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标题: 答冷笑首版：从“兮”字的古今读音 谈 “语言流变” [打印本页]

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 20:42
标题: 答冷笑首版：从“兮”字的古今读音 谈 “语言流变”


　　首先，我可以肯定的说，冷首版提出的问题是非常正确的，兮字，到底读什么呢？在上古时期，兮，不仅是兮，连“猗”在内，都与“呵”是相同的，都读作“啊”。我们可以联想：涂山氏之女，当时咏唱的时候，唱的一定是“候人啊啊~~
　　
　　关于“兮“字在上古读作”啊”，在发现“马王堆”《简帛老子》之前，就有人知道了，都研究了半辈子了。《简帛老子》的发现，在很多语言问题上，为这项研究提供了铁证。
　　
　　那为什么至今还不改过来呢？
　　
　先秦到东汉末年，是语音学的上古时期，现代汉语中汉字的发音，与上古时代相比，已经发生了巨大变化，那个时候的汉语到底怎么念，已经无从考据，不仅是一个“兮”字变了，多数汉字的发音都变了。不仅生母变了，韵母也有很大变化。
　　
　　诗歌在上古时期，是诗、歌、舞相连的，有音乐伴奏，有伴舞。诗歌的特点就是合辙押韵，可我们读《诗经》会发现，很多句子已经不押韵了。如《关雎》
　　
　　关关雎鸠在河之洲
　　
　　窈窕淑女君子好逑
　　
　　参差荇菜左右流之
　　
　　窈窕淑女寤寐求之
　　
　　求之不得寤寐思服
　　
　　悠哉悠哉辗转反侧
　　
　　参差荇菜左右采之
　　
　　窈窕淑女琴瑟友之
　　
　　参差荇菜左右芼之
　　
　　窈窕淑女钟鼓乐之
　　
　　这里：洲和逑是一个韵，流和求是一个韵，服和侧是一个韵，采和友是一个韵，芼和乐是一个韵，但我们却读不出韵来，这就是用现代普通话读上古文诗歌的结果。
　　
　　我国语言学权威、古汉语专家王力指出：语音有系统性的，语音的历史演变是通过系统性的变化规律而达到新的平衡，新的系统。
　　
　　王力先生运用“历史比较语言学”的方法，以《诗经》《老子》的韵部为基础，参考现存的古老方言（古吴语比如温州方言，古闽南语如莆田方言、客家方言）和日语，朝鲜语，结合清代以来的研究成果，，对上古语音进行“拟构”，到上个世纪七十年代，已经“拟构”出了《诗经》《楚辞》的韵部，这回朗朗上口鸟，可是我们也听不懂鸟哇，举个例子：关关雎鸠，用王力先生“拟构”出来的上古读音，读作：GuGuGuaGua……
　　
　　咕咕呱呱。。。。。。额滴神，老佩服王力了。
　　
　　我个人窃以为是对的：本来就是鸟叫嘛。嘎嘎！
      要改的，何止一个“兮”字？
　　
　　忽然同情起那些“穿越”到上古去的帅哥美女来：看不懂篆字、听不懂上古鸟语，还不得让食人族给吃了兮？兮兮？　　
　　
      三国两晋南北朝，这个乱啊，不到四百年时间，先后就有三十多个政权兴起覆灭。天下兴亡百姓苦，王力也苦啊，他毕生精力的得意之作：上古韵读，读不了唐诗，哇靠。
　　
　　到了隋唐，上古的语音又因为民族大融合而发生了改变——语言学上，叫“语言流变”——上古音变成了中古音。杜甫读《诗经》也读不出韵脚，李白吟《楚辞》也找不着调了。介系肿么了？他们不知道这是语言流变的结果，于是假装明白滴来个“叶韵”——（叶读xie四声）不管肿么“孕”滴，有“孕”就行。

      知其韵不知其所以韵

好在隋代语言学家陆法言编写了一本《切韵》，统一解决了诗歌的平仄问题，标出了四声，但不是现在的四声，而是“平上去入”。并将“上去入”划入“仄声”，唐宋又陆续出了《唐韵》《广韵》，为我们研究中古音韵留下了宝贵资料。
　　
　　陆法言还提供了一个“中古音是南北方民族大融合的结果”的证据：丫就是鲜卑族人。
　　
　　用这本《切韵》唐朝秀才们不至于在科考的时候找不到《诗经》的韵脚，北宋的秀才就有点费劲。到了南宋时期，《切韵》已经切不上当时的北方语音了。
　　
　　元代蒙古政权的建立，汉语言又一次被彻底的“融合”，元朝时的汉族人已经彻底的看不懂《切韵》切的是什么了。而我们也读不出一部分唐诗的音韵来。

    白居易的《卖炭翁》：
     
     卖炭翁，伐薪烧炭南山中。满面尘灰烟火色，两鬓苍苍十指黑。
         
     王维的《春中田园作》：
     
     屋上春鸠鸣，村边杏花白。
     持斧伐远扬，荷锄觇泉脉。
     归燕识故巢，旧人看新历。
     临觞忽不御，惆怅远行客。

    唐诗是8行了，看看宋词吧

    。。。。。。
   
    满地黄花堆积
    憔悴损
    如今有谁堪摘？
    守着窗儿
    独自怎生的黑？

   梧桐更兼细雨
   到黄昏
   点点滴滴
   这次第
   怎一个愁字了得？


       全是大白话，肿么了嘛？   

      我们往南走一千里，就听不懂当地人说话，往历史走一千年呢？一个道理。北方方言里的入声字，统统地木有了——经过元代第二次语言流变后，只有“吴闽粤”方言还保持着中古语音的一些特征，现在听他们读唐诗宋词，那才叫合辙押韵。
　　
　　咱北方方言的人看明清小说，会感觉很顺畅，是吧是吧？这更让我们心生遗憾：现在的“汉民族共同语言”普通话，离我们的祖先的原味汉语最远。
　　
　　换个视角，你也许就不遗憾了：世界四大文明古国中：创造了古希腊，古巴比伦，古埃及灿烂文化的民族都在这种“民族大融合”中，被异族“融合”了。只有汉族文化经历了几千年无数次外族入侵而没灭亡，到现在还在灿烂着，原因就是汉民族文化的包容性和表意文字的可塑性——你说怎么读就怎么读，但你得用我的字。
　　
　　有人居然才发现“兮”字古时候应该读“啊”——我很怀疑那个要求改字典词典的北大研究生——他没学过《古代汉语》么？

    这个笑话很冷。　　
　　
     虽然老祖先留给我们的《诗经》，《楚辞》，唐诗宋词，我们读起来不押韵，毕竟我们还生活在他们生活过的地方，还用着他们发明的方块字，而且，看得懂他们说滴“窈窕淑女君子好逑”是啥意思，呵呵——泡妞呗。
　　
　　

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 21:38
半小时没人清零，我自己大义灭零吧。

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作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-6-17 22:28
相当不错.

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 22:34
回复 3# 新解玉玲珑


    我以为没人识货呢，呵呵

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作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-6-17 22:37
{:4_126:}这段时间东东写得不错.继续啊.

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作者: 昊哥    时间: 2011-6-17 22:42
我知道一个字，“黑”在唐代发音是“褐”。呵呵

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 23:07
回复 6# 昊哥


    现在吴越方言还叫“褐”呢

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 07:58
昨夜琐事，擅离职守。

错过醉笑兄好文。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 07:59
容我细细读来......

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作者: 闲散之人    时间: 2011-6-18 08:39
好，非常之好，看来是有些功底的。

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作者: 暮雪    时间: 2011-6-18 08:53
赞！看从前白白浪费很多好时光

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作者: 道听途说    时间: 2011-6-18 10:18
看着说话挺牛逼，连陈明远都不放在眼里。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:19
回复 10# 闲散之人


    不好意思，跟冷笑闹着玩的。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:37

看着说话挺牛逼，连陈明远都不放在眼里。
道听途说 发表于 2011-6-18 10:18

   《简帛老子》已经出土四十年了吧？

   这期间，就陈明远一个人发现了“兮”通“呵”？中国那么多研究语言流变的专家都在做什么
    还有，如果陈明远确有其人的话，“1978年任中国科学院声学研究所助理研究员，1982年任北京语言学院（今北京语言大学）讲师。”今天应该是语言学教授了吧，你看看那篇文章，

"建议：必须修改《辞源》和《汉语大词典》......"
"建议干脆把“兮”字印作“呵”字，以“呵”为正体字；以便于教学和普及古文化。..."
这简直就是个“愤青”，像个教授写的吗?
呵呵。兄弟明鉴。

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作者: 道听途说    时间: 2011-6-18 10:39
回复 14# 夜夜秋雨孤灯下


    我这人就会转载点看着不错的东西，冒犯了别见怪啊。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:44
回复 11# 暮雪


   [attach]52197[/attach] [attach]52198[/attach]

[attach]52198[/attach]

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:46

回复  夜夜秋雨孤灯下


    我这人就会转载点看着不错的东西，冒犯了别见怪啊。
道听途说 发表于 2011-6-18 10:39

   ？？？？

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:52

我知道一个字，“黑”在唐代发音是“褐”。呵呵
昊哥 发表于 2011-6-17 22:42

    据说“斜”字，那时候得读xia,阳平。

远上寒山石径斜，
白云深处有人家。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:54

这段时间东东写得不错.继续啊.
新解玉玲珑 发表于 2011-6-17 22:37

    岂止是不错？这是相当的不错。

感谢玲珑光临，真是稀客，蓬荜生辉。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:56
细读完醉笑兄的文章，才发现，醉笑的大学也学了不少东西啊，也不都是搞对象了。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:56
看了醉笑兄此文，由衷地说：受益匪浅。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:57

回复  闲散之人


    不好意思，跟冷笑闹着玩的。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 10:19

    闹着玩都写这么好？

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 11:16
回复 18# 冷笑


    是极。

     参差荇菜左右芼之
　　
　　窈窕淑女钟鼓乐之
   
      芼： 读
mào 拔
      乐： 读lào  （乐亭大鼓即读lao)
      

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 11:24

回复  冷笑


    是极。

     参差荇菜左右芼之
　　
　　窈窕淑女钟鼓乐之
   
      芼： 读 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 11:16

    前一个"芼"我可以认同，后一个"乐"，读作 yue,（四声）还能说得通，要是说是 lao,（四声），难以通顺。

况且 河北乐亭属于专有地名。就像 台州的“台”字读作 tai，阴平。

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作者: 梦m    时间: 2011-6-18 12:35

回复  昊哥


    现在吴越方言还叫“褐”呢
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-17 23:07

    ___________________

我知道一个字，“黑”在唐代发音是“褐”。呵呵
昊哥 发表于 2011-6-17 22:42

    据说“斜”字，那时候得读xia,阳平。

远上寒山石径斜，
白云深处有人家。

冷笑发表于2011-6-18

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是呢
我们这里说“黑”发音就是“褐he”
说“斜”发音就是“xia“
说“音乐”发音就是“yinluo”

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作者: 梦m    时间: 2011-6-18 12:55
看来我们这里的吴语真是很古很老呢
骄傲一下，，(*^__^*) 嘻嘻……

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 13:27

看来我们这里的吴语真是很古很老呢
骄傲一下，，(*^__^*) 嘻嘻……
梦m 发表于 2011-6-18 12:55

    用你们的方言读唐诗才流畅，才能感受到诗歌的韵律美。

   好像莎士比亚写的十四行诗也有这个问题。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 13:57
回复 24# 冷笑


   跟 兮读啊一样，王力们考证出来的。
   我在厦门呆过一年，闽南语让我们听起来匪夷所思，吃饭叫“驾崩”。

  没有什么道理可言，语言是一种约定俗成的交流工具，

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:11
回复 20# 冷笑


   我也由衷的说一句：从小冷那里也受益匪浅。
   上学的时候，我的确没好好学，也没学到什么，古汉语和现代汉语是我最不爱上的课，两个干巴巴的老头讲着干巴巴的理论。所以只有个模糊的印象：语言流变，训诂。。。。。。训诂也很好玩。哪天跟你玩玩。

  后来当教师，补过一些，也忘得差不多了。

   是你的“兮”字怎么读的帖子，激发出我的兴致，去思考，去查找，把一点点底子和查找的资料整合在一起，等于又学了一遍，比当学生那样被动的学要深刻的多。

   所谓“棋逢对手、将遇良才”——跟高手下棋才会调动一切智慧，呵呵。

   感谢小冷，让我使劲得瑟了一把。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:15
回复 29# 色妞妞


   是的，这是语言的网络化倾向——这绝对是个语言研究的命题，妞妞何不试试

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作者: 马樱花    时间: 2011-6-18 14:21
看看，早就应该把脑子动在发“兮”上，而不是用在“发情”上，多好。
连玉玲珑这样的主儿和闲散老师都朝你竖大拇哥，而冷笑也不敢朝你伸小指头了吧

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:23
回复 31# 色妞妞

恩，已经有多个版本的楚辞韵读。麻花如果是原住民，应该知道些楚韵。

刘邦的《大风歌》中的兮，读作“HO侯“不知是否楚音？

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:42
回复 33# 色妞妞
干嘛自己吓唬自己啊

简单点，探探路，收集一部分网络流行语言，分析其中的流行因素，找出在网络上跟在生活中的含义有何变化及其规律，这些语言回到生活中，又是什么状态。展望未来的发展趋势。
网络语言走进现实的速度越来越快了，值得研究。
也许研究不出什么。
    就为给自己找个目标，也有点事做，闲着也是闲着，还闹心。
    就像你，或者我，或者俺俩（可能性不大，YY而已）去深山里寻找金矿，悠悠找了十年，金矿没找到，但这个过程却学到很多东西，比如爬山，辨别方向，寻找食物，比如用树盖房子，钻木取火，用兽皮做衣服，比如在严酷的生存环境中，如何互相尊重，互相协作——学会生活，也许比找到金矿更有意义。
   是吧是吧

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 15:20
回复 37# 色妞妞


      推荐哲学史了？


   文史哲一起学，最相宜了

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作者: 暮雪    时间: 2011-6-18 16:42

回复  冷笑


   我也由衷的说一句：从小冷那里也受益匪浅。
   上学的时候，我的确没好好学，也没学到 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 14:11

    医古文是我最喜爱的

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:35
王力的《古代汉语》是我案头常备之物，却没有四哥看得这么细，惭愧！

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:39
我看儿子的语文书，斜字已经没有标注了，统一读音xie, 我百思不得其解，用儿子买的新版《新华字典》，里面的斜字也没有别的读音。儿子说：四年一正音，早就不读xia了。我困惑啊，这么个正音法，我们如瑰宝一样的古代汉语再过几年不就没人能懂了吗？

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:40

回复  冷笑


   我也由衷的说一句：从小冷那里也受益匪浅。
   上学的时候，我的确没好好学，也没学到 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 14:11

    在你们共同的努力下，精品艺文就这么产生了。

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:43
今天开始看四书。抠完〈大学〉之后才明白四哥总跟我提及的“格物致知”不是浅显的思想，而是一种高深的方法。

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作者: 毛毛    时间: 2011-6-18 19:44
串门学习

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:52

串门学习
毛毛 发表于 2011-6-18 19:44

    欢迎毛毛！

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:23

看来我们这里的吴语真是很古很老呢
骄傲一下，，(*^__^*) 嘻嘻……
梦m 发表于 2011-6-18 12:55

    原来梦m的土著语言不仅是吴侬软语，原是中国语言的起源。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:26

用你们的方言读唐诗才流畅，才能感受到诗歌的韵律美。

   好像莎士比亚写的十四行诗也有这个问 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 13:27

    说到这真得感谢秦始皇统一了文字，中国不管何地，语言发音千奇百怪，但是汉字摆在那里，几千年连绵不绝，文化就传承了下来。

这点是西方的字母文化不能比拟的，旧式的古老的西方语言，不认识就是不认识的，没有办法传承。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:27

串门学习
毛毛 发表于 2011-6-18 19:44

    先交点学费把。给你打八五折。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:28

今天开始看四书。抠完〈大学〉之后才明白四哥总跟我提及的“格物致知”不是浅显的思想，而是一种高深的方法 ...
莫冉 发表于 2011-6-18 19:43

    格物致知，仅此四个字就可以编好几本书。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:31
回复 30# 夜夜秋雨孤灯下


    回复 20# 冷笑


   我也由衷的说一句：从小冷那里也受益匪浅。
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醉笑兄，咱俩这是不是有互相吹捧的嫌疑？

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 21:33

说到这真得感谢秦始皇统一了文字，中国不管何地，语言发音千奇百怪，但是汉字摆在那里，几千年连 ...
冷笑 发表于 2011-6-18 21:26

    你改，或不改，我就在那里，千年不变~

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作者: 梦m    时间: 2011-6-18 21:35

原来梦m的土著语言不仅是吴侬软语，原是中国语言的起源。
冷笑 发表于 2011-6-18 21:23

    ————————————
嗯嗯
我土著
你蛮夷

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作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 21:36

先交点学费把。给你打八五折。
冷笑 发表于 2011-6-18 21:27

    冷版也忒财迷了，谁钱都收！

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作者: 毛毛    时间: 2011-6-18 21:36

先交点学费把。给你打八五折。
冷笑 发表于 2011-6-18 21:27

    我包馄饨给你吃，抵消了

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:49

我包馄饨给你吃，抵消了
毛毛 发表于 2011-6-18 21:36

    啥馅的？我不吃海鲜的啊。

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作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:51

————————————
嗯嗯
我土著
你蛮夷
梦m 发表于 2011-6-18 21:35

从历史来看，我们东北真就是蛮荒之地。

不过土著可是褒义词。

孩子，你想多了。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:11
回复 39# 暮雪


    没见过古医书，推荐一篇。开开眼。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:12
回复 40# 莫冉

    生活里事情太繁琐，难得静下心来读书。

   还是离了好。。。。

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作者: 暮雪    时间: 2011-6-19 08:16

回复  暮雪


    没见过古医书，推荐一篇。开开眼。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-19 08:11

    黄帝内经

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:22
回复 41# 莫冉


     抢救文化遗产有政府有学者，普通百姓的语言就是交流工具。

    春江花夜月里也有一处：后四句

     昨夜闲潭梦落花，可怜春半不还家。 　
     江水流春去欲尽，江潭落月复西斜。
    斜月沉沉藏海雾，碣石潇湘无限路。 　　
    不知乘月几人归，落月摇情满江树。

     一个读“xia”
    下一个马上就变成“xie".

     两个都读”xie“，听起来很傻，两个都读”xia“更傻！

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:24

今天开始看四书。抠完〈大学〉之后才明白四哥总跟我提及的“格物致知”不是浅显的思想，而是一种高深的方法 ...
莫冉 发表于 2011-6-18 19:43

    看的有点快。。。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 09:04
回复 47# 冷笑


     秦统一六国，在他爷爷那辈子就打下底子了。不能都算他头上。

     最令人叹服的，是他统一文字，统一货币，统一度量衡，焚书坑儒，退匈奴，筑长城，通驰道，东至海，南至吴，建阿房，修骊墓，。。。一共只用了十二年的时间。称帝后第十二年，死了。三年后，秦亡。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 09:07
回复 50# 冷笑


  我说的可是真话，人没压力轻飘飘。

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 17:11
回复 5# 新解玉玲珑


    多谢了。

   一定努力，小玉姑娘多来捧场，你的跟帖，就是我的动力。

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作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-6-20 21:33

回复  新解玉玲珑


    多谢了。

   一定努力，小玉姑娘多来捧场，你的跟帖，就是我的动力。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-19 17:11

    写得好,我自然会来.也未必真心捧场,就是喜欢读罢了.呵呵.

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作者: 匿名    时间: 2011-6-29 09:01
这是一个学术性较强的好帖子。进这帖子的朋友们都很有品位。文

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作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-7-4 19:33

这是一个学术性较强的好帖子。进这帖子的朋友们都很有品位。文
匿名 发表于 2011-6-29 09:01

    不敢，承蒙抬爱。欢迎你，匿名先生！

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