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标题: 谈谈“子为父隐” [打印本页]

作者: 书生意气 时间: 2014-5-10 20:33
标题: 谈谈“子为父隐”
本帖最后由书生意气于 2014-5-11 21:20 编辑

说说“子为父隐”

文/书生意气

昨天与南亭的愁版主聊天，没有时间看帖。今天又把周四大家谈的帖子看了一遍，发现无论是从哪个角度谈论蔷薇的《别样人生别样人》都离不开一个词：“子为父隐”。今天就谈谈这个题目。

“子为父隐”这个词句来自《论语•子路》。原文是：叶公语孔子曰:“吾党有直躬者,其父攘羊而子证之。”孔子曰:“吾党之直者异于是。父为子隐,子为父隐,直在其中矣。”翻译过来就是叶公告诉孔子,他们那有个正直的人, 父亲偷羊,他出来做证了。孔子说，我们的正直的人与他不一样，父亲为儿子隐瞒，儿子替父亲隐瞒，正直就在其中了。

在这里，孔子讲出他的道德观，在面对外人的时候，把亲人不好的一面藏起来是正直的人应该做的。如果亲人，尤其是长辈做错了就隐而不问吗？孔子又说了：“事父母几谏，见志不从，又敬不违，劳而不怨。”这段话的意思是“事奉父母，（如果父母有不对的地方），要委婉地劝说他们。（自己的意见表达了，）见父母心里不愿听从，还是要对他们恭恭敬敬，并不违抗，替他们操劳而不怨恨。”

在现今的社会上，孔子的以上言论被批判地继承下来了。其所提倡的家族道德在法律上的体现就是后人总结的“亲亲得相匿”原则。到了清代，此原则达到顶峰。子污父者死，子告父者鞭，也就是子女告发父母，查不实的杀头，查实的，打告发人鞭子。历史发展到今天，刑诉法规定，不得强迫被告人的近亲属举证被告人罪行，被告人近亲属不举证不视为包庇。

在【大家谈】的讨论中，认为蔷薇文章的伦理道德观正确的主要依据是孟子提出的三不孝之一：“阿意曲从，陷亲不义”。我们这里有必要认真领会一下孟子的原意。

“阿意曲从，陷亲不义”其意是说：一味顺从，见父母有过错而不劝说，使他们陷入不义之中。字面剖开分析，其中：阿意，是指迎合他人意旨；曲从，是指委屈顺从。阿意曲从的顺从里存在着委屈本意的顺从。

表面上看，阿意曲从是前提，陷亲不义是结果，但阿意曲从与陷亲不义之间并没有因果关系。无阿意曲从不一定就不陷亲不义，比如听之任之或自曝其恶也能陷亲不义；有阿意曲从也不一定就陷亲不义，比如出现父慈子孝、天伦之乐、社会和谐等等。

书生在对蔷薇文章伦理道德观探讨时，希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。对“父亲”对待梅家老三、打骂“母亲”“继母”这些事，也不需要阿意曲从，就是选择不隐，也应该“事父母几谏”。

“我”所介绍的“父亲”这些事，有些需要“隐”，有些需要“谏”，没有任何一件需要“曲从”，从伦理道德观角度尤其不需要批斗反。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-10 21:17
学习书生的解读。{:soso_e160:}

作者: 书生意气 时间: 2014-5-10 21:37

大脸猫发表于 2014-5-10 21:17
学习书生的解读。

共同学习。{:soso_e181:}

作者: 书生意气 时间: 2014-5-10 22:12

色妞妞发表于 2014-5-10 22:04
书生威武。

一点心得而已。
欢迎色版主视察{:soso_e160:}

作者: 赵古德 时间: 2014-5-10 23:13
我慢慢想一下

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-11 13:19
以封建社会的某些道德观来评价事物，由于这个道德观标准本身就令人无法接受，其评价结果是毫无意义的。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-11 21:19

蔡诚发表于 2014-5-11 13:19
以封建社会的某些道德观来评价事物，由于这个道德观标准本身就令人无法接受，其评价结果是毫无意义的。

建议看明白、想清楚再说话，这样才有意义。

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-12 00:42

书生意气发表于 2014-5-11 21:19
建议看明白、想清楚再说话，这样才有意义。

也建议你看明白，想清楚再建议，否则白建议了。呵呵

作者: 书生意气 时间: 2014-5-12 08:40

蔡诚发表于 2014-5-12 00:42
也建议你看明白，想清楚再建议，否则白建议了。呵呵

本来以为你原来是没看清楚，提醒过，看清楚就不会随意乱说话了。看来我看错了，你应该是确实不明白或者是故意装不明白才说的。
有个问题，你说说哪个是你认为的不符合现今时代的封建社会的道德标准？你有什么根据说这个不道德？
如果你在这个问题上搞不懂、说不清，以后别再随意乱说话了，让人笑话。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-12 09:45

蔡诚发表于 2014-5-11 13:19
以封建社会的某些道德观来评价事物，由于这个道德观标准本身就令人无法接受，其评价结果是毫无意义的。

两位不妨就“封建社会的道德观”“儒家道家学说”展开交流。{:soso_e160:}

作者: 墓歌 时间: 2014-5-12 09:55
普及了一点知识，儒家的，但知识运用不敢苟同

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-12 10:09

墓歌发表于 2014-5-12 09:55
普及了一点知识，儒家的，但知识运用不敢苟同

“不敢苟同”的部分可否细说？
看高手交流，也是一种享受。{:soso_e121:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-12 10:10
猫把茶水给楼上哥几个备上
-----------{:soso_e160:}{:soso_e160:}{:soso_e160:}

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-12 12:00
本帖最后由蔡诚于 2014-5-12 12:02 编辑

书生意气发表于 2014-5-12 08:40
本来以为你原来是没看清楚，提醒过，看清楚就不会随意乱说话了。看来我看错了，你应该是确实不明白或者是 ...

本帖你在谈“子为父隐”，没错。文章末尾以此论蔷薇某文，这是你的权力。我不敢苟同，这也是我的权力。
单说“子为父隐”，
1，首先当今中国法律就不提倡这个（当今主流社会不支持此道德观）。
2，别人不说，我也很不支持这个（个人不支持此道德观）。
3，"子为父隐"是义务还是道德？如果是道德，众所周知，道德的标准不一，以一己之道德观评判别人，或者说强加自己的道德观给别人，这种行为本身就不道德。
4，子为父隐何事？怎么判断事情该隐还是不该隐？隐的标准是什么？隐的标准尚无，岂不隐无底线？罪恶都隐，何来道德？！

作者: 书生意气 时间: 2014-5-12 14:13

墓歌发表于 2014-5-12 09:55
普及了一点知识，儒家的，但知识运用不敢苟同

能够起到普及一点知识的作用，书生已感荣幸之至。感谢墓歌对此的认同。对如何运用此知识，欢迎墓歌提出不同看法。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-12 14:16

蔡诚发表于 2014-5-12 12:00
本帖你在谈“子为父隐”，没错。文章末尾以此论蔷薇某文，这是你的权力。我不敢苟同，这也是我的权力。 ...

此帖是个谈文论事的态度。书生对此抱欣赏态度。
因马上要出去办事，等有时间给你回帖再做具体交流。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-12 14:18

大脸猫发表于 2014-5-12 10:10
猫把茶水给楼上哥几个备上
-----------

猫版主辛苦了。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-12 14:35

书生意气发表于 2014-5-12 14:18
猫版主辛苦了。

俺搬个板凳坐下听。
顺带给诸位添添茶水。{:soso_e112:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-12 14:51

蔡诚发表于 2014-5-12 12:00
本帖你在谈“子为父隐”，没错。文章末尾以此论蔷薇某文，这是你的权力。我不敢苟同，这也是我的权力。 ...

书生在对蔷薇文章伦理道德观探讨时，希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。
-----------------------------------------------------------------------
猫理解书生的这段话说出了两个层面。
第一层：子为父隐在文章的选材上，适当隐瞒一些“恶”行，还可以选取一些“善”行。
第二层：阿意曲从对于父亲的“恶”行，子女不必“阿意曲从”，可以劝诫，也可以曝露于众。

猫在想：
子不嫌母丑狗不嫌家贫。对于父亲的“恶”行，作为子女我们可以反对，揭露，但作为一个文章拿出来，选材上一边倒，是否有些极端？如果选择一些“善”行来描写（比如作者其它作品中的“父亲”挣钱养家，给姐姐看病），那么人物塑造是否更为饱满和完整？毕竟读者面对的是一篇文章。

猫和蔡诚探讨。个见，不一定对。{:soso_e160:}

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-12 16:46
本帖最后由蔡诚于 2014-5-12 16:49 编辑

大脸猫发表于 2014-5-12 14:51
书生在对蔷薇文章伦理道德观探讨时，希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从， ...

呵呵，你们是文人，看的是文章。而我是“文盲”，看的人性。
换个说法就是：蔷薇不是在写文章，而是用笔坦露心目中的父亲。至于要如何刻画父亲这个人物，比如写点儿正反两面的，让人物更丰满更立体更鲜活，诸如此类的，不是我的观察点。甚至要遵从什么“‘子为父隐’这样的传统的主流价值观”，什么“舆论导向”之类的。有这类观点者，我怀疑他是宣传干部当久了，思维惯性了。
总而言之，我面对的首先是人，至于文章，咱也略过。

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-12 17:18

大脸猫发表于 2014-5-12 09:45
两位不妨就“封建社会的道德观”“儒家道家学说”展开交流。

关于您的提议，我不敢瞎议论，因为是学理工科的，不研究这些。随便说说对儒道两家的观感。
儒家是建立在家庭伦理的基础上，推己由人，引申到整个社会，讲究长幼尊卑，讲次序讲等级。在一定程度上是反自由反公平反公正的。不知道其君臣关系靠什么逻辑得出的，我怀疑是现实所迫吧。
道家讲自然法则，追求的是“真”，儒家追求的是“美”，（剽窃黎鸣的观点）。儒家看似追求更高些，但是往往忽视了“真”，也就是说失去“美”的基础“真”。“真”尚且孱弱，“美”又能走多远？这不，历史与现实给出了很好的回答。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-12 18:30
本帖最后由大脸猫于 2014-5-12 18:34 编辑

蔡诚发表于 2014-5-12 16:46
呵呵，你们是文人，看的是文章。而我是“文盲”，看的人性。
换个说法就是：蔷薇不是在写文章 ...

儒家崇尚“礼乐”和“仁义”，主张“德治”，重视伦理关系。在历史上虽遭受严重冲击----秦“焚书坑儒”，近现代的洋务运动、戊戌变法等新文化运动。不过在历经冲击、浩劫乃至官方政权试图彻底铲除儒家思想之后，儒家思想依然是中国社会一般民众的核心价值观。

把人物放在这个历史背景下，再来看人性，再谈“子为父隐”，是否更为全面客观一些呢？

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-12 19:03
本帖最后由蔡诚于 2014-5-12 19:24 编辑

大脸猫发表于 2014-5-12 18:30
儒家崇尚“礼乐”和“仁义”，主张“德治”，重视伦理关系。在历史上虽遭受严重冲击----秦“焚书坑 ...

   呵呵，你好像漏了几个。比如“忠恕”，“中庸”，“德治”，“仁政”。
   你所谓“把人物放在这个历史背景下，再来看人性”，其理由是“儒家思想依然是中国社会一般民众的核心价值观。”？！这里你偷换了一概念，“儒家思想”是一个思想体系，你拿其中的“子为父隐”这一点代替了全部，俨然“子为父隐”成了“一般民众的核心价值观。”世人皆知，中华传统文化有精华亦有糟粕，咱切不可取其糟粕奉为精华啊！至于“子为父隐”是否为糟粕，再议。
   再者，何为客观？用俺高中学的辩证唯物主义来说吧。就是要全面的，联系的，发展地看事物。至于啥是“全面的，联系的，发展的”？在我看来都是一个意思，不过是从多维的角度，比如平面的，立体的，时空的等等，甚至更多的维度看问题。延伸到人文科学领域，该怎么说，咱就懵了，理科生的悲哀啊。咱就想当然猜想一下：要客观地看人性，首先不能用一种价值观，而要用多种，或者说要站在不同人的立场看问题。用儒家歧视妇女的那一套看人性，能客观吗？说到这里，问题已经比较清楚了。

作者: 梦妖如雪 时间: 2014-5-12 19:14
几千年前的思想，不一定还对现在的路子。我觉得不管父亲还是儿子，要诚实，要说真话。说真话并不代表着出卖和背叛。比如我家老父亲，嗜酒如命，每喝必醉，有时醉卧街头。我们也是有头脸的人，被他弄得万分狼狈。所以我们经常会像骂小孩一样骂他。但是，骂他的时候，我确定心里还是爱他的

作者: 书生意气 时间: 2014-5-12 21:08

梦妖如雪发表于 2014-5-12 19:14
几千年前的思想，不一定还对现在的路子。我觉得不管父亲还是儿子，要诚实，要说真话。说真话并不代表着出卖 ...

我不知你怎么骂你的父亲，言语程度、场合划分能否交代一下。如果你是在家中悲痛地跟父亲说：“爸啊！你咋又喝多了呢？你能不能不让我操心，少喝点，多活几年行吗？”我投你的赞成票。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-12 21:12
蔡诚兄弟，你和猫版主既然已经聊上了，就先多聊会儿。
今天书生酒喝得有点大，出于对你问题的尊重，你提出的问题我明天给你回答，多担待。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-13 10:20
本帖最后由大脸猫于 2014-5-13 12:55 编辑

刚刚得空，回蔡诚兄弟的质疑。说话有不中听的，还请理解。

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事诉讼法的规定问题。朋友有点马虎、说话有点主观了。《中华人民共和国刑事诉讼法》第188条第1款的规定，证人没有正当理由不出庭作证，法院可强制其出庭作证，但被告人的配偶、父母、子女除外。
第二点，你说你个人不支持的问题。
你不支持不等于大多数人不支持。你有不支持的权力，但不能因此就随意对其进行否定。
第三点，你所说子为父隐为一己之道德观问题。
你可以不把子为父隐作为你的道德观，但不等于社会主流不把它作为道德观（社会学意义的主流就是大多数，这一点你应该知道），即使在我们的讨论中，很多人都提出子为父隐的问题，你不能对此视为不见吧。如你所言，你自己不同意的道德观非要大多数人跟你一起不同意，这是不道德的。
第四点，子为父隐隐何事的问题。
我把帖子中的一些话粘贴过来：
希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。对“父亲”对待梅家老三、打骂“母亲”“继母”这些事，也不需要阿意曲从，就是选择不隐，也应该“事父母几谏”。
“我”所介绍的“父亲”这些事，有些需要“隐”，有些需要“谏”，没有任何一件需要“曲从”，从伦理道德观角度尤其不需要批斗反。
第五，你在与猫版主谈论中提到的儒家讲长幼尊卑、讲次序等级反自由反公正以及道家儒家“真”“美”之类问题。
我实在不好给你说了，猫版主无意给你普及知识，我也不想干这事。
第六，你在与猫版主谈论中提到儒家思想的思想体系、客观性等问题。
儒家思想是一个完整的思想体系，子为父隐是其中一个组成部分，猫版主没有把“子为父隐”作为儒家思想的全部，儒家思想还有她说的“礼乐”“仁义”“德治”“伦理”，也有你说的“忠恕”“中庸”“仁政”，你倒是先让猫版主这样认为再开展批判，这种行文论事方式忒小儿科了吧？
说说你说的客观性问题。
站在不同人的立场看问题，这话没错。但你忽视了主题，我们讲的是社会主流思想认识和伦理道德观，这里强调的是社会的大多数，你总拿出个例来反主流，根本就是不懂讨论锁钥。
对儒家思想我们一直讲批判继承的问题，你搬出我们大家都同意的不能歧视妇女的问题作论据，我认为不太合适。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-13 10:39

蔡诚发表于 2014-5-12 16:46
呵呵，你们是文人，看的是文章。而我是“文盲”，看的人性。
换个说法就是：蔷薇不是在写文章 ...

我们讨论的确实是文章，我们说的是蔷薇文章中的“我”，违背社会主流伦理道德观。
你说你说的是人，是蔷薇心目中的父亲。
第一，我从不认为以孝心待父亲的蔷薇是文中的“我”，这是我品读蔷薇《犟小孩》之后得出的结论。因此，我一直探讨的是文章，或者说，是文章中“我”的道德观和人性问题。
第二、你非要把文章中的“我”与蔷薇挂钩何意？是让讨论者投鼠忌器不敢说话，还是想绑架蔷薇和喜欢她的网友与你一起来斗争？就文论文、就事论事，希望你不要惹是生非。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-13 10:44

大脸猫发表于 2014-5-12 18:30
儒家崇尚“礼乐”和“仁义”，主张“德治”，重视伦理关系。在历史上虽遭受严重冲击----秦“焚书坑 ...

替猫版主回了几句话，不知有没有表达清楚您的意思，还请赐教。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-13 11:16
欣赏这样的交流。
你们继续。俺手头的活忙不过来了。
给两位上茶----{:soso_e160:}{:soso_e160:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-13 12:50

书生意气发表于 2014-5-13 10:20
刚刚得空，回蔡诚兄弟的质疑。说话有不中听的，还请理解。

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题 ...

书生讲的道理
猫认可
但言辞不可太激进
蔡诚跟帖表述自己的观点
没有任何恶意{:soso_e160:}

作者: 卧龙 时间: 2014-5-13 13:56
本帖最后由卧龙于 2014-5-13 14:14 编辑

“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判。谁会愿意拿自己不光彩的家事随意公开？而无论长辈对与否，作为晚辈都应该尊重这是不可否认的基本伦理道德观，这也并非仅限于中国。我想，楼主就是出于这样的指导思想对引文的缺陷提出了自己的意见，这也无可厚非。也许在表达方式上存在一定的瑕疵。
如果一个人的思想境界超出了常人，用文学形式来表达，且公诸于众，对父亲的恶行进行批判并不是不可以，但必须有个前提，首先是文章标题应该改动，确立恰当的主题。否则，作者就应站在客观的立场上来写作，摆正自己的态度，而不是仰恶隐善，仅仅为自己的情绪而作，这就偏离了《我的父亲》这个主题。何况批判不是写作的终极目的，只是一个手段，一篇文字发表于论坛，或多或少总归要考虑导向作用。而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果把一篇存在瑕疵的临屏的渲泄作品捧为‘至高境界“的优秀作品，也是不可取的。

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-13 14:38

书生意气发表于 2014-5-13 10:20
刚刚得空，回蔡诚兄弟的质疑。说话有不中听的，还请理解。

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题 ...

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事诉讼法的规定问题。朋友有点马虎、说话有点主观了。《中华人民共和国刑事诉讼法》第188条第1款的规定，证人没有正当理由不出庭作证，法院可强制其出庭作证，但被告人的配偶、父母、子女除外。
      请先看看刑事诉讼法第六十条 凡是知道案件情况的人，都有作证的义务。这一条是原则性的规定，即要求所有有证人资格的人包括被告人的近亲属都必须作证，已经用“义务”这个词，定义地很清楚。即:“亲亲不该匿”，应大义灭亲。而第188条是讲强制做证的问题。法院不希望用强制的方式破坏亲情，要避免对无辜家属造成新的伤害。在这里法律只是做出了让步，绝非提倡。不愿做证，不强迫，不处罚。如果愿意，那是义务。回头看看，法律提倡“亲亲相匿”了吗？
第二点，你说你个人不支持的问题。
你不支持不等于大多数人不支持。你有不支持的权力，但不能因此就随意对其进行否定。
      对某种价值观可以不支持，但不能否定？这是什么逻辑？你所谓的“多数人支持的”东西，别人只能投弃权票，不能投否决票？是不是太霸道了？咱又不是侵犯别人利益，不过动动念头罢了。你咋知道别人是随意的？呵呵
第三点，你所说子为父隐为一己之道德观问题。
你可以不把子为父隐作为你的道德观，但不等于社会主流不把它作为道德观（社会学意义的主流就是大多数，这一点你应该知道），即使在我们的讨论中，很多人都提出子为父隐的问题，你不能对此视为不见吧。如你所言，你自己不同意的道德观非要大多数人跟你一起不同意，这是不道德的。
   您从哪句话得出我“非要大多数人跟你一起不同意”这个结论的？回头看第一点，在法律上，“亲亲得相匿”是主流吗？明明是法律因别的顾虑退了一步，却被你解读成“主流”，这是什么理解力啊？你唯一可以说，在民间这是主流！随便问问，你统计过吗？数据呢？就这网上，我看到的“亲亲不必匿”倒是随处可见。
第四点，子为父隐隐何事的问题。
我把帖子中的一些话粘贴过来：
      希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。对“父亲”对待梅家老三、打骂“母亲”“继母”这些事，也不需要阿意曲从，就是选择不隐，也应该“事父母几谏”。
   “我”所介绍的“父亲”这些事，有些需要“隐”，有些需要“谏”，没有任何一件需要“曲从”，从伦理道德观角度尤其不需要批斗反。
   呵呵，就你如此笼统地泛泛而谈就能说明问题？哎，勉强算个枚举说明。没记错的话，我这点是在谈匿的标准。而你在谈怎么对待亲人所做的事，有“匿”“谏”“曲从”等选项，唯独不谈标准。匿的标准直接关系到“亲亲得相匿”的正当性和合法性。略得很随便啊。
第五，你在与猫版主谈论中提到的儒家讲长幼尊卑、讲次序等级反自由反公正以及道家儒家“真”“美”之类问题。
我实在不好给你说了，猫版主无意给你普及知识，我也不想干这事。
      还好咱不仅仅学过中学政治课，俺更喜欢不同流派的西方哲学。确实也不敢烦劳您“普及知识”。
第六，你在与猫版主谈论中提到儒家思想的思想体系、客观性等问题。
儒家思想是一个完整的思想体系，子为父隐是其中一个组成部分，猫版主没有把“子为父隐”作为儒家思想的全部，儒家思想还有她说的“礼乐”“仁义”“德治”“伦理”，也有你说的“忠恕”“中庸”“仁政”，你倒是先让猫版主这样认为再开展批判，这种行文论事方式忒小儿科了吧？
   我不明白在谈“亲亲相匿”时，为什么要搬出儒家思想是“主流价值观”这个结论。这很容易让人以为：“亲亲相匿”属于儒家思想，是“主流价值观”的一部分。因为主流，所以客观。猫版主本意我不清楚，但是这段话给我最直接的理解就是这个。是否小儿科不要紧，意思讲明白了，让人理解了才是关键。
说说你说的客观性问题。
站在不同人的立场看问题，这话没错。但你忽视了主题，我们讲的是社会主流思想认识和伦理道德观，这里强调的是社会的大多数，你总拿出个例来反主流，根本就是不懂讨论锁钥。
对儒家思想我们一直讲批判继承的问题，你搬出我们大家都同意的不能歧视妇女的问题作论据，我认为不太合适。
   非常遗憾，我不相信主流代表正确，不相信民粹代表民主。更何况很多东西正从主流变成支流，甚至被唾弃。回归正题就是“亲亲得相匿”的度在哪里？底线在哪里？它是否该被唾弃，还是以主流自居？
   最后，说说这个问题上，我真正想说的：我反感用自以为正确或主流的道德观去批判别人。讨论可以，说出自己判断的价值标准即可。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-13 14:56

蔡诚发表于 2014-5-13 14:38
第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事 ...

给蔡诚上茶---{:soso_e160:}

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-13 15:19

大脸猫发表于 2014-5-13 14:56
给蔡诚上茶---

您客气了。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 08:31

蔡诚发表于 2014-5-13 14:38
第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事 ...

你本来跟我探讨子为父隐的问题，一转身又说起“亲亲得相匿”问题。不知你这个节奏怎么搞的。
就说这个“亲亲得相匿”，法条已经放在那里了，还不承认，看来我跟你说什么都没用。
既然这样，你随意吧。

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 10:13
本帖最后由蔡诚于 2014-5-14 10:15 编辑

书生意气发表于 2014-5-14 08:31
你本来跟我探讨子为父隐的问题，一转身又说起“亲亲得相匿”问题。不知你这个节奏怎么搞的。
就说这个“ ...

   法条说的很明白，作证是义务。仅仅是不“强制”而已！义务终归是义务。反观我说的“当今中国法律不提倡”何错之有？
   同一个行为很可能源于不同企图，法律在此考量的是“强制作证”当中“强制”带来的危害，这是违背法律精神的。倘若支持和提倡“亲亲相匿”，那么第60条就是废话，违法必究就存在严重缺陷。
   “亲亲相匿”是你举例的法条中提到的。“子为父隐”是“亲亲相匿”中的一个方面。二者一起谈，有何不妥呢？

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 10:17
关于法条的解释和理解，有立法精神，有司法解释，有律师，这不是问题。没有说服对方的必要。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 11:18
哈哈，我抚掌大笑，精彩！
其实那天晚上的讨论活动，我期待的正是这个层面的讨论，也是这样准备的，因为这才分歧的根本所在，是真正的焦点。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 11:47
本帖最后由大脸猫于 2014-5-14 15:31 编辑

你现在只围绕亲亲得相匿原则来谈，我可否理解为你对我文章的其他观点已经认同？
如此，我们的不同点越来越少了。先握个手{:soso_e181:}
刑诉法188条第一款中专门免除近亲属作证义务本身就是为维系社会的最基本组成部分——家庭，在亲人之间提倡不要搞：“大义灭亲”。这一点从全国人大2012年公布该条修改时谈到的立法精神上可以找到。法律把其他人举证作为强制性的义务，把亲人举证从中排除，这本身就是一种提倡。也是从法律层面对子为父隐的一种支持。
现在有很多法律界人士还在探讨举证义务本身应该修改的问题，他们的主要观点就是人权。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 11:50
本帖最后由大脸猫于 2014-5-14 15:42 编辑

我说主流，你就讲主流不代表正确，你这都是什么节奏啊？{:soso_e113:}

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 11:56
我们谈子为父隐的话题一直围绕蔷薇文章，我在这里给出了答案，那些该隐，那些该谏都已经说了，你不好好看文章，还非要胡搅，到底什么意思呢？写字之前想一下好吗？

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 11:58

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 11:18
哈哈，我抚掌大笑，精彩！
其实那天晚上的讨论活动，我期待的正是这个层面的讨论，也是这样准备的，因为这 ...

开展正常的讨论，是我们大家共同的期待。{:soso_e160:}

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 12:26

卧龙发表于 2014-5-13 13:56
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判。 ...

“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判。谁会愿意拿自己不光彩的家事随意公开？而无论长辈对与否，作为晚辈都应该尊重这是不可否认的基本伦理道德观，这也并非仅限于中国。我想，楼主就是出于这样的指导思想对引文的缺陷提出了自己的意见，这也无可厚非。也许在表达方式上存在一定的瑕疵。
请问，“家丑不可外扬”是”世界性的普遍观点“的结论从何得知？西方人普遍有宗教信仰，信徒们常常向上帝忏悔罪恶，这显然比丑不外扬更具普遍性。
其次，“不光彩的事”不能等同于无碍他人的个人隐私。任何人的行为如果对他人造成了伤害，就具备了被法律追究和道德批判的可能。
第三，现代社会，人们遵循的是“是非善恶”标准，父子君臣的等级尊卑观念早已为现代人所唾弃。父辈作恶就不是恶吗？孩子犯罪就不是罪吗？
把父子亲情作为维系道德的最高标准，其荒谬性还用说吗？
法律所维护的是道德的不可触碰的最低标准。写作，追求的人性的探寻。以自己的狭隘责难作者，瑕瑜互见，清晰可判。

如果一个人的思想境界超出了常人，用文学形式来表达，且公诸于众，对父亲的恶行进行批判并不是不可以，但必须有个前提，首先是文章标题应该改动，确立恰当的主题。否则，作者就应站在客观的立场上来写作，摆正自己的态度，而不是仰恶隐善，仅仅为自己的情绪而作，这就偏离了《我的父亲》这个主题。何况批判不是写作的终极目的，只是一个手段，一篇文字发表于论坛，或多或少总归要考虑导向作用。而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果把一篇存在瑕疵的临屏的渲泄作品捧为‘至高境界“的优秀作品，也是不可取的。

给真实设立前提，还是真实吗？正是作者正视灵魂的客观态度，引来了某些人的主观责难。究竟是谁没有摆正态度？
对人性中的丑恶进行批判为什么不可以作为写作目的？
作品中“父亲”给“梅家”的伤害你们看不到，作者内心对“梅家”的愧疚你们看不到，作者和“继母”对父亲的赡养你们看不到，却对作者人格进行恶意攻击和贬损。自己的灵魂已经扭曲，，有何颜面侈谈论坛导向？自己都站不直，还想引导别人，笑话！

说白了，某些人只是习惯于借助文字堆砌些无病呻吟的假话空话，口是心非地无聊自慰罢了，一见触动灵魂的文字，反倒现出了叶公好龙的慌乱。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 12:32
本帖最后由大脸猫于 2014-5-14 15:44 编辑

书生意气发表于 2014-5-14 11:50
我说主流，你就讲主流不代表正确，你这都是什么节奏啊？{:soso_e113:}

主流当然不代表正确。这怎么是胡搅呢？

看问题，你是看善恶、是非，还是看主流、非主流？

文化大革命也曾经很主流啊。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 12:34

书生意气发表于 2014-5-14 11:56
我们谈子为父隐的话题一直围绕蔷薇文章，我在这里给出了答案，那些该隐，那些该谏都已经说了，你不好好看文 ...

我认为你在逻辑上支离破碎，观点无以立足。
讨论，是为了把问题看得更清楚，而不是自说自话。

作者: 卧龙 时间: 2014-5-14 13:55
本帖最后由卧龙于 2014-5-14 14:06 编辑

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果把一篇存在瑕疵的临屏的渲泄作品捧为‘至高境界“的优秀作品，也是不可取的。
======================
这里谁对作者恶意攻击了？至少本人评论更多的是作者文字里的情绪渲染过多，这是攻击作者，人格贬低？你真会上纲上线。你可以发表言论，别人就不可以？呵，以己度人，这是某些人的一贯作派！你可以继续——{:soso_e113:}

作者: 卧龙 时间: 2014-5-14 13:59

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这些意见。并非代表本人观点。懂否？

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 14:20

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 12:32
主流当然不代表正确。这怎么是胡搅呢？

看问题，你是看善恶、是非，还是看主流、非主流？

看来你已经首先承认我的观点，也就是蔷薇文章与社会主流伦理道德观相悖。
蔡诚帖子与你的跟帖中，只讲主流不一定正确，没有论述怎么不正确，这不是讨论问题应有的做法。比如你反对子为父隐，你就应讲一讲子为父隐错在哪，而不应该只是抡大帽子。既然只是乱抡大帽子，就是胡搅，这一点你应该明白。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 14:22

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 12:34
我认为你在逻辑上支离破碎，观点无以立足。
讨论，是为了把问题看得更清楚，而不是自说自话。

你认为哪里支离破碎？可以明确地指出来。讨论就是允许不同观点充分表达。有理说理，别抡帽子好吗？

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 14:25

卧龙发表于 2014-5-14 13:55
而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果 ...

把作者对人性善恶的追问和深思，对无辜受害者的同情悲悯，对亲情与恶行对立的纠结，说成是一己之私的情绪宣泄，不是攻击吗？那就是浅薄。
你也别急于宣泄，先正面回答我跟帖中的诘问。总不能自说自话吧。

作者: 卧龙 时间: 2014-5-14 14:32
本帖最后由卧龙于 2014-5-14 14:47 编辑

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

说白了，某些人只是习惯于借助文字堆砌些无病呻吟的假话空话，口是心非地无聊自慰罢了，一见触动灵魂的文字，反倒现出了叶公好龙的慌乱。
----------------------------------------
没人彻底否认文章的可取性。我看，综合你此次活动的前后表现，这些话留给你自己用最为恰当不过了。正是因为你类将作者及其作品推向一个超极“高度”，说些大话空话。而一旦有人提出不同看法，就给那些异声者大扣高帽。与其说你是为作品大呼小叫，不如说是你在为自己的所谓自尊和面子。评论文章对与错，不丢人，知否？请你以后别动不动给人扣大帽。可否？

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 14:32

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 14:42

书生意气发表于 2014-5-14 14:20
看来你已经首先承认我的观点，也就是蔷薇文章与社会主流伦理道德观相悖。
蔡诚帖子与你的跟帖中，只讲主 ...

能用正确的逻辑进行思维吗？

“主流观念不一定正确”和“你的观点是否主流”是两个独立的判断噢。
我的陈述显然含有两个逻辑判断：
1，你的观点是否主流，姑且不论。那不是问题的焦点。
2，即便是主流，也未必正确。“主流论”这才是你的逻辑起点。

逻辑起点站不住脚，你的结论就是空中楼阁。

历史上的德国纳粹主义，日本军国主义，可都曾经是德日的主流意识形态噢，按你的逻辑也是正确的喽？
旧民主主义革命时期，孙中山提出的民主思想，在当时的中国可是非主流哦，是错误的吗？

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 15:18

书生意气发表于 2014-5-14 14:32
对家丑不可外扬你都怀疑，我不知你是真怀疑还是为了怀疑而怀疑呢？既然如此，请你把你写过的你的亲人们的 ...

对家丑不可外扬你都怀疑，我不知你是真怀疑还是为了怀疑而怀疑呢？既然如此，请你把你写过的你的亲人们的“恶言”“恶行”拿来给我们看一看，我们就知道你是赞成还是反对家丑不可外扬了。
我在《与社会主流思想意识完全对立的一种伦理道德观》一文中已经讲过，这是一种作者人为选择的真实，不是生活中的真实。希望不要把这一点搞混。

那我同样反问，你是包藏了多少家族罪恶以至于必须死守“家丑不可外扬”的道德准绳？
世界上没有哪一个家族一直都是天使，也没有那个家族都是恶魔。

一部《红楼梦》写尽了贵族生活的腐朽，曹雪芹也是家族的不肖子孙？
巴金的散文《埃尔克的灯光》抒发的是对家族的背叛，巴金也是自暴家丑？
家族小说《根》描写的正是自己家族遭遇的几代人的不堪，阿历克斯哈利也是自曝家丑？
索尔仁尼琴曝光的是一个国家的丑，为什么被誉为俄罗斯的良心？

所谓“家丑不外扬”其实是一种生存狡黠，何时成了道德圭臬？
再问一句，既然都是私藏着家丑，又有什么资格对别人的家丑指手画脚？藏的越深，可能越丑哦。

出于对人权的尊重，没有人被要求必须自曝家丑，但对家族旧事作人性的追究，在文学写作的意义上是一种可贵的人文精神。因为，一旦诉诸文字，我们思考的就是普遍意义上的人性。到你们这里怎么就变成了自曝家丑的无聊责难？

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 15:27
本帖最后由孤鸿野鹤于 2014-5-14 15:28 编辑

卧龙发表于 2014-5-14 13:59
“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这 ...

“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这些意见。并非代表本人观点。懂否？

你的话不代表你的观点，呵呵，懂了。{:soso_e128:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 15:34
看楼上几位唇枪舌剑
精彩
呵，猫给诸位斟茶-------{:soso_e160:}{:soso_e160:}{:soso_e160:}{:soso_e160:}
俺搬个板凳，继续聆听。{:soso_e112:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 15:41

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 11:18
哈哈，我抚掌大笑，精彩！
其实那天晚上的讨论活动，我期待的正是这个层面的讨论，也是这样准备的，因为这 ...

又一个辩才。{:soso_e113:}

作者: 卧龙 时间: 2014-5-14 15:42
本帖最后由卧龙于 2014-5-14 15:49 编辑

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 15:27
“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这些 ...

你敢说自己没装懂？断章取义，请问什么意思？

借用一下，谢啦！

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 15:46

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 14:42
能用正确的逻辑进行思维吗？

“主流观念不一定正确”和“你的观点是否主流”是两个独立的判断噢。

你这种说话方式让人很奇怪。是否主流你不论，即便主流也未必正确，你到底想说啥？你不能为了反对而反对啊！

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 15:58

卧龙发表于 2014-5-14 15:42
你敢说自己没装懂？断章取义，请问什么意思？

借用一下，谢啦！

又开始主观臆断了吧？完全偏离逻辑了吧？
哈哈。{:soso_e128:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 16:07
本帖最后由大脸猫于 2014-5-14 16:09 编辑

猫谈几点：

第一：
在中国，儒家思想对国人的影响是巨大的。即使出现几次批判清除，但统领社会大多数人的思想的，还是儒家思想。也包括法律层面。
第二：
子为父隐之所以在这里提出来，是因为讨论的文章中，作者对于父亲“恶”的选材占了文章的全比重。这种“父女”关系，将文章推到舆论的制高点。
试想：如果作者以第三人称写这个父亲，人们还会有这样大的反应吗？
第三：
子不嫌母丑狗不嫌家贫。
近几年，韩国电视剧充斥各大电视台黄金档强劲播出。
在赚得国人一把眼泪的同时，我思考这样的一个问题：
韩剧中崇尚的是礼义廉耻仁慈子孝的儒家思想。这些我们历史上曾经有的东西，为什么近代不多了呢？
一岸之隔的俄罗斯，不信奉儒家思想。但他们博物馆陈列的都是历史上的光荣。
例如：某年稻子丰收，某位伟人的家信，某个生产工具的革新等等。
江南的我们，陈列馆再现女人被烧杀奸淫推进黑龙江。
国人用高科技手段还原海蓝泡惨案现场。女人的哭号，奸淫现场，杀戮镜头----我真的不理解！

问：你妈妈漂亮还是阿姨漂亮？
答：妈妈
（即使妈妈丑陋不堪,但儿女的心目中，母亲是最漂亮的。)

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 16:08

书生意气发表于 2014-5-14 15:46
你这种说话方式让人很奇怪。是否主流你不论，即便主流也未必正确，你到底想说啥？你不能为了反对而反对啊 ...

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 16:15

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 16:08
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判 ...

在亚洲和欧洲某些国家。（抢答加分吗？){:soso_e113:}

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 16:39

大脸猫发表于 2014-5-14 16:07
猫谈几点：

第一：

猫谈几点：

第一：
在中国，儒家思想对国人的影响是巨大的。即使出现几次批判清除，但统领社会大多数人的思想的，还是儒家思想。也包括法律层面。
抱守儒学思想中的糟粕，就可以为恶行开脱罪责吗？
第二：
子为父隐之所以在这里提出来，是因为讨论的文章中，作者对于父亲“恶”的选材占了文章的全比重。这种“父女”关系，将文章推到舆论的制高点。
试想：如果作者以第三人称写这个父亲，人们还会有这样大的反应吗？
作者要写的就是“父亲”人性中悲哀的一面，他对自己的恶行甚至从无悔意，作者痛心的正是这些。
至于“父亲”少年时遭受的不幸，另有其文。
为什么要求作者避重就轻？作者对“父亲”的指责，正是基于对受害的“梅家”的深切同情和愧疚。难道对受害人应该心安理得吗？
第三：
子不嫌母丑狗不嫌家贫。
近几年，韩国电视剧充斥各大电视台黄金档强劲播出。
父母的养育之恩和“父亲”对别人的伤害，是两个问题。我发现你们怎么总是混为一谈。
一个是骨肉亲情，一个是加害他人的人性的丧失，能互相抵消吗？
那些已为人父的罪犯，都不应该被追究罪责了？

在赚得国人一把眼泪的同时，我思考这样的一个问题：
韩剧中崇尚的是礼义廉耻仁慈子孝。这些我们历史上曾经有的东西，为什么近代不多了呢？

子为父隐嘛。没有真、没有善，就是父子君臣的腐朽伦理、虚假的体面了。呵呵，看来隐的结果很不妙。

一岸之隔的俄罗斯，不信奉儒家思想。但他们博物馆陈列的都是历史上的光荣。
例如：某年稻子丰收，某位伟人的家信，某个生产工具的革新等等。
江南的我们，陈列馆再现女人被烧杀奸淫推进黑龙江。
国人用高科技手段还原海蓝泡惨案现场。女人的哭号，奸淫现场，杀戮镜头----我真的不理解！
按某些人的逻辑，俄国人的子孙应该不承认海蓝泡惨案，子为父隐；日本人无需对南京大屠杀谢罪，子为父隐。
问：你妈妈漂亮还是阿姨漂亮？
答：妈妈
（即使妈妈丑陋不堪,但儿女的心目中，母亲是最漂亮的。)
正解！某些责难作者的朋友，确实没有达到成年人的理性层面。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 16:41

大脸猫发表于 2014-5-14 16:15
在亚洲和欧洲某些国家。（抢答加分吗？)

收缩防守，已经站在了即将融化的冰块上。{:soso_e128:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 16:50

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 16:39
猫谈几点：

第一：

这是文不对题吗{:soso_e114:}

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 20:04
孤鸿野鹤的发言不知道到底要说啥，可能就是为了反对而反对，如此的话，我真的不想回答了。
有不少我们已经说过的，你又提不出新的论据来佐证你的观点的话，又拿出来说，你这不是谈论问题，明显是胡搅。我发帖子希望大家探讨，但不希望有人胡搅。请你把自己的观点捋清，专门发帖子，我会给你以回答，这样胡搅，恕不奉陪。

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 22:04

书生意气发表于 2014-5-14 11:47
你现在只围绕亲亲得相匿原则来谈，我可否理解为你对我文章的其他观点已经认同？
如此，我们的不同点越来越 ...

说实话，除了“子为父隐”，我没注意到你的其它观点。
先同意的你说的在法律上免除了亲人做举证的义务。但是公诉案中，亲人作为污点证人仍然是道义上的义务。因此，这不是法律的倡导，而是法律的妥协。打个比方说，如今法律并不惩处某些自愿的非金钱交易的性行为，比如婚外的通奸。你可不能说：因为不惩处了，这本身就是一种倡导。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 22:14

蔡诚发表于 2014-5-14 22:04
说实话，除了“子为父隐”，我没注意到你的其它观点。
先同意的你说的在法律上免除了亲人做举证的义务。 ...

你这种讨论问题的态度我看不懂，你既然连主帖说啥都搞不清，还讨论什么？
已经说清楚的问题，你还纠缠不休，我不知应该如何与你交流。与孤鸿野鹤一样，你先好好看一遍我的帖子，想好你到底反对啥，把你自己的观点捋清，专门发帖，我再答复你。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 22:21

你是该撤了，其实蔡诚早已经把你驳的体无完肤了。你们正面回答过一个问题吗？
我的穷追猛打就是要把所有的装逼犯打回原形，一个都不宽恕。
不要引几句论语孟子就装饱学之士信口雌黄，连点起码的逻辑思维能力都没有的假道学也自能丢个大帽子逃之夭夭。

[attach]272131[/attach]

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 22:30
你以为你骂几句脏话就代表你获胜，忒小儿科了吧。
文章在那里，跟帖、回帖在那里，你以为大家都与你一样看不懂吗？
体无完肤这个词挺好，对已经不知道如何探讨问题，只知胡搅的人确实是个准确描写。你把自己描写的很到位。

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 22:30

书生意气发表于 2014-5-14 14:20
看来你已经首先承认我的观点，也就是蔷薇文章与社会主流伦理道德观相悖。
蔡诚帖子与你的跟帖中，只讲主 ...

你引圣人言说：正直的人应该“子为父隐”。为什么要“子为父隐”，“子为父隐”的理论依据在哪里？仅仅因为它从属于曾经的主流的价值体系？因为主流，所以合理？好比说，因为孔老师说健康的人应该吃面，所以我们必须吃面，而且吃面的人多，是主流，那些吃米饭吃玉米红薯的不是主流，所以是否健康应该以是否吃面为标准。
我确实没谈到为什么“子不必为父隐”，主要是因为你没有谈到“子为父隐”必要性。你房子没搭好，我也不便没法随便拆。这不怪你，你文字标题是“谈谈”，内容并非要证“子为父隐”的合理性，所以咱不便强求。

作者: 苏力 时间: 2014-5-14 22:35
从头看过来
很精彩
支持蔡诚和孤鸿——————————————

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 22:39

蔡诚发表于 2014-5-14 22:30
你引圣人言说：正直的人应该“子为父隐”。为什么要“子为父隐”，“子为父隐”的理论依据在哪里？ ...

你这样谈问题的态度，书生喜欢。只要不胡搅，谈什么都可以。

但你总这么一会儿一题，只要反对不管其他也不好，是不是归拢一下你所有的反对意见，放一起发过来，系统的谈一谈。
这样，既可避免拾一漏万，也方便大家看出你不是胡搅，你认为如何？

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 22:40

书生意气发表于 2014-5-14 11:56
我们谈子为父隐的话题一直围绕蔷薇文章，我在这里给出了答案，那些该隐，那些该谏都已经说了，你不好好看文 ...

很好，你说了哪些该隐。请问：为什么该隐？理论依据何在？
总不能说，圣人说该隐，大多数人觉得该隐，所以该隐！？

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 22:41

苏力发表于 2014-5-14 22:35
从头看过来
很精彩
支持蔡诚和孤鸿——————————————

欢迎苏版主光临。{:soso_e160:}
不知您支持蔡诚和孤鸿野鹤什么观点？可否说来听听。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 22:50

蔡诚发表于 2014-5-14 22:40
很好，你说了哪些该隐。请问：为什么该隐？理论依据何在？
总不能说，圣人说该隐，大多数人觉得该隐，所 ...

今天下午本来给你写了回帖，现在发现当时没发出去。重说一遍。
第一，就蔷薇的文章，我说了一些隐和谏，你现在想反对，可以讲你反对那些事隐，反对那些事谏，如果你对以上没异议，你我心中的标准就是一样的。如果有异议，说出来，我们一起来探讨大家认同的标准。
第二、我说主流的问题，你到底承不承认其为主流，请说清楚你要说的话。
第三、未必正确是个什么话？你拿未必来讨论，还搞得好像得了奖似的，这不有点瞎扯了吗？

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 22:51

书生意气发表于 2014-5-14 14:22
你认为哪里支离破碎？可以明确地指出来。讨论就是允许不同观点充分表达。有理说理，别抡帽子好吗？

说你逻辑破碎，其一是你无条件地接受“子为父隐”，在没论证其正当合理性之前，就开始评判别人的文章。
你只能证明别人非主流，别无其它。这也是我一开始说你“没有意义”的原因之一。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 22:54

蔡诚发表于 2014-5-14 22:40
很好，你说了哪些该隐。请问：为什么该隐？理论依据何在？
总不能说，圣人说该隐，大多数人觉得该隐，所 ...

一般来说，圣人说的，大多数人认同的，应该是人类正常遵循的行为准则。即使是错误，也会正常的运行。更何况是正确的。这一点，你应该明白。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 22:58

书生意气发表于 2014-5-14 22:30
你以为你骂几句脏话就代表你获胜，忒小儿科了吧。
文章在那里，跟帖、回帖在那里，你以为大家都与你一样看 ...

说我言语粗鲁，修养不好，这我承认。可以道歉！
但在观点上争论上，小儿科也好，脑外科也罢，总得以理服人。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 23:01

蔡诚发表于 2014-5-14 22:30
你引圣人言说：正直的人应该“子为父隐”。为什么要“子为父隐”，“子为父隐”的理论依据在哪里？ ...

你这种谈论方式很搞笑。你自己可以不说出为何反对，只要反对即可。你为的啥啊？胡搅很有趣吗？建议你还是先看看大夫再回来讨论为好。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:01

书生意气发表于 2014-5-14 22:30
你以为你骂几句脏话就代表你获胜，忒小儿科了吧。
文章在那里，跟帖、回帖在那里，你以为大家都与你一样看 ...

孤鸿野鹤这样的言辞
猫，真的不是很欣赏
言辞过了--------{:soso_e160:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:02

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 22:58
说我言语粗鲁，修养不好，这我承认。可以道歉！
但在观点上争论上，小儿科也好，脑外科也罢，总得以理 ...

我希望，你们都能以理服人。{:soso_e160:}

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 23:02

书生意气发表于 2014-5-14 22:54
一般来说，圣人说的，大多数人认同的，应该是人类正常遵循的行为准则。即使是错误，也会正常的运行。更何 ...

这么说你不排除“子为父隐”可能错了?!呵呵
主流与否并不是问题的关键。

作者: 孤鸿野鹤 时间: 2014-5-14 23:03

大脸猫发表于 2014-5-14 23:01
孤鸿野鹤这样的言辞
猫，真的不是很欣赏
言辞过了--------

接受批评，有话好好说。

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 23:03

蔡诚发表于 2014-5-14 22:51
说你逻辑破碎，其一是你无条件地接受“子为父隐”，在没论证其正当合理性之前，就开始评判别人的文章。
...

请你论证我的观点的不合理性，否则请说赞成。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:03

蔡诚发表于 2014-5-14 22:51
说你逻辑破碎，其一是你无条件地接受“子为父隐”，在没论证其正当合理性之前，就开始评判别人的文章。
...

蔡诚，此话过了。{:soso_e160:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:04
如果我来说
你们都没有读懂对方的言论。
都在以自我为中心。{:soso_e160:}

作者: 苏力 时间: 2014-5-14 23:05

书生意气发表于 2014-5-14 22:41
欢迎苏版主光临。
不知您支持蔡诚和孤鸿野鹤什么观点？可否说来听听。

本不想说什么的
既然你问，那就简单说两句
所谓子为父隐曾经是主流价值观也好，或者你认为应当是主流价值观也好，他现在都不是主流价值观，即便是主流价值观，也不一定是正确的，这话，你应当明白吧？那俩爷都重复了好几遍了
关键是，我同意他们的说法，亲人是个王八蛋，你非要为他隐这隐那的，是蠢啊还是蠢啊还是蠢啊。。。。极端的例子很多，因为亲人猪狗不如，把亲人灭了的都有.......当然这个比较极端，象蔷薇文中这样不为亲者诲的，实在不算什么！在当今时代，信息是万变的，思想是多元的，实在不好抱着古人的糟粕当成宝贝不放，先要有基本的是非观，再去找理论支持，千万不要让墓穴里的陈芝麻烂谷子，影响新时期的思想文化更新，那样的人缺的是活力，象的是僵尸，少的是出路，多得是纠结和烦恼
你是成年人，说服你很难的
我也不浪费口水了
仅回一贴，你慢慢领悟吧——————————————

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 23:07

孤鸿野鹤发表于 2014-5-14 22:58
说我言语粗鲁，修养不好，这我承认。可以道歉！
但在观点上争论上，小儿科也好，脑外科也罢，总得以理 ...

既然已经道歉，这事就不提了。
至于理由的问题，请看全主帖、跟帖及回帖。看清楚再说话，不然让观众笑话。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:09

苏力发表于 2014-5-14 23:05
本不想说什么的
既然你问，那就简单说两句
所谓子为父隐曾经是主流价值观也好，或者你认为应当是主流价 ...

书生的建议：可以在选材上再丰盈一些，尤其是作为儿女的。
没有错。

作者: 苏力 时间: 2014-5-14 23:10

大脸猫发表于 2014-5-14 23:03
蔡诚，此话过了。

我觉得蔡诚说得很好啊
有什么过的？

作者: 书生意气 时间: 2014-5-14 23:12

蔡诚发表于 2014-5-14 23:02
这么说你不排除“子为父隐”可能错了?!呵呵
主流与否并不是问题的关键。

看懂字了吗？文字在那里摆着，看不懂都敢说，你可真是人才啊。苏版主不可能因为这一点支持你的，你让苏版主为你脸红了吧？

作者: 蔡诚 时间: 2014-5-14 23:12

书生意气发表于 2014-5-14 23:01
你这种谈论方式很搞笑。你自己可以不说出为何反对，只要反对即可。你为的啥啊？胡搅很有趣吗？建议你还是 ...

确实有点搞笑。你我的情形就是：书生说：“我是对的”。蔡诚说：“书生，你不对”。你既不说你什么对，我也不说你为什么不对。我们只说了些枝节问题，比如是否主流，按猫版主的说法是“客观”问题。
不是我不想说，实在是太忙太累，不好意思啊。或者找个借口：你都没站好，咱怎好意思出拳呢。呵呵。
建议你写个帖：《为什么要“子为父隐”？》

作者: 苏力 时间: 2014-5-14 23:13

书生意气发表于 2014-5-14 23:12
看懂字了吗？文字在那里摆着，看不懂都敢说，你可真是人才啊。苏版主不可能因为这一点支持你的，你让苏版 ...

我为你们猫版脸红了，她在拉偏架呢！{:soso_e113:}

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:15

苏力发表于 2014-5-14 23:10
我觉得蔡诚说得很好啊
有什么过的？

书生意气，真的在“无条件的支持子为父隐"吗？

作者: 卧龙 时间: 2014-5-14 23:16

苏力发表于 2014-5-14 23:13
我为你们猫版脸红了，她在拉偏架呢！

拉架不好拉啊，差点把我也拉进去了。

作者: 大脸猫 时间: 2014-5-14 23:18

苏力发表于 2014-5-14 23:13
我为你们猫版脸红了，她在拉偏架呢！

猫，还真不是拉偏架。
建议：
蔡诚站在书生的角度看这个问题
孤鸿野鹤站在书生角度看

1、选材偏了。
2.、角度错了。
这样不可以吗？
呵，试试。
孤鸿，书生，蔡诚，都是有见地的朋友。
冷静下来。不要以自己的观点左右别人。
包括长安。

作者: 卧龙 时间: 2014-5-14 23:18
大家都心平气和地讨论即可。没必要动气了，都那么一大把年纪的人了。

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