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标题: 答冷笑首版:从“兮”字的古今读音 谈 “语言流变” [打印本页]

作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 20:42
标题: 答冷笑首版:从“兮”字的古今读音 谈 “语言流变”
本帖最后由 夜夜秋雨孤灯下 于 2011-6-17 21:15 编辑

  首先,我可以肯定的说,冷首版提出的问题是非常正确的,兮字,到底读什么呢?在上古时期,兮,不仅是兮,连“猗”在内,都与“呵”是相同的,都读作“啊”。我们可以联想:涂山氏之女,当时咏唱的时候,唱的一定是“候人啊啊~~
  
  关于“兮“字在上古读作”啊”,在发现“马王堆”《简帛老子》之前,就有人知道了,都研究了半辈子了。《简帛老子》的发现,在很多语言问题上,为这项研究提供了铁证。
  
  那为什么至今还不改过来呢?
  
 先秦到东汉末年,是语音学的上古时期,现代汉语中汉字的发音,与上古时代相比,已经发生了巨大变化,那个时候的汉语到底怎么念,已经无从考据,不仅是一个“兮”字变了,多数汉字的发音都变了。不仅生母变了,韵母也有很大变化。
  
  诗歌在上古时期,是诗、歌、舞相连的,有音乐伴奏,有伴舞。诗歌的特点就是合辙押韵,可我们读《诗经》会发现,很多句子已经不押韵了。如《关雎》
  
  关关雎鸠在河之洲
  
  窈窕淑女君子好逑
  
  参差荇菜左右流之
  
  窈窕淑女寤寐求之
  
  求之不得寤寐思服
  
  悠哉悠哉辗转反侧
  
  参差荇菜左右采之
  
  窈窕淑女琴瑟友之
  
  参差荇菜左右芼之
  
  窈窕淑女钟鼓乐之
  
  这里:洲和逑是一个韵,流和求是一个韵,服和侧是一个韵,采和友是一个韵,芼和乐是一个韵,但我们却读不出韵来,这就是用现代普通话读上古文诗歌的结果。
  
  我国语言学权威、古汉语专家王力指出:语音有系统性的,语音的历史演变是通过系统性的变化规律而达到新的平衡,新的系统。
  
  王力先生运用“历史比较语言学”的方法,以《诗经》《老子》的韵部为基础,参考现存的古老方言(古吴语比如温州方言,古闽南语如莆田方言、客家方言)和日语,朝鲜语,结合清代以来的研究成果,,对上古语音进行“拟构”,到上个世纪七十年代,已经“拟构”出了《诗经》《楚辞》的韵部,这回朗朗上口鸟,可是我们也听不懂鸟哇,举个例子:关关雎鸠,用王力先生“拟构”出来的上古读音,读作:GuGuGuaGua……
  
  咕咕呱呱。。。。。。额滴神,老佩服王力了。
  
  我个人窃以为是对的:本来就是鸟叫嘛。嘎嘎!
      要改的,何止一个“兮”字?
  
  忽然同情起那些“穿越”到上古去的帅哥美女来:看不懂篆字、听不懂上古鸟语,还不得让食人族给吃了兮?兮兮?  
  
      三国两晋南北朝,这个乱啊,不到四百年时间,先后就有三十多个政权兴起覆灭。天下兴亡百姓苦,王力也苦啊,他毕生精力的得意之作:上古韵读,读不了唐诗,哇靠。
  
  到了隋唐,上古的语音又因为民族大融合而发生了改变——语言学上,叫“语言流变”——上古音变成了中古音。杜甫读《诗经》也读不出韵脚,李白吟《楚辞》也找不着调了。介系肿么了?他们不知道这是语言流变的结果,于是假装明白滴来个“叶韵”——(叶读xie四声)不管肿么“孕”滴,有“孕”就行。

      知其韵不知其所以韵

好在隋代语言学家陆法言编写了一本《切韵》,统一解决了诗歌的平仄问题,标出了四声,但不是现在的四声,而是“平上去入”。并将“上去入”划入“仄声”,唐宋又陆续出了《唐韵》《广韵》,为我们研究中古音韵留下了宝贵资料。
  
  陆法言还提供了一个“中古音是南北方民族大融合的结果”的证据:丫就是鲜卑族人。
  
  用这本《切韵》唐朝秀才们不至于在科考的时候找不到《诗经》的韵脚,北宋的秀才就有点费劲。到了南宋时期,《切韵》已经切不上当时的北方语音了。
  
  元代蒙古政权的建立,汉语言又一次被彻底的“融合”,元朝时的汉族人已经彻底的看不懂《切韵》切的是什么了。而我们也读不出一部分唐诗的音韵来。

    白居易的《卖炭翁》:
     
     卖炭翁,伐薪烧炭南山中。满面尘灰烟火色,两鬓苍苍十指黑。
         
     王维的《春中田园作》:
     
     屋上春鸠鸣,村边杏花白。
     持斧伐远扬,荷锄觇泉脉。
     归燕识故巢,旧人看新历。
     临觞忽不御,惆怅远行客。

    唐诗是8行了,看看宋词吧

    。。。。。。
   
    满地黄花堆积
    憔悴损
    如今有谁堪摘?
    守着窗儿
    独自怎生的黑?

   梧桐更兼细雨
   到黄昏
   点点滴滴
   这次第
   怎一个愁字了得?


       全是大白话,肿么了嘛?   

      我们往南走一千里,就听不懂当地人说话,往历史走一千年呢?一个道理。北方方言里的入声字,统统地木有了——经过元代第二次语言流变后,只有“吴闽粤”方言还保持着中古语音的一些特征,现在听他们读唐诗宋词,那才叫合辙押韵。
  
  咱北方方言的人看明清小说,会感觉很顺畅,是吧是吧?这更让我们心生遗憾:现在的“汉民族共同语言”普通话,离我们的祖先的原味汉语最远。
  
  换个视角,你也许就不遗憾了:世界四大文明古国中:创造了古希腊,古巴比伦,古埃及灿烂文化的民族都在这种“民族大融合”中,被异族“融合”了。只有汉族文化经历了几千年无数次外族入侵而没灭亡,到现在还在灿烂着,原因就是汉民族文化的包容性和表意文字的可塑性——你说怎么读就怎么读,但你得用我的字。
  
  有人居然才发现“兮”字古时候应该读“啊”——我很怀疑那个要求改字典词典的北大研究生——他没学过《古代汉语》么?

    这个笑话很冷。  
  
     虽然老祖先留给我们的《诗经》,《楚辞》,唐诗宋词,我们读起来不押韵,毕竟我们还生活在他们生活过的地方,还用着他们发明的方块字,而且,看得懂他们说滴“窈窕淑女君子好逑”是啥意思,呵呵——泡妞呗。
  
  
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 21:38
半小时没人清零,我自己大义灭零吧。
作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-6-17 22:28
相当不错.
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 22:34
回复 3# 新解玉玲珑


    我以为没人识货呢,呵呵
作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-6-17 22:37
{:4_126:}这段时间东东写得不错.继续啊.
作者: 昊哥    时间: 2011-6-17 22:42
我知道一个字,“黑”在唐代发音是“褐”。呵呵
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-17 23:07
回复 6# 昊哥


    现在吴越方言还叫“褐”呢
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 07:58
昨夜琐事,擅离职守。

错过醉笑兄好文。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 07:59
容我细细读来......
作者: 闲散之人    时间: 2011-6-18 08:39
好,非常之好,看来是有些功底的。
作者: 暮雪    时间: 2011-6-18 08:53
赞!看从前白白浪费很多好时光
作者: 道听途说    时间: 2011-6-18 10:18
看着说话挺牛逼,连陈明远都不放在眼里。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:19
回复 10# 闲散之人


    不好意思,跟冷笑闹着玩的。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:37
看着说话挺牛逼,连陈明远都不放在眼里。
道听途说 发表于 2011-6-18 10:18


   《简帛老子》已经出土四十年了吧?

   这期间,就陈明远一个人发现了“兮”通“呵”?中国那么多研究语言流变的专家都在做什么
    还有,如果陈明远确有其人的话,“1978年任中国科学院声学研究所助理研究员,1982年任北京语言学院(今北京语言大学)讲师。”今天应该是语言学教授了吧,你看看那篇文章,

"建议:必须修改《辞源》和《汉语大词典》......"
"建议干脆把“兮”字印作“呵”字,以“呵”为正体字;以便于教学和普及古文化。..."
这简直就是个“愤青”,像个教授写的吗?
呵呵。兄弟明鉴。
作者: 道听途说    时间: 2011-6-18 10:39
回复 14# 夜夜秋雨孤灯下


    我这人就会转载点看着不错的东西,冒犯了别见怪啊。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:44
回复 11# 暮雪


   [attach]52197[/attach] [attach]52198[/attach]

[attach]52198[/attach]
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 10:46
回复  夜夜秋雨孤灯下


    我这人就会转载点看着不错的东西,冒犯了别见怪啊。
道听途说 发表于 2011-6-18 10:39



   ????
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:52
我知道一个字,“黑”在唐代发音是“褐”。呵呵
昊哥 发表于 2011-6-17 22:42



    据说“斜”字,那时候得读xia,阳平。

远上寒山石径斜,
白云深处有人家。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:54
这段时间东东写得不错.继续啊.
新解玉玲珑 发表于 2011-6-17 22:37



    岂止是不错?这是相当的不错。

感谢玲珑光临,真是稀客,蓬荜生辉。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:56
细读完醉笑兄的文章,才发现,醉笑的大学也学了不少东西啊,也不都是搞对象了。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:56
看了醉笑兄此文,由衷地说:受益匪浅。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 10:57
回复  闲散之人


    不好意思,跟冷笑闹着玩的。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 10:19



    闹着玩都写这么好?
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 11:16
回复 18# 冷笑


    是极。

     参差荇菜左右芼之
  
  窈窕淑女钟鼓乐之
   

      芼: 读
mào 拔

      乐: 读lào  (乐亭大鼓即读lao)
      

作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 11:24
回复  冷笑


    是极。

     参差荇菜左右芼之
  
  窈窕淑女钟鼓乐之
   
      芼: 读 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 11:16



    前一个"芼"我可以认同,后一个"乐",读作 yue,(四声)还能说得通,要是说是 lao,(四声),难以通顺。

况且 河北乐亭属于专有地名。就像 台州的“台”字读作 tai,阴平。
作者: 梦m    时间: 2011-6-18 12:35
回复  昊哥


    现在吴越方言还叫“褐”呢
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-17 23:07



    ___________________
我知道一个字,“黑”在唐代发音是“褐”。呵呵
昊哥 发表于 2011-6-17 22:42





    据说“斜”字,那时候得读xia,阳平。

远上寒山石径斜,
白云深处有人家。

冷笑发表于2011-6-18

————————————————————
是呢
我们这里说“黑”发音就是“褐he”
说“斜”发音就是“xia“
说“音乐”发音就是“yinluo”
作者: 梦m    时间: 2011-6-18 12:55
看来我们这里的吴语真是很古很老呢
骄傲一下,,(*^__^*) 嘻嘻……
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 13:27
看来我们这里的吴语真是很古很老呢
骄傲一下,,(*^__^*) 嘻嘻……
梦m 发表于 2011-6-18 12:55



    用你们的方言读唐诗才流畅,才能感受到诗歌的韵律美。

   好像莎士比亚写的十四行诗也有这个问题。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 13:57
回复 24# 冷笑


   跟 兮读啊一样,王力们考证出来的。
   我在厦门呆过一年,闽南语让我们听起来匪夷所思,吃饭叫“驾崩”。

  没有什么道理可言,语言是一种约定俗成的交流工具,
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:11
回复 20# 冷笑


   我也由衷的说一句:从小冷那里也受益匪浅。
   上学的时候,我的确没好好学,也没学到什么,古汉语和现代汉语是我最不爱上的课,两个干巴巴的老头讲着干巴巴的理论。所以只有个模糊的印象:语言流变,训诂。。。。。。训诂也很好玩。哪天跟你玩玩。

  后来当教师,补过一些,也忘得差不多了。

   是你的“兮”字怎么读的帖子,激发出我的兴致,去思考,去查找,把一点点底子和查找的资料整合在一起,等于又学了一遍,比当学生那样被动的学要深刻的多。

   所谓“棋逢对手、将遇良才”——跟高手下棋才会调动一切智慧,呵呵。

   感谢小冷,让我使劲得瑟了一把。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:15
回复 29# 色妞妞


   是的,这是语言的网络化倾向——这绝对是个语言研究的命题,妞妞何不试试
作者: 马樱花    时间: 2011-6-18 14:21
看看,早就应该把脑子动在发“兮”上,而不是用在“发情”上,多好。
连玉玲珑这样的主儿和闲散老师都朝你竖大拇哥,而冷笑也不敢朝你伸小指头了吧
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:23
回复 31# 色妞妞

恩,已经有多个版本的楚辞韵读。麻花如果是原住民,应该知道些楚韵。

刘邦的《大风歌》中的兮,读作“HO侯“不知是否楚音?
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 14:42
回复 33# 色妞妞
干嘛自己吓唬自己啊

简单点,探探路,收集一部分网络流行语言,分析其中的流行因素,找出在网络上跟在生活中的含义有何变化及其规律,这些语言回到生活中,又是什么状态。展望未来的发展趋势。
网络语言走进现实的速度越来越快了,值得研究。
也许研究不出什么。
    就为给自己找个目标,也有点事做,闲着也是闲着,还闹心。
    就像你,或者我,或者俺俩(可能性不大,YY而已)去深山里寻找金矿,悠悠找了十年,金矿没找到,但这个过程却学到很多东西,比如爬山,辨别方向,寻找食物,比如用树盖房子,钻木取火,用兽皮做衣服,比如在严酷的生存环境中,如何互相尊重,互相协作——学会生活,也许比找到金矿更有意义。
   是吧是吧
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-18 15:20
回复 37# 色妞妞


      推荐哲学史了?


   文史哲一起学,最相宜了
作者: 暮雪    时间: 2011-6-18 16:42
回复  冷笑


   我也由衷的说一句:从小冷那里也受益匪浅。
   上学的时候,我的确没好好学,也没学到 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 14:11



    医古文是我最喜爱的
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:35
王力的《古代汉语》是我案头常备之物,却没有四哥看得这么细,惭愧!
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:39
我看儿子的语文书,斜字已经没有标注了,统一读音xie, 我百思不得其解,用儿子买的新版《新华字典》,里面的斜字也没有别的读音。儿子说:四年一正音,早就不读xia了。我困惑啊,这么个正音法,我们如瑰宝一样的古代汉语再过几年不就没人能懂了吗?
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:40
回复  冷笑


   我也由衷的说一句:从小冷那里也受益匪浅。
   上学的时候,我的确没好好学,也没学到 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 14:11



    在你们共同的努力下,精品艺文就这么产生了。
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:43
今天开始看四书。抠完〈大学〉之后才明白四哥总跟我提及的“格物致知”不是浅显的思想,而是一种高深的方法。
作者: 毛毛    时间: 2011-6-18 19:44
串门学习
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 19:52
串门学习
毛毛 发表于 2011-6-18 19:44



    欢迎毛毛!
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:23
看来我们这里的吴语真是很古很老呢
骄傲一下,,(*^__^*) 嘻嘻……
梦m 发表于 2011-6-18 12:55



    原来梦m的土著语言不仅是吴侬软语,原是中国语言的起源。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:26
用你们的方言读唐诗才流畅,才能感受到诗歌的韵律美。

   好像莎士比亚写的十四行诗也有这个问 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-18 13:27



    说到这真得感谢秦始皇统一了文字,中国不管何地,语言发音千奇百怪,但是汉字摆在那里,几千年连绵不绝,文化就传承了下来。

这点是西方的字母文化不能比拟的,旧式的古老的西方语言,不认识就是不认识的,没有办法传承。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:27
串门学习
毛毛 发表于 2011-6-18 19:44



    先交点学费把。给你打八五折。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:28
今天开始看四书。抠完〈大学〉之后才明白四哥总跟我提及的“格物致知”不是浅显的思想,而是一种高深的方法 ...
莫冉 发表于 2011-6-18 19:43



    格物致知,仅此四个字就可以编好几本书。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:31
回复 30# 夜夜秋雨孤灯下


    回复 20# 冷笑


   我也由衷的说一句:从小冷那里也受益匪浅。
=======================
醉笑兄,咱俩这是不是有互相吹捧的嫌疑?
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 21:33
说到这真得感谢秦始皇统一了文字,中国不管何地,语言发音千奇百怪,但是汉字摆在那里,几千年连 ...
冷笑 发表于 2011-6-18 21:26



    你改,或不改,我就在那里,千年不变~
作者: 梦m    时间: 2011-6-18 21:35
原来梦m的土著语言不仅是吴侬软语,原是中国语言的起源。
冷笑 发表于 2011-6-18 21:23



    ————————————
嗯嗯
我土著
你蛮夷
作者: 莫冉    时间: 2011-6-18 21:36
先交点学费把。给你打八五折。
冷笑 发表于 2011-6-18 21:27



    冷版也忒财迷了,谁钱都收!
作者: 毛毛    时间: 2011-6-18 21:36
先交点学费把。给你打八五折。
冷笑 发表于 2011-6-18 21:27



    我包馄饨给你吃,抵消了
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:49
我包馄饨给你吃,抵消了
毛毛 发表于 2011-6-18 21:36



    啥馅的?我不吃海鲜的啊。
作者: 冷笑    时间: 2011-6-18 21:51
————————————
嗯嗯
我土著
你蛮夷
梦m 发表于 2011-6-18 21:35


从历史来看,我们东北真就是蛮荒之地。

不过土著可是褒义词。

孩子,你想多了。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:11
回复 39# 暮雪


    没见过古医书,推荐一篇。开开眼。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:12
回复 40# 莫冉

    生活里事情太繁琐,难得静下心来读书。

   还是离了好。。。。
作者: 暮雪    时间: 2011-6-19 08:16
回复  暮雪


    没见过古医书,推荐一篇。开开眼。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-19 08:11



    黄帝内经
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:22
回复 41# 莫冉


     抢救文化遗产有政府有学者,普通百姓的语言就是交流工具。

    春江花夜月里也有一处:后四句

     昨夜闲潭梦落花,可怜春半不还家。  
     江水流春去欲尽,江潭落月复西斜。
    斜月沉沉藏海雾,碣石潇湘无限路。   
    不知乘月几人归,落月摇情满江树。

     一个读“xia”
    下一个马上就变成“xie".

     两个都读”xie“,听起来很傻,两个都读”xia“更傻!
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 08:24
今天开始看四书。抠完〈大学〉之后才明白四哥总跟我提及的“格物致知”不是浅显的思想,而是一种高深的方法 ...
莫冉 发表于 2011-6-18 19:43



    看的有点快。。。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 09:04
回复 47# 冷笑


     秦统一六国,在他爷爷那辈子就打下底子了。不能都算他头上。

     最令人叹服的,是他统一文字,统一货币,统一度量衡,焚书坑儒,退匈奴,筑长城,通驰道,东至海,南至吴,建阿房,修骊墓,。。。一共只用了十二年的时间。称帝后第十二年,死了。三年后,秦亡。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 09:07
回复 50# 冷笑


  我说的可是真话,人没压力轻飘飘。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-6-19 17:11
回复 5# 新解玉玲珑


    多谢了。

   一定努力,小玉姑娘多来捧场,你的跟帖,就是我的动力。
作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-6-20 21:33
回复  新解玉玲珑


    多谢了。

   一定努力,小玉姑娘多来捧场,你的跟帖,就是我的动力。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-6-19 17:11



    写得好,我自然会来.也未必真心捧场,就是喜欢读罢了.呵呵.
作者: 匿名    时间: 2011-6-29 09:01
这是一个学术性较强的好帖子。进这帖子的朋友们都很有品位。文
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-7-4 19:33
这是一个学术性较强的好帖子。进这帖子的朋友们都很有品位。文
匿名 发表于 2011-6-29 09:01



    不敢,承蒙抬爱。欢迎你,匿名先生!




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