北斗六星网

标题: 请教醉笑兄一个问题! [打印本页]

作者: 一过客 时间: 2014-2-22 14:38
标题: 请教醉笑兄一个问题!
醉笑兄在小品文《宅急送》中感叹中国的文化典籍文化精髓都不幸被小日本保留吸收发扬光大的同时，又说：“还有更让我们触目惊心的，现代汉语中关于近代社会科学的词汇大都来自日语，如社会，经济，政治，法律，行政，管理。这让人很不舒服。”

冒昧求教此一说法的出处，望醉笑兄不吝赐教。

{:soso_e183:}

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-22 15:03
赐教不敢，互相学习，喜欢这样的交流。
有一次查资料时看到的，当时还唏嘘一番呢，等我找找。
但是今天没时间上网。

明天下午，不见不散。

作者: 一过客 时间: 2014-2-22 15:20

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-22 15:03
赐教不敢，互相学习，喜欢这样的交流。
有一次查资料时看到的，当时还唏嘘一番呢，等我找找。
但是今天没 ...

{:soso_e181:}

作者: 不爱和尚 时间: 2014-2-22 15:20
1.现代汉语中的“社会”这个词，已是一个抽象名词，词语来自日语，是日本学者在明治年间对西方“society”的翻译。将“society ”一词译为汉字“社会”。但“社会”在古汉语中,基本上是一个抽象名词，特指每年春秋两季乡村学塾举行的祭祀土地神的集会。
2.西方经济学19世纪晚期传入中国，最初，“economics”被直接译为“富国策”、“生计”、“理财学”等词。首先用汉字“经济学”翻译“economics”的是日本人，后来中国人把这个西文日译的词“译”回了中国，成为了现代汉语中的“经济”一词的另一来源。
3.中文里现代的“政治”一词，来自于日本人翻译西方语言时用汉字创造的相同的“政治”一词。当英文的Politics从日本传入中国时,人们在汉语中找不到与之相对应的词。孙中山认为应该使用“政治”来对译，认为“政就是众人之事，治就是管理，管理众人之事，就是政治。”他的这一说法在当时的中国非常具有影响力。
4.法律一词的来源同样与日本关系重大。可参见http://www.chinalawedu.com/news/ ... 002186749_45131.htm

至于行政、管理二词是否起源于日语，待考。

作者: 黄子 时间: 2014-2-22 17:19
经济一词在中国应该有千年以上的历史，经国济民。
政治好像在资治通鉴关于唐高宗李治那段里出现过。

作者: 黄子 时间: 2014-2-22 17:24
社字古来就有，同日本没多大关系的

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-22 22:54
本帖最后由醉笑陪君三千场于 2014-2-22 23:34 编辑

黄子发表于 2014-2-22 17:24
社字古来就有，同日本没多大关系的

这两个汉字早就有。但赋予这个词以现代社科内涵的，首先是日语。

你参考一下和尚的跟帖关于“经济，社会”一词的解释就明白了。

如果还不明白，那我也说不明白了。

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-22 23:35

黄子发表于 2014-2-22 17:19
经济一词在中国应该有千年以上的历史，经国济民。
政治好像在资治通鉴关于唐高宗李治那段里出现过。

红楼梦里还有“仕途经济”，但跟现代汉语中的经济不是一个词。

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-22 23:37
过客先生，明白了没有？还需要我解释不？

需要的话，我明天下午来跟你说。但基本也就是和尚说的意思。

作者: 黄子 时间: 2014-2-23 08:15

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-22 22:54
这两个汉字早就有。但赋予这个词以现代社科内涵的，首先是日语。

你参考一下和尚的跟帖关于“经济， ...

奥，最多是赋予了新的内涵，这类东西下结论很容易，但考证就难多了，难度对于两种说法来讲都是一样。
向你问好！

作者: 一过客 时间: 2014-2-23 11:13

不爱和尚发表于 2014-2-22 15:20
1.现代汉语中的“社会”这个词，已是一个抽象名词，词语来自日语，是日本学者在明治年间对西方“society” ...

和尚兄博学。

{:soso_e179:}

作者: 一过客 时间: 2014-2-23 11:46

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-22 23:37
过客先生，明白了没有？还需要我解释不？

需要的话，我明天下午来跟你说。但基本也就是和尚说的意思。

多谢醉笑兄，大致明白了。

作者: 一过客 时间: 2014-2-23 11:50

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-22 23:37
过客先生，明白了没有？还需要我解释不？

需要的话，我明天下午来跟你说。但基本也就是和尚说的意思。

但我不能苟同这些词是日本发明的。

只能说是日本用中国古有的词语赋予了现代的意义。

这就和衣冠禽兽从褒义的好词现在变成贬义词本质没什么区别。

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 15:28

黄子发表于 2014-2-23 08:15
奥，最多是赋予了新的内涵，这类东西下结论很容易，但考证就难多了，难度对于两种说法来讲都是一样。
向 ...

我想想,然后考证一下.

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 15:31

一过客发表于 2014-2-23 11:50
但我不能苟同这些词是日本发明的。

只能说是日本用中国古有的词语赋予了现代的意义。

我来了.但我时间有限.

跟你辩论辩论.

这个不同.

日语只是使用了汉字.不是"中国固有的词语".

"衣冠禽兽"曾经褒义过?这个我要向你学习了.我还真不知道.

说说呗.

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 15:44

黄子发表于 2014-2-23 08:15
奥，最多是赋予了新的内涵，这类东西下结论很容易，但考证就难多了，难度对于两种说法来讲都是一样。
向 ...

字和词.有本质的区别.

我不知道你为什么那么排斥"这些词汇来自日语"这个事实.

汉语中有很多外来语.其中最多的是来自英语和日语.

来自英语的大都是音译.而日语词直接用汉字,我们拿来用更方便.

就当是孙子对爷爷的贡献.

呵呵.接受好吧.

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 17:05
本帖最后由醉笑陪君三千场于 2014-2-23 17:57 编辑

一过客发表于 2014-2-23 11:50
但我不能苟同这些词是日本发明的。

只能说是日本用中国古有的词语赋予了现代的意义。

刚毕业那年，还没分配，我临时被借到市经委抄材料，顺便帮他们改改病句错别字。当时有个流行词，经济“不景气”，有天吃饭的时候，经委办公室主任问我，不景气这个词看上去怪怪的，怎么来的呢？

中国文化讲究“传承”，汉语的成语或者词语，一般都在古代文学中有个出处，但这个"不景气"却没有。
我说这个像是日本话。应该是从日语学来的“外来语”。当时是信口开河,却蒙对了.

关于外来语.

毛主席说:十月革命一声炮响,给我们送来了马列主义.

其实在此之前,就有很多"炮响",比如鸦片战争,甲午战争等等,一炮接一炮地给我们送来了资本主义.

从康有为,梁启超,严复到陈独秀等革命先驱们怀着强国梦,向先进的西方资本主义寻求救国良策的时候,发现资本主义文化与中国的传统文化格格不入,甚至很多新兴的概念,理念,在汉语里都找不到对应的名词来表达.

举个例子,1919年一月,陈独秀在<新青年>上发表文章,首次提出两个新名词:德先生和赛先生.

"我们现在认定只有这两位先生，可以救治中国政治上道德学术上思想上一切的黑暗".

德先生和赛先生,由此成为新文化运动的两面旗帜.

但汉语中找不到相应的词语来表达这两个词语的意义.后来发现,邻居日本早就用汉字翻译了这两个词:德先生,“Democracy”，德莫克拉西，民主；赛先生,“Science”，赛因斯，科学。

再举个例子，"心理学"这个理念,以前中国没有.自然也就没有相应的名词.是从西方引进的。最早把这个理念介绍给国人的是严复,严复翻译为"玄学".而日语把它翻译为"心理学".
心理学起源语古希腊的“灵魂研究”，英语叫Psychology",

我对外语一窍不通,为此我特地请教了在某大学教英语的朋友.现学现卖.

"Psychology"的"ology"是关于学科的一个后缀.Psych是词根,使某人精神紧张或丧失信心等的动词,英文的意思大致为"关于精神活动的学科".
从字面上看，日语的这个翻译好像并不很准确，因为精神活动其实跟“心”这个器官无关，是大脑的活动。但汉语传统中,把人的内在精神活动与"外物"相对,归于"心",——心灵,唯心,心想,心爱。因此把Psych翻译成汉语的“心理”,既符合原意,又衔接了汉语传统。

跟严复翻译成“玄学”相比，日语用汉字翻译的这些英文更加“信、达、雅”。

谢谢某老师.

这些理念，思想，文化，起源于西方，我们在学习时，相关的概念，名词就注定是“外来语”，因为日本比中国更早地接触和接受了西方资本主义文化，他们的翻译工作，就注定比我们先走一步。那么在“德先生”和“民主”，“赛先生”和“科学”，两者之间,一个音译，一个意译，但却是日本人帮我们翻译的。甲午战争后,国人开始向日本学习.很多那个时代的文化先驱都留学日本.并把日本从西方学来的现代资本主义思想介绍到中国.
在这个过程中,来自西方语言(主要是英语)的大量人文,社科日语词汇就这样流传到中国.并沿用至今.

无论来自英语的音译词,还是来自日语的意译词,都是"炮响"送来的.
当初的日本从中国学文字,后来的中国从日本学词语.
这是文化影响力流向的一个特征,谁强大,谁的文化就是主流。小平同志说：发展是硬道理。
顺便说一下:"外来语"这个词,也是从日语借入汉语的。

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 17:18
还要修改一下.

作者: 离离 时间: 2014-2-23 17:35
醉笑所说的社会等等一些词的确是从日本舶来的，但并不是说中间没有这个词或字，而是没有赋予在某一领域的概念。

其实汉语中的很多词汇都是向世界各国“拿来”的，不管是现代（主要是20世纪以后后）古代（主要是唐代，而唐代的外来词汇主要是从当时的天竺（古印度）的佛经来的），根据有学者的粗略统计，现代中文词汇超过一半以上是从国外舶来的。

比如我们所熟知的：时间、世界、刹那、瞬间、圆寂、尘世、极乐等都是在唐朝从古印度舶来的。不可思议是吧。

而近代更多，比如哲学、摩托、部长、幽默、派出所等等，是从日本舶来的。

其实吧，交化是交流的，没有什么之分，但是吧一听是日本的心里还是不舒服，没法。

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 17:58

离离发表于 2014-2-23 17:35
醉笑所说的社会等等一些词的确是从日本舶来的，但并不是说中间没有这个词或字，而是没有赋予在某一领域的概 ...

主要是"一听日本就不舒服".呵呵.

作者: 黄子 时间: 2014-2-23 18:42

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-23 15:44
字和词.有本质的区别.

我不知道你为什么那么排斥"这些词汇来自日语"这个事实.

你从哪里看出来我很排斥？此外我对美日的确是不喜欢的，这可以被允许的吧？

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-23 18:54

黄子发表于 2014-2-23 18:42
你从哪里看出来我很排斥？此外我对美日的确是不喜欢的，这可以被允许的吧？

呵呵.
汉字发源于中国,可我们用的词语,那么多来自日语,我心里也不舒服.何况中国跟日本有血海深仇.

作者: 黄子 时间: 2014-2-23 19:14

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-23 18:54
呵呵.
汉字发源于中国,可我们用的词语,那么多来自日语,我心里也不舒服.何况中国跟日本有血海深仇.

恩，这个倒是无所谓的，若是真的话，只要恰当，当然可以拿来主义。

作者: 油纸伞 时间: 2014-2-23 21:41
醉笑说的没错。那些词语就是日语演化来的。
要正确看待
民国那些叱咤风云的人物，都在日本留学，才有了进步的思想和理念。

作者: 油纸伞 时间: 2014-2-23 21:47
娘希匹，可怕的日本人

文油纸伞

   昨夜赌钱至凌晨三点回家，早上想睡个懒觉，可是楼下鞭炮声吵的睡不着。原来是楼下麻三结婚，二十多辆宝马的迎亲车队，真气派。麻三老娘在车库看车，爹是扫马路的，他自己也没什么正规工作，结婚如此排场，估计爹娘的老骨头要被榨干了。突然想到了这次奥运会，以及中国那些闪光的金牌；觉得那些金牌很像麻三的宝马车队。

   打开电视，新闻上正放钓鱼岛的有关新闻。新闻主持人语言有斩金截铁的气势，但是这语言和画面上那几个登岛的、戴着手铐的香港人是多么的不协调。女儿连珠炮式的向我提问钓鱼岛的一些事情；我真的不知道该怎么回答。她说，钓鱼岛是我们的国土，神圣不可侵犯的。上小学时，老师也是这么说的。只好附和着女儿，和她一样举了举拳头。

   一直以来总是认为日本是个可怕的国家，这个象虫子一样的国家和我们一样在世界的东方，这个国家似乎每一天都比我们先获得朝阳。我不知道这个种族是不是源自中国，但是每个日本首相上任时，都喜欢用毛笔写几个汉字，好像也是一种书法。桥本龙太郎写的是“百福”，中曾根康弘写的是“蚯蚓断鸣千丈之井，回头仰望白云悠悠”。麻生太郎写的是“风雪育大树”。最可气的是福田康夫，他写的是“信义”两个字，后来一想，不奇怪，他或许对他的国民真的讲了“信义”。他们之所以写这些我们老祖创造的这些句子，或许是他们比我们更理解这些句子的意义。我只能痛苦的，悲哀的这么认为。他们理解了融入了，并创造了新的东西，而这些新的东西正点点滴滴渗透到我们的生活中。

   有时，我会矛盾；有时，我会挣扎。

   一个很好的朋友，比我大几岁，算是我的姐姐吧！很多年前她就是研究生了，其实她当初学习并不好；后来，日本电视连续剧“排球女将”中的小鹿纯子的拼搏精神感动了她；是小鹿纯子给了她成功的源泉。娘希匹，日本人给了她力量。不过这个电视连续剧我没看过，据说在那时红遍了中国。虽然我没看过排球女将，但是我看过“铁臂阿童木”看过“圣斗士”，这些动画片的声音似乎盖过了“地道战”和“小兵张嘎”的声音。当老子情窦初开时，山口百惠这个日本女人骗了老子梦里纯洁的初吻。老子是是男人无所谓了，老子气愤的是，很多纯情的少女在梦里给高仓健骗了多少初吻啊！或许，老子喜欢的女孩对老子不屑一顾，却对高仓健情有独钟，一个日本人；娘希匹！

还有，“东京爱情故事”更骗取看很多人的眼泪。娘希匹，看过一个报道，一个患白血病的女孩最终战胜了病魔，据说是山口百惠和三浦友和主演的连续剧“血疑”给了她力量。老子真不相信这是真的，但是这种现象确实真实存在的，只要我们理性的去回首一下。

   那一年，我去参观南京大*纪念馆，怒火和仇恨在我心中燃烧。仇恨之余，我又是激动的，我们天朝的领导对大*纪念馆的开放不收门票；做的多好啊，我的眼泪喷射状出来，一如男人射精一样激动。回到课堂，老师又让我们学日语，说学日语比学英语更实惠。

   我学了一段时间日语，老子想，反正日语源自中文，老子也是学自家的东西，那一刻我似乎还有一种自豪感觉。但是，随着对日语的了解，我又流泪了，流了卑微的泪水；眼泪不是当初参观大*纪念馆时的喷射，而是我想忍住眼泪，但是眼泪还是滴滴答答的流下了，很像一个老男人前列腺发作是撒尿的样子。为什么流泪？虽然日语起源于中文，但是后期的很多中文词汇都是源于日语的翻译。查了资料，“服务、组织、科学、劳动、甚至马铃薯还有很多都是源自现代日语。譬如，“经济”一词，在古汉语中的解释是“经世济民”，完全不同于现代汉语中的“经济”，因为“经济”这个词源于日语，我们被潜移默化了，有多少人知晓？“经济”一词是日语对照英文“ECCONOMY”的翻译。再说一个我们天天看到的词汇“社会”“社会”一词在古代是“集会结社”的意思，日语拿来对照英文“S0CIETY”来翻译演变的。其次还有“劳动”等很多词汇。抵制日货吗？这些词汇怎么抵制，早已融入到我们的骨子里了。

当然，我不是说不和日本人斗争，而是想理性的思考，斗争不是几句口号，几次*。冰冻三尺非一日之寒，要有一个时间段和一个过程。因为，有些东西融入我们的太多；先不说其他，就连国父孙中山，还有鲁迅、陈独秀、李大钊都是在日本留学很生活的，接受了那边的先进理念。

我相信，很多年前，中国是世界最强大的；唐朝也好；宋朝也好，成杰思汗也好；或许，五十年后中国也是最强大的，我们只是生不逢时；但愿我们的懦弱（或许是政府，或许是民众）
能给我们的下一代启发；但愿五十年后中国是世界最强大的。

   我为什么说要指望下一代，多种原因；首先我解剖自己；我虽然开的是大众汽车，但是我用的相机是佳能的。我用了几部日本相机。九十年代初期，单反相机流行的时候，我花八千多元买了尼康FM2这一经典机型，喜欢玩摄影的人都知道，钛金属机身，无与伦比的尼克尔锐利的镜头，我无法拒绝。就连三棵树文友都说，日本人合资造的油漆刷子都比国内制造的好用。虽然那时我刚参加工作，只拿一千多元的工资。但是日本人还是让我心甘情愿的掏钱。我现在用的依旧是佳能数码相机，佳能500N；我会砸掉自己的佳能相机吗？显然不可能！或许，我会酒后冲动，收起自己的佳能相机，去砸别人的本田或丰田汽车！

改变需要时间；但愿我们的下一代不会像我们这样。

“卧榻之侧，岂容他人鼾睡”，这句话是我们老祖宗留下的，当时侵华日军引用了这句话。流泪希望，我们的下一代能拾起祖训，将这句话说给日本人听。

我窝囊，所以我流泪；我卑微，我承认——————

作者: 一过客 时间: 2014-2-24 11:15

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-23 15:31
我来了.但我时间有限.

跟你辩论辩论.

这些词语在中国古代典籍中几乎都可以找到出处，只是被日本先赋予了新的含义罢了。

作者: 一过客 时间: 2014-2-24 11:21

醉笑陪君三千场发表于 2014-2-23 17:05
刚毕业那年，还没分配，我临时被借到市经委抄材料，顺便帮他们改改病句错别字。当时有个流行词，经济“ ...

翻译这个事，很多时候不见得是信达雅，而是约定俗成和先入为主。

比如旧金山和圣弗朗西斯科，翡冷翠和佛罗伦萨，就看那个影响力大罢了。

作者: 一过客 时间: 2014-2-24 11:25

油纸伞发表于 2014-2-23 21:47
娘希匹，可怕的日本人

文油纸伞

油纸伞好文，不过我现在不是什么民族主义者。

我对日本没有什么仇恨。

作者: 醉笑陪君三千场 时间: 2014-2-25 20:10

一过客发表于 2014-2-24 11:25
油纸伞好文，不过我现在不是什么民族主义者。

我对日本没有什么仇恨。

我也是,我甚至很敬佩日本.

欢迎光临北斗六星网 (http://154.85.43.82/)