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标题: 读书随笔 白人的血，黑人的血，黄种人的血都是红的 [打印本页]
作者: 远去的烟云    时间: 2010-2-28 14:39
标题: 读书随笔 白人的血，黑人的血，黄种人的血都是红的
本帖最后由 归隐宋朝 于 2021-2-17 17:01 编辑



读书随笔    白人的血，黑人的血，黄种人的血都是红的
——《朝鲜，我们第一次战败》读后

作者的话：

      偶然的机会，买到了一本美国人关于对朝鲜战争反思的书，阅后颇受启发。将几个想法梳理成文，只因我也曾是有着二十年军龄的军人。

       《朝鲜——我们第一次战败》作者：美五星上将布雷德利著 郭维敬、刘榜离等译  中国军事出版社出版
1、战争起因（是谁打响了三八线上的第一枪？）

       对朝鲜战争的起因，我国官方的有关书籍中对此一直讳莫如深。记得我的高中时的课本中，只是说“1950年6月25日，朝鲜战争爆发。”只交待了时间，对战争起因没有准确地描述。即使是最近几年出版的我国作家王树增的《远东朝鲜战争》一书的开篇中，也没有直接说明到底是南朝鲜军队还是北朝鲜军队打响了第一枪。只是说“1950年6月25日凌晨4时，大雨滂沱，一道比霓虹灯还明亮的橘红色的光线穿透雨夜升起来了……紧接着，从三八线的最西端开始，连续升起的信号弹象燃烧的导火索沿着南北朝鲜300多公里的分界线蔓延，一个小时便达东部海岸。5时，三八线上数千门火炮开始射击。上千辆坦克的尾烟蜿蜒在朝鲜半岛中部……”

       而美国人的这本《朝鲜——我们第一次战败》中，则明确说明“1950年6月25日凌晨，北朝鲜共产党军队侵入南朝鲜。”在《远东，朝鲜战争》中，王树增在第二章台湾永远不沉的航空母舰中扭扭捏捏地说：“……三八线上到底是谁打响了第一枪的问题，战史学家至今还在那里争论不休，但是最终在谁打的第一枪中纠緾是没有意义的，因为朝鲜战争的性质是朝鲜民族内部为解决民族统一问题的内战，而朝鲜战争的根源是美苏两个大国在日本战败后对朝鲜的分割占领”。

       我们先不去考虑”战争的根源是不是美苏两个大国在日本战败后对朝鲜的分割占领”，只说战争起因，这难道还不重要吗？第一次世界大战的导火线是1914年6月13日塞尔维亚青年在塞接热窝刺杀了当时的奥匈帝国皇储。第二次世界大战的起因是1939年9月1日，德国对波兰不宣而战入侵波兰。怎么到了朝鲜战争时这战争的起源就不重要了呢？谁开的第一枪难道真的没有意义？

       我们一直在强调战争的正义性，如果是南朝鲜主动进攻北朝鲜，这么多年我们为什么不宣传是南朝鲜人挑起了战争？从战争时间爆发的准确时间来看，是1950年6月25日的凌晨4时，而且是从多点发起的，南、北朝鲜至少有一方是有备而战；而且从战争初期进程看，北朝鲜人在进攻初期频频得手，打得南朝鲜军队溃不成军，在战争开始的第四天，6月28日就一举占领了南朝鲜的首都汉城。

       王树增在所著《远东朝鲜战争》也说：“1950年5月13日，在距朝鲜战争爆发只有1个多月前，金日成到达北京，毛泽东没想到金日成的作战准备计划已经如此地完备”。这么说，有备而战的当然是北朝鲜的部队。所以结论只有一个：是北朝鲜金日成的部队打响了“统一朝鲜”的第一枪。

2、战争根源

       关于朝鲜战争爆发的根源，没有太多的异议。王树增在其著作中认为“而朝鲜战争的根源是美苏两个大国在日本战败后对朝鲜的分割占领”，我也大体同意。但我想从美国人的反思中寻找美国人眼中的战争根源。本书作者认为战争根源其实是“在美、苏战后地缘政治学的压力下造成南北朝鲜分裂，俄国人同在德国一样，采取的政策使朝鲜分裂成两个国家”。事实上，朝鲜战争爆发后，“美国人很自然地认为战争是由俄国煽动的，北朝鲜和红色中国都是共谋者”。如果说战争初期的朝鲜战争其实上朝鲜民族的内战，最多是南、北朝鲜最终一方胜利达成国家的统一。可问题是，南朝鲜是亲美的，是美国人认可的“民主国家”；而北朝鲜是亲俄的，是美国人决不认同的“信仰共产主义的国家”。连本书作者都认为“如果世界不是在1948年分成两个对立的阵营，如果朝鲜不是处在两个阵营之间，那么发生在这个‘晨静之乡’冲突可能是严重的，也许在激烈的，但它最终会在朝鲜范围内，以朝鲜的方式得以解决。”

       但美国人是为什么卷进来的？而且不只是美国人，后来派兵的还有英国、加拿大、澳大利亚、新西兰、荷兰、法国、土耳其、泰国、菲律宾、希腊、比利时、哥伦比亚、埃塞俄比亚、南非、卢森堡，共15个国家。事实上，对共产主义学说、制度不接受，不认可甚至对其恐惧是全美国甚至是全西方的至少是资本主义国家中一段时期内人民的共识。《朝鲜——我们第一次战败》作者布雷德利认为朝鲜战争爆发后“华盛顿和东京的美国领导人所面临的形势是：韩国军队和政府即将解体，整个朝鲜瞬间将被吞并，成为一个共产党国家”。

       作者也说即使是“当朝鲜战争最后停火时，美国军政领导人向美国人民传达了一个乐观的信息：美国人实际上赢得了胜利，因为它遏制了共产主义的发展势头。在很长一段时间内，美国人民整体接受了这一看法。”

       说远一点，我有一个朋友，中国人，目前在美国生活和工作。有一天我们在一起聊到关于“均贫富”的问题。你知道她怎么说“我始终认为均贫富是句无赖的口号，也只有最底层人才会信奉，事实上有差别才能激发人类向上本能。试想国家直接从你银行里扣除３０万说是捐助坐吃社会保险的穷人，你怎么想？或者起义农民组成的新上台政府直接把你奋斗一生的房子汽车划归国有，然后人均一碗粥一件工作服号称全民平等，你怎么想？连邓小平都明白全民平等不符合人类本性其实玩不转”。

       她的话让我很震惊。因为她可是生在新中国，长在红旗下的新一代中国留学生。一个在中国至少生活了二十几年，受了至少十年以上的共产主义教育的人。她都会这么想，当时以美国为首的西方人会怎么想？
       况且放在今天，我会接受吗？

那么中国是如何卷入的呢？

       朝鲜战争爆发的当天，即6月25日，美国总统杜鲁门在操纵联合国大会通过要求南北朝鲜双方停止敌对行动，并要求北朝鲜军队撤回三八线的决议后，又召集其幕僚开会研究应对措施。参加会议的有美国国务卿艾奇逊、美陆、海、空三军部长和参联会主席等。在这次会议上，美国国务卿艾奇逊提出美第7舰队从菲律宾北移，阻止中国大陆进攻台湾。6月27日，杜鲁门发表声明，“命令美国海军和空军向韩国政府军提供保护和支持”的同时，“命令第7舰队阻止对福摩萨（台湾）的进攻”，因为“如果共产党占领了福摩萨（台湾），就会对太平洋地区的安全和在这一地区履行必要而合法职责的美国部队构成直接威胁”。

       美国阻止中国大陆进攻台湾，一下子把中国推到了美国政府的对立面上。连美国人也认为“本来红色中国在朝鲜战争初期没派过一兵一卒，中国共产党政府也没说过一句威胁的话，然而共产党却被扣上‘侵略者’的帽子，而且美第7舰队被安插在中国大陆和台湾之间，红色中国的领导人会把它看做是对中国主权的直接挑衅，并且担心这只是美国帮助国民党阴谋重新夺回大陆的第一步”。在朝鲜战争爆发一个月后，联合国军总司令麦可阿瑟及第7舰队司令亚瑟·杜威·斯特鲁布尔访问台湾，无疑加深了中国政府的这种判断。

       美国人越过三八线和进军鸭绿江边触碰了中国政府的底线。1950年10月2日午夜刚过，周恩来总理急召印度大使潘尼迦（印度当时是中立国而且通过英国可与美国高层取得联系），并铿镪有力告诉他，如果美军越过三八线，中华人民共和国将入朝干预。如果南朝鲜军队独自越过，中国将不会干预。

       可惜这一警告也未被美国重视，因为美国情报部门认为中国军队入朝干预的可能性不大，麦克阿瑟的远东情报部门甚至认为中共发出的一但美国军队越过三八线就入朝参战的威胁“很可能是一种外交讹诈”。

       11月4日，中国各党派发表了“抗美援朝，保家卫国”的声明，准确地表达了中国政府的立场。声明称“……虽然朝鲜是一个小国，但战略地位十分重要。美帝国主义侵略朝鲜的目的，主要不是为了朝鲜本身，而是为了侵略中国。就象日本帝国主义过去所做过的那样。历史的事实告诉我们，朝鲜的存亡与中国的安危是密切相关的。唇亡则齿寒，户破则堂危。中国人民支援朝鲜人民的抗美战争不止是道义上的责任，而且是和我国全体人民的切身利害密切地关联着，是为自卫的必要性所决定的。救邻即是自救，保卫祖国必须支援朝鲜人民……”

       从行文特点看，我相信是毛泽东的手笔。

       事实上，在发表这篇声明时，中国人民志愿军已经在鸭绿江边的朝方一侧给了联合国军一个瞠目结舌的警告性打击（美国人认为我入朝部队的第一次参战应是在10月25日开始打响的云山、温井之战）……

       朝鲜战争已过了半个世纪。回过头看，刚刚结束内战满目疮痍的新中国敢于同世界上头号强国打一场正义的战争，毛的雄才大略无人可及。而且从战争与和平的角度思考，也是以最小的代价换取了中国东北边境几十年甚至可能是上百年的和平。尽管有四十万中华儿女永远长眠在隔江相望的异国他乡……

3、一句话的由来:

       关于美国人如何看待朝鲜战争，我们中国人很熟悉这样一句话：美国人说，（朝鲜战争）是我们在错误的时间，错误的地点，同错误的对手，打了一场错误的战争。
       那么这句话是谁说的，在什么背景下说的？好象一直找不到出处。

       在美国人的《朝鲜——我们第一次战败》中，我好象找到了答案。
       事实上，这句话是一个将来时态，而不是美国人的反思。

       1951年4月10日，美国总统杜鲁门签发命令，解除了骄横自大的五星上将麦克阿瑟的远东美军司令部总司令暨联合国军总司令的职务。麦克阿瑟被解职后，一时美国舆论大哗。杜鲁门政府受到了共和党反对派们的强烈批抨。政府内部的争论不休使得美国政府只能用在参议院举行听证会的方式来解决分歧。同年5月3日，参议院所属的军事与外交两个委员会决定举行联合听证会。此前的4月13日，参议院的军事委员会曾邀请麦克阿瑟就远东军事形势及其被解职原因发表看法，因为当时外交委员会也要求参加。所以这两个委员会决定继续举行相关问题的听证会，并听取多方面的意见。

       听证会解决了几个问题。首先，麦克阿瑟的解职不再被民众所同情；其次也是最重要一点即是“使美国人改变了对朝鲜战争的态度”，大多数美国人支持杜鲁门政府的有限战争的观念（即将战争规模限制在朝鲜半岛境内），而不是麦克阿瑟提出的通过打击中国（把战争扩大到中国沿海及其内陆基地）来结束战争。美国参谋长联席会议认为麦克阿瑟的建议会使美国陷入很大的危险。参联会强调，如果战争扩大导致苏联干预，美国目前力量不足以与之抗衡。参联会主席布莱德雷将军的态度还是说明了美国并不想与中国为敌，他在声明中说：“人们常常把战斗进程描述成一场与红色中国进行的有限战争，这种战斗进程会增加我们所冒的风险，会使我们在一个战略上并不重要的地区投入过多的兵力……坦率地说，参谋长联席会议一致认为：这一战略方针会使我们卷入一场在错误的地点，错误的时间，同错误的敌人进行的错误的战争”。

4、美军的战斗力问题

       前一段时间中国热播的电视剧《亮剑》中，作者都梁曾借主人公孔杰的口评价了一下在朝鲜战场的美军的作战能力。孔杰认为美军打的是陆、海、空三军协同的现代战争。美军一个连就可直接呼叫当时停泊在朝鲜海峡的美军航母上的舰载机前来增援。我军一个团围住其一个营也不能象解放战争中对付国民党军一样将其完全歼灭。

       看过这本美国人写的《朝鲜——我们第一次战败》后，我觉得此言不虚。

       快速反应能力。朝鲜战争爆发时，美军在日本驻有四个师。7月1日，即在美国杜鲁门政府决定军事干预的第二天（战争爆发后的第7天），距朝鲜最近的当时驻日本九州的美第24师特遣队就从日本出发乘坐6架C-54运输机率先到达朝鲜并投入战斗。7月3日，第24师师长威廉·迪安将军飞抵韩国大田。7月4日，第二支美军地面部队，美第24师第34步兵团的两个营约2000人到达朝鲜战场并投入战斗。
而在此前的7月3日，美空军已在日本九州的板付成立了联合作战指挥中心，统一指挥空军、海军、海军陆战队和澳大利亚的空中作战飞机。同日，澳大利亚空军和美国空军就投入战斗，虽然是误炸了水原车站的韩国地面部队，其从平时转为战时的反应足见其训练水准之高。

       陆空协同能力。1950年7月9日，美第24师第21团在鸟致院公路的全义一带构筑阵地设防。当日美军地面侦察发现了对面朝鲜军队的11辆坦克、200台车辆和数百名士兵，美军请求空中支援。几分钟后，美空中打击力量便呼啸而至，对朝鲜军队进行狂轰滥炸，造成朝鲜军队一半以上的车辆被摧毁。7月10日，美空军侦察发现了大队朝鲜坦克和运输车辆。美第5航空队当即调集所有可以参战的作战飞机对其进行空袭，摧毁38辆坦克，7台半履带式车辆和117辆卡车。其陆空协同能力可见一斑。事实上，在朝鲜战争中，中国军队和美军多次交手，而且彭德怀元帅也多次指挥部队将美军一个营或者一个团分割包围但未达到全歼的目的，原因之一即被围美军瞬间可呼叫其空中力量包括舰载机对围堵美军之我军部队予以大量杀伤，尔后夺路而逃。本书作者披露，至少是美陆战一师所属部队中，每个营都有空中观察员，可以随时呼叫空中打击力量。本书作者也认为“在战争中，美国人将空中力量、各种重型火力方面的优势发挥得淋漓尽致，而且总是在武器弹药上不惜代价，以换取较小的人员伤亡，这也是出了名的”。另外，美军在朝鲜战场上的炮兵力量也不容小视。其每个师辖有四个炮兵营（3个105毫米榴弹炮营，1个155毫米榴弹炮营），其火力之强可以想象。

       后勤保障能力。二十世纪末最后的两场局部战争，即阿富汗战争和美伊战争，让我们一些不懂军事的人也认识到了现代战争除了打的是军事实力以外，支撑军事实力的是经济实力甚至政治外交实力，即现在我们统称的“综合国力”。而在军事实力中，可以毫不夸张的说，后勤保障能力决定着一场战争或者至少是一场战役的成败。朝鲜战争中，以毛泽东为首的中国共产党人当然也认识到了这一点。淮海战役中，陈毅元帅曾经用“人民群众用独轮车推出的胜利”高度评价了当时我军60万部队用几乎完全依靠人力的后勤保障打败了80万国民党军队。但这是在异国进行的现代战争，恐怕连独轮车也指望不上了。为了朝鲜战争，中国政府从前苏联进口了大量的运输车辆，大多是五十年代大家熟知的“嘎斯”系列运输车，志愿军总部还成立了以韩先楚为总司令的志愿军后勤司令部，这在我军的战史上绝无仅有。战争期间，曾动员全国人民特别是东北人民为志愿军加工炒面，我们的志愿军战士得以在寒风刺骨的朝鲜战场的战斗间隙，用“一把炒面一把雪”充饥。据说这还是彭德怀元帅在经过调研后向周总理申请的。不然的话，面对冻得石头一样坚硬的窝头我们的志愿军将士是无法下口的，除非他们长了一口铁嘴钢牙。在战争中，美军渐渐摸清了我军后勤保障方面的不足，因为志愿军所能携带的炒面最多只能维持一周的供应，所以美军戏称志愿军的攻势（最多可以）为“7天攻势”。这也是在朝鲜战场上我军往往不能扩大战争乘胜追击的一个重要原因。

       说远了，我们再回过头来看看美军的后勤保障能力。在朝鲜战场，美军的主要运输方式应该来说是空运和海运。前面说过，战争伊始，最早踏上朝鲜国土的美第24师先遣队即是乘C-54运输机抵达釜山的；美陆战一师也在1950年7月18日在浦项洞港口上岸进入朝鲜。从7月2日至7月底，美军已通过空运及海运的方式将30多万吨作战物质运抵釜山港。至8月初，美军已有三个师在朝鲜半岛登陆。9月10日开始的著名的仁川登陆，美军竞集结了包括航母在内的各类舰船200余艘，为登陆部队提供保障。1950年11月下旬，美陆战一师和第7师的大部分部队在下碣隅里被我军包围。美军迅速调集大型推土机在当地兴建了可以停靠C-47型大型运输机的简易机场，从而获得了足够的作战物质和食品。11月28日，美第23团一营、第31团三营、第32团某营在新兴里被包围，我军攻势凶猛，美军几乎陷入弹尽粮绝的惨境，我军的胜利似乎垂手可得。可美军在第二天即11月29日开始为被围美军空投食品和弹药，从而在两天后突出重围逃生，而我军指挥员只能望洋兴叹。

5、战争后果

       先说双方的伤亡：（数据来自该书作者）美军在整个战争中的伤亡总数是139272人，尚不包括冻伤及其他未战斗减员导致的受伤人数；其中亡24965人，伤10168人，失踪12939人；南朝鲜共损失272965人，其中亡46182人，伤15972人，失踪66436人；其他联合国军成员共伤亡14103人，亡2597人，伤9581人，失踪1925人。

       北朝鲜方面，伤亡620264人，亡214899人，伤303685人，失踪101680人；中国方面伤亡909607人，其中亡401401人，伤486995人，失踪21211人。
       因此，双方在战争中的伤亡总数达到了195.6万人，南、北朝鲜另有200多万平民死亡。

       在写下这一个个毫无感情色彩的数字时，我在想难道白人的血、黑人的血，还有黄种人的血不都是红的吗？在一场错误的战争中，在双方死伤军人的后面，又有多少双方家庭亲人的血泪与叹息？
       我觉得，探讨一场战争的后果还不能仅仅从双方军人和平民的伤亡人数来看，更重要的是要研究朝鲜战争的长期阴影给双方带来了什么。

       由于美国未能打赢朝鲜战争，因此美国政府在此后的二十多年里，一直“想方设法地伤害阻挠美国取胜的红色中国”。战争结束后，美国对中国进行经济制裁，禁止同中国进行贸易，竭力阻止中国发展成为工业国家而实行苛刻的“中国差别关税”，同时迫使其他国家对中国进行制裁；1953年11月，美国安全委员会，宣布台湾对美国远东的防御地位十分重要，美国要继续使该岛“独立于共产主义之外”。1955年2月，美参议院批准《美台共同防御条约》，同年5月，国会授权艾森豪威尔总统可以动用武装力量保护台湾地区，从而明目张胆地干涉中国的内政，阻挠中国的统一大业；美国还长期阻止中国进入联合国行使自己的合法权力……

       美国对红色中国的仇视，迫使中国放弃谋求和平解决争端的努力，只能全面转向前苏联寻求援助，从而与苏联携手走上了一条长期与美国对抗的道路。在某种意义上说，连中国在十分困难的经济条件下一心发展自己的核武器也是美国政府的敌视政策所逼：1964年10月16日，中国爆炸了自己的第一颗原子弹，1967年6月19日中国试爆氢弹成功，从而步入了核大国的行列。因为以毛泽东为首的中国共产党员清楚，对付政治经济扼杀与“核讹诈”，就必须拥有杀手锏，回马枪！

       更为重要的是为了让自己的政策取信于自己的人民，双方长期在意识形态方面丑化对方。美国一直“妖魔化”中国是不争的事实，中国呢？至少我从接受教育起，“美帝国主义”的称谓取代了美利坚合众国。甚至一直到学习世界历史时才知道原来“美帝国主义”的原称应为“美利坚合众国”。

       时光一直走到了1972年，随着美国总统尼克松及其夫人联袂访问北京，“中、美这两个伟大的国家也终于恢复友好关系（作者语）”。

       关于朝鲜战争的后果，最后我还是引用一下《朝鲜——我们第一次战败》作者美五星上将布雷德利先生的话来结束本文吧：
朝鲜战争，这场痛苦而可悲的冲突就是这样在两国之间投下了一道长长的阴影，并使整整一代人背上了沉重的负担。

（全文完）

写在后面的话：

       我好象从未在读过一部书后有如此多的感想或是写下这么多的文字。虽然文笔稚嫩了些，时间也略显仓促，不过，有些想法还是真实的。如果说男人要看《亮剑》，因为会让自己热血沸腾，恨不早生半个世纪和李云龙并肩在和敌人撕杀，在战场上找回男人的血性的话；那么一部《朝鲜--我们第一次战败》是写给军人看的，50多年前的那场战争中有上百万的中华儿女在朝鲜战场上浴血战斗，有几十万好儿男长眠在异国他乡。时光如梭，当战场上的硝烟渐渐散尽，“和平与发展”已成为今天人类世界的共识的时候，再重新思索那场不该发生的战争（美国人语），应该有所启发。

      不过，做为军人，我还是相信，和平是军人用鲜红的热血发烫的枪管打出来的。所以，长眠在鸭绿江对岸的烈士们应该欣慰。



作者: 江中牡丹    时间: 2010-2-28 17:04
问好朋友！书吧论坛欢迎你的到来！
今天是正月十五，牡丹祝你元宵节快乐，团圆美满！
作者: 江中牡丹    时间: 2010-2-28 17:09
写得这么细致，让我们从中了解了许多！祖国的儿女死得其所！
作者: 远去的烟云    时间: 2010-2-28 21:49
问好朋友！书吧论坛欢迎你的到来！
今天是正月十五，牡丹祝你元宵节快乐，团圆美满！
江中牡丹 发表于 2010-2-28 17:04

多谢版主！
作者: 心止既岸    时间: 2010-3-1 01:12
惊醒了许多人！
很好的文章，只是，许多历史资料不知道这本书所写的是否属实，比如：伤亡人数，比如：谁打响的第一枪，如果属实，那么这篇文章，是一篇不可多得的评论！
欢迎朋友入住书吧！
作者: 淡淡一片云    时间: 2010-3-1 08:44
那么这篇文章，是一篇不可多得的评论！
——————————————————————————
知识的涵盖量，以及思维的宽度，让人慨叹。
作者: 远去的烟云    时间: 2010-3-1 16:36
惊醒了许多人！
很好的文章，只是，许多历史资料不知道这本书所写的是否属实，比如：伤亡人数，比如：谁打响的第一枪，如果属实，那么这篇文章，是一篇不可多得的评论！
欢迎朋友入住书吧！
心止既岸 发表于 2010-3-1 01:12


  多谢版主！关于朝鲜战争的史料这些年披露得不少了，其实文中的有些观点是我的分析推断。如“谁打响了第一枪”，朝鲜战争对中美两个大国的影响等等。朝鲜战争已过了半个世纪，现在的我们再来审视这场战争，应该有更多更深的解读吧。
   至于伤亡数字，我也没加以核对，是原书中的数字。
  另外，此文前几天发在铁血论坛，争议颇多，有益的很多，骂街得也不少。有些网友甚至上升到爱国主义，质问我如此推断“日本鬼子的血是不是也是红的？”更有甚者，说我“均贫富”之说直接攻击党的土改政策，不知从何而来。就本文而言，其实我最想说的是中美两个大国由于意识形态的不同，冷战的思维（当然是美国人的责任）在朝鲜战场上大打出手，双方都付出了惨重的代价。更重要的是由于这场战争，使双方在很长一段时间内彼此仇视，对两国关系的正常发展乃至对对世界和平和发展是无益的。现在我们可以心平气和地讨论这场战争，应该感谢于我们的国家的进步，允许有多元的声音存在。
  还是那句话，我欢迎有益的争论！
  再次谢谢版主！
作者: 远去的烟云    时间: 2010-3-1 16:38
那么这篇文章，是一篇不可多得的评论！
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知识的涵盖量，以及思维的宽度，让人慨叹。
淡淡一片云 发表于 2010-3-1 08:44

  不敢，云儿，你说得我脸红了！我只是喜欢读书，有点自己的思考罢了！还是谢谢你！:$
作者: 心止既岸    时间: 2010-3-2 00:36
个人意见，土改就是错误的！
更偏激的话就不说了，论坛里我想还是谈文章吧，不涉及政治，那些，不是我们能考虑和操心的！
再次问候楼主，就文章而言，确实很专业，向你学习！
作者: 远去的烟云    时间: 2010-3-3 06:37
谢谢你！莫谈国是？是啊！谈谈我们喜欢的书吧？书中没有颜如玉，没有黄金屋，可至少可以让我们的心静下来一会儿，有所思索……
作者: 贤女娉婷    时间: 2010-3-9 15:47
看了几遍，也不敢妄然留言，
楼主的知识面之广，分析，逻辑之强，令人佩服。
作者: 远去的烟云    时间: 2010-7-19 20:42
顶个旧帖，让牡丹看看，她说没找到，老实说，我也找了半天。;P
作者: 傲雪凌霜    时间: 2010-7-28 22:44
朝鲜战争，这场痛苦而可悲的冲突就是这样在两国之间投下了一道长长的阴影，并使整整一代人背上了沉重的负担。
——————————历来战争受苦受难的都是劳苦大众
作者: 远去的烟云    时间: 2010-7-31 20:30
朝鲜战争，这场痛苦而可悲的冲突就是这样在两国之间投下了一道长长的阴影，并使整整一代人背上了沉重的负担。
——————————历来战争受苦受难的都是劳苦大众
傲雪凌霜 发表于 2010-7-28 22:44


谢谢傲雪凌霜！又把这旧帖顶了上来。我想说的，也有这一层意思！
作者: 暗香飞语    时间: 2010-8-1 15:14
地球人的血都是红的~~~
作者: 江中牡丹    时间: 2010-8-12 07:36
【书吧原创精华集萃版 】第4期（精选文20篇）
作者: 青云直上    时间: 2010-9-14 13:55
中国伤亡最多啊。值不值啊，一直这么想，那错误的战争的话原来是断章取义啊。
作者: 江中牡丹    时间: 2010-9-14 20:15
烟云好！再来看看
作者: 江中牡丹    时间: 2010-9-22 22:05
问候是春，关心是夏，愿所有快乐都跟随着你。牡丹问候朋友，中秋快乐！
作者: 江中牡丹    时间: 2010-10-1 14:18
国庆节快乐！
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-17 20:18
我把这篇字顶上来，看看大家如何评说？
作者: 宜笑    时间: 2011-10-17 21:43
去年的帖子,原来朝鲜战争是北朝鲜先打的,北朝鲜给我的印象总是一副穷而倔的样儿

作者: 归隐宋朝    时间: 2011-10-18 00:00
正是那场战争把中国推到了世界的前沿，有了同大国博弈的的机会；也正是由于这场战争，中国首次同西方列强平等对话了，尽管付出巨大的代价。

我记得有段轶闻，说是美国国会批准出兵朝鲜前，曾征询美国著名的咨询公司兰德公司：中国会不会介入战争？可当时以麦克阿瑟为代表的一些军方人士极力排除中国出兵的可能性，而国会因为30万元的咨询费过于昂贵了，就放弃了兰德公司。若干年后，当美国社会和政府反思这场战争时，国会的一些人想起了兰德公司。这回兰德公司倒也大方，免费出具了尘封已久的调查结论，其实只有一行字：中国会大规模介入。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-18 06:48
正是那场战争把中国推到了世界的前沿，有了同大国博弈的的机会；也正是由于这场战争，中国首次同西方列强平 ...
归隐宋朝 发表于 2011-10-18 00:00



    宋朝兄说得不错。这应该是史实。我说的是美国政府咨询兰德公司中国是否可能出兵介入的问题。问好！
作者: 青黛    时间: 2011-10-18 13:55
烟云大哥的思考很深啊-------看了，学习了很多，我们的历史教科书是犯罪呀，对下一代人犯罪
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-18 16:53
去年的帖子,原来朝鲜战争是北朝鲜先打的,北朝鲜给我的印象总是一副穷而倔的样儿
宜笑 发表于 2011-10-17 21:43



    到现在，我国的官方也对朝鲜战争谁开的第一枪含糊其词。呵呵，穷而倔？宜笑的形容很帖切。其实也是无奈吧，小国，弱国，一直是大国利益搏奕的棋子，不过，从国际政治来说，朝鲜的外交牌打得很极漂亮的。个见！
作者: 归隐宋朝    时间: 2011-10-18 16:54
其实，远去的烟云这篇字写得很好！好就好在这是经历了调查与思考的磨砺所形成的文字。为什么说“磨砺”哪？我们这一点人，尤其是像烟云这般当过兵的人，要扭转一下过去被灌输进头脑的思维定势很难，确是需要磨砺一番的。历史真实的一面，尽管在不同的时期，被不同的色彩所掩饰，但终究要呈现出它的本色，也许只是斑驳的一面。了解我们的失误甚至是错误，正是为了更好地认清对手和敌人，过分的藐视对手或盲目的提升自信，都是容易导致失败的祸因。
我十分认可烟云的这种责任与良知，有时爱国也需要时刻保持冷静与坚韧，这是与狭隘的民族观及爱国心是有显著区别的。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-18 16:54
本帖最后由 远去的烟云 于 2011-10-18 16:56 编辑
这贴我居然没看过，宋朝兄有心了。
色妞妞 发表于 2011-10-18 11:29



    呵呵，破妞，我以为你是被俺的才华倾倒呢？就书评而言，这篇字算是我自己比较满意的。切，原来不是。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-18 16:55
烟云大哥的思考很深啊-------看了，学习了很多，我们的历史教科书是犯罪呀，对下一代人犯罪
青黛 发表于 2011-10-18 13:55



    历史，我们所知的历史与真正的史实一定是有偏差的。问好青黛！
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 08:20
这个帖子我简单的看过一次。

这次又比较仔细的读了读。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 08:55
本帖最后由 夜夜秋雨孤灯下 于 2011-10-19 09:17 编辑

想说俩句。

关于朝鲜战争的起因。

“所以结论只有一个：是北朝鲜金日成的部队打响了“统一朝鲜”的第一枪。”
---------------------------------------------------------------
正是。
斯大林出钱出枪，鼓动金日成发动内战“统一朝鲜半岛”，并以高压手段迫使中国政府卷入这场战争。

     1949年12月16号到1950年2月27号，主席访苏。新中国刚刚成立，百废待兴，解放战争还没有结束，西南东南新疆西藏都还没有解放，共和国立足未稳，主席却在莫斯科一住就是两个多月，西方史学家坚持认为：由于在蒙古问题，朝鲜问题和台湾问题上的诸多分歧，毛被斯大林软禁了。
    1950年1月5日杜鲁门发表声明，宣布将台湾排除在美国的远东防御线之外，12日，艾奇逊又就此发表国会演讲，这一欲擒故纵的小把戏迷惑不了六腑如烛的老毛，却极大的迷惑了斯大林和金日成，造成了他们对美国政策和远东局势的错误估计。不顾老毛的反对，金日成瞒着老毛于1950年六月发动了朝鲜内战。朝鲜战争爆发。
     朝鲜战争爆发的直接结果，是美国操纵联合国介入朝鲜内战，以“联合国维和部队”的名义出兵朝鲜半岛，并派第七舰队驶入台湾海峡，朝鲜问题和台湾问题遗留至今。
     朝鲜战争爆发之前，面对解放军的强大攻势，蒋介石已经征得新加坡李光耀政府的同意，准备在新加坡建立国民政府，流亡新加坡。

     我怀疑这个局面是不是斯大林预期的？让美国和国民党政府牵制和遏制中国的一箭双雕之计？朝鲜战争使中美两国两败俱伤，丫在边上看热闹。

     53年 斯大林去世，中美两国不顾金日成的反对，签署停战协定，朝鲜战争结束。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 09:23
本帖最后由 夜夜秋雨孤灯下 于 2011-10-19 09:32 编辑

还有一句是针对这个帖子。

这个主帖的信息含量太大，没有展开写，感觉有点拥挤。

可能那会儿烟云老弟初出茅庐，还有点羞羞答答，没好意思大展拳脚，呵呵。
如果分为几个论题，系列论述，可能会好得多，个见。

醉笑好为人师班门弄斧指手画脚狗尾续貂，关公面前，我耍大刀

色妞已经封我为：艺文督导。

哈哈！

问烟云好。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 09:30
看主帖的标题，想起一部纪实小说《血红雪白》。写志愿军入朝作战的。

相比之下，你的标题有点长，且那么长还没提到朝鲜战争，看标题以为你研究人类血液呢，拍你一砖。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 12:12
和平是军人用鲜红的热血发烫的枪管打出来的。
------------------------------------------
有劲！
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 12:56
感谢宝帖

又重温了一遍朝鲜战争史。

小时候我们看了很多抗美援朝的电影，都是中国拍的。

找几部美国和韩国拍的看看，

瞧瞧在美国人和韩国人眼里，志愿军是什么样子
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:08
其实，远去的烟云这篇字写得很好！好就好在这是经历了调查与思考的磨砺所形成的文字。为什么说“磨砺”哪？ ...
归隐宋朝 发表于 2011-10-18 16:54



    多谢宋朝兄肯定。老实说，这篇书评我自己稍感满意的一点，算是有自己的一点思考吧。历史是什么？《雪白血红》的作者张正隆曾引用某名人的话说：历史就象个婊子，谁有权势，谁就可以弄她一下。所以我说，真实的史实与我们已知的历史是有差距的。比如说我们以前学到的抗战史，其实没有国军的正面抵抗浴血奋战，中国即使不会灭亡，也会遭受更大的损失。我之所以顶匈奴，也是因为他所做的事情。
作者: 新解玉玲珑    时间: 2011-10-19 16:15
这个，真不错。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:23
想说俩句。

关于朝鲜战争的起因。

“所以结论只有一个：是北朝鲜金日成的部队打响了“统一朝鲜”的第 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 08:55



    四哥，关于毛被软禁一说，不可信。只因不符合毛的个性。毛的个性是猴子与老虎的结合（毛自己评价）。事实上，我所读过的史实毛在苏联期间谈建国后需要苏联援助的具体问题多一些。“既要好看，又要好吃。”也就是一个联合声明，一个具体的援助协议。至于朝鲜战争，苏联斯大林确有背信弃义之举，其本答应出动空军参战，而中国出动地面部队。当中国已出兵后，斯大林又怕引起所谓的世界大战，没有按约定出动空军支援。战争初期，我志愿军的伤亡很大一部分缘于无制空权。当然，苏联后期确也出动了空军，并在训练我国飞行员上出了力。所谓“米格--走廊”是也。

问好四哥！
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:32
还有一句是针对这个帖子。

这个主帖的信息含量太大，没有展开写，感觉有点拥挤。

可能那会儿烟云老弟 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 09:23



    呵呵，四哥的目光如炬。事实上，这篇帖子在几个大坛子发过。遭受的待遇是某知名军事论坛上引发强烈反响，挺者认为有自己的判断与思考；骂者认为其帖反动，攻击我党的土改政策，还有扣其他帽子的。某大坛子先是精华首页推荐，后来也悄无声息地撤销了。“因为争议吧”所以，确实没展开写。另外，我一向喜欢有益的争论，只要不骂街，不上升到意识形态，就文字或者观点的讨论我都是欢迎的。四哥见我的帖子，但讲无妨。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 16:33
回复 40# 色妞妞

恩。一有见地，二敢直言。

醉笑但微颔之：不枉老夫督导之辛苦，孺子可教也
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:33
这个，真不错。
新解玉玲珑 发表于 2011-10-19 16:15

    谢谢玲珑赏读！多提意见！不是套话啊！
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 16:35
朝鲜战争之前，金日成通过斯大林向毛泽东要过去了朝鲜族人组成的3~5个师，经过解放战争洗礼的那些部队是虎狼之师，打过三八线是轻而易举的事情。
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 16:38
美国在联合国投票通过出兵朝鲜的时候只有一个国家投了反对票，那个国家是南斯拉夫，而苏联因为中国没有进入联合国而撤离他们的大使没有参加那次投票，没有使用他的否决权。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:39
有关均贫富这段话，我觉得有点多余，个见。
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:16



    妞，关于均分富这段话，我是想说明美国人打朝鲜战争，最大的根源是对于共产主义制度的恐惧。不至于美国，所谓西方民主国家共同的恐惧吧。所以很短的时间内组成了“联合国军”。再回过头看看中国改革开放这三十几年的发展与变化，全明白了。撒切尔夫人曾明言，社会主义是养活懒汉的阵营。批得也是平均分配这一块。其实上，平均分配最大的弊病是扼杀了人的创造性和积极性。有能力的人吃肉，反之喝汤，我倒认为是公平的。当然，他的肉应该是通过正当的手段赚到的。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 16:41
回复 42# 色妞妞


      恩，这场战争的性质是不能变的，无论对与错，该不该。
      老毛是个值得我们骄傲的领袖
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 16:42
战争的发起和过程有很多非理性的因素，比如中国为什么出兵现在就很难说的清楚。公认的说法有几条：不能在周边上弄一个敌对国家，金日成的流亡政府对中国是一个累赘等等。
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 16:46
中国刚刚建国，却被无端地拖进了这场十分不情愿的战争......

但是也有一个好处，那就是全世界从此以后开始尊重中国。用基辛格的话说：（朝鲜战争表明了）中国是一个强国。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:48
这里面只看到这样一条信息特别遗憾，台湾本来可以回到祖国怀抱的。台湾问题，到现在，仍然有美国撑腰，一直 ...
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:16



    这个确实，如果朝鲜战争晚打两年，“台湾也早已回到祖国的怀抱了”。可历史，没有如果！谢谢妞妞赏读！
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:50
朝鲜战争之前，金日成通过斯大林向毛泽东要过去了朝鲜族人组成的3~5个师，经过解放战争洗礼的那些部队是虎狼 ...
天晴 发表于 2011-10-19 16:35



  呵呵，欢迎下天晴兄！ 这个应该是史实。金日成当初最有战斗力的部队确实是朝鲜族中国人组成的队伍！
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:52
美国在联合国投票通过出兵朝鲜的时候只有一个国家投了反对票，那个国家是南斯拉夫，而苏联因为中国没有进入 ...
天晴 发表于 2011-10-19 16:38



    关于苏联大使为什么那天缺席表决，是个悬案。但我个人一直认为应该是有意为之！
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 16:52
中国军人的不怕死和美国军队的后勤供应及武器的先进都给人留下了极深的印象。

最鲜明的对比是零下四十度的天气，美国战士可以洗热水澡的时候，中国战士在深山里就着雪花肯玉米饼。

如果不是山地，中国军队一定打不过美军。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 16:56
中国刚刚建国，却被无端地拖进了这场十分不情愿的战争......

但是也有一个好处，那就是全世界从此以后开 ...
天晴 发表于 2011-10-19 16:46



    战争是政治的延续，和平是打出来的，实力也要有机会得到证明。事实上，发生在六十年代初期的中印边境自卫反击战和七九年中越边境自卫反击战都是如此。用有限的代价换取几十年的和平是值得的。这也是军人的职责和伟大之处。
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 16:58
麦克阿瑟是一个战争狂人，小肚鸡肠，盲目的夸大自己，又会掩盖自己的失败。

他不能接受失败，如果依着他，最后他能给中国投下原子弹。如果真是那样，斯大林怎么办？我估计他会没电。

所幸，在美国，最后关头，理性战胜了疯狂。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 17:01
中国军人的不怕死和美国军队的后勤供应及武器的先进都给人留下了极深的印象。

最鲜明的对比是零下四十度 ...
天晴 发表于 2011-10-19 16:52



    呵呵，我倒不这样看。战争不是仅仅有军事实力的比拚，还有政治外交的博奕，最重要的一点还有战争的正义性与非正义性。所以毛泽东的“得道多助与失道寡助”理论我个人很赞成。我的观点是那场战争美国人是输定了，而不论其地域在何地。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 17:06
一场错误的战争，错误的敌人，错误的结果，代价是血流成河。
瞎说几句，大概还在少年时，读过陈纳德领导的 ...
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:28



    停战的原因问题，我个人观点，一是美国人意识到这是一场旷日持久且无法取胜的战争，只会把美国人拖进泥潭不能自拔；二是当时美国国内的反战情绪很浓，“美国人为什么而战?为什么让我们的孩子跑到朝鲜送死？”这个问题确实是当时的美国政府无法回答的。另外，妞说得对，美国人打的是侵略战争，是非正义的。所以必输无疑！
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 17:14
麦克阿瑟是一个战争狂人，小肚鸡肠，盲目的夸大自己，又会掩盖自己的失败。

他不能接受失败，如果依着他 ...
天晴 发表于 2011-10-19 16:58



    关于麦克阿瑟的评价，我以为然。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 17:27
社会主义也好，资本主义也好，只是一种政治理念，是人类自己创造了一分类说。
    社会发展、人 ...
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:53



    可是，事实证明了社会主义可能只是种学说，不是种成熟的社会制度。至于公平，妞，没有绝对的公平的。只有当这个社会“公平”成了一种共识，绝大多数人才有奋斗的力量。至于普京，其人是强权政治的典型代表。当然，俄罗斯需要这种强权，至少是目前。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 18:24
再作下猜想，第二次世界大战结束时，当时美国和前苏联各把对方当成威胁存在，金日正打响内战属于 ...
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:39

     对的。你的猜想跟历史完全吻合。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 18:28
回复 63# 远去的烟云


       其实中国也不愿意打下去了，也无力再打下去了。

      斯大林一死，主席没有压力了。马上停战。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 18:31
回复 61# 天晴


   麦克阿瑟是个军人，只知道战争的胜负，不懂得政治的得失。

   朝鲜战争期间，他要求美国政府下令轰炸东北和江南沿海，并在中国人口最稠密的地方投掷原子弹，均被杜鲁门拒绝。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 18:38
回复 42# 色妞妞


   米格走廊的覆盖面积是有限的。整个朝鲜战争，志愿军一直没有制空权，毛岸英就死于美军的空袭。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 18:44
可是，事实证明了社会主义可能只是种学说，不是种成熟的社会制度。至于公平，妞，没有绝对的公平 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-19 17:27



   社会主义不应该仅仅是政治概念。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-19 19:03
四哥，关于毛被软禁一说，不可信。只因不符合毛的个性。毛的个性是猴子与老虎的结合（毛自己评价 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-19 16:23

         恩，但纵观历史，除了金日成、西哈努克这样的流亡政府，还没有一个国家领导人出访邻国，一去就是两个半月的呢
        如果不是被软禁，主席此行，前无古人后无来者。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 19:21
回复  远去的烟云


       其实中国也不愿意打下去了，也无力再打下去了。

      斯大林一死，主席 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 18:28



   正常情况下， 其实没有一个国家的领导人喜欢选择战争，朝鲜战争停战是必然了。把他打痛再停下来，和平才可能会久一起，牢固一些。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-19 19:26
恩，但纵观历史，除了金日成、西哈努克这样的流亡政府，还没有一个国家领导人出访邻国，一去就是 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 19:03



    毛泽东，这个人本身就是一个特立独行的人，用前无古人，后无来者评价很恰如其分！
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 20:31
这个确实，如果朝鲜战争晚打两年，“台湾也早已回到祖国的怀抱了”。可历史，没有如果！谢谢妞妞 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-19 16:48



    按毛泽东的设想，一定要先打下台湾。可金日成不听毛泽东先动了手，结果美国第七舰队开进台湾海峡。对此，毛泽东是气坏了，后来基辛格也含糊的说过，这可能也激发了毛泽东出兵朝鲜的决心。

    是金日成和斯大林把中国拖入了朝鲜战场。金日成为了自己的私利一次次把中国拖入危险的边缘，直到今天还没有完结。中国这个大国，做得有点窝囊。
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 20:33
历史风云，后人评说。
色妞妞 发表于 2011-10-19 17:34



    哈哈，我们就是后人啊
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 20:36
回复  天晴


   麦克阿瑟是个军人，只知道战争的胜负，不懂得政治的得失。

   朝鲜战争期间，他要求 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 18:31



    接替麦克阿瑟的是李奇微，他的用兵和做人都比麦克敦厚的多。
作者: 天晴    时间: 2011-10-19 20:48
一场错误的战争，错误的敌人，错误的结果，代价是血流成河。
瞎说几句，大概还在少年时，读过陈纳德领导的 ...
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:28



    在网上有凤凰大视野的《断刀》是集连续剧。看完了就能明白朝鲜战场五次战役中的第一和第二次战役。那个时候中国军队根本就没有什么空中掩护，美军的立体打击实在是厉害。

   美国的后勤是16:1，中国的后勤是1:100。中国的连续进攻打不过7天，美国可以每天24小时永远不停地一直打下去。如果不是在山区，中国军队根本就没有机会。

   后几次战役我没有看过专题片，不便多言。但是米格走廊除了陈纳德以外，实际上有很多苏联飞行员。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-20 06:31
在网上有凤凰大视野的《断刀》是集连续剧。看完了就能明白朝鲜战场五次战役中的第一和第二次战役 ...
天晴 发表于 2011-10-19 20:48



    关于朝鲜战争中中朝军队制空权的问题，天晴兄是对的。事实上的米格走廊也仅在靠近我国边境的这一条狭窄的空域。而制空权的缺失，也是中国军队往往不能扩大战果甚至大量伤亡的一个重要原因。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-20 06:32
接替麦克阿瑟的是李奇微，他的用兵和做人都比麦克敦厚的多。
天晴 发表于 2011-10-19 20:36



   李奇威比麦克阿瑟更清醒，对毛泽东、彭德怀的用兵也更了解一些。这个确实。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-20 06:34
社会主义不应该仅仅是政治概念。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 18:44



    可事实上，可能就是种政治概念或者叫学说。因为目前的社会主义国家似乎没有成功的案例。中国改革开放这三十几年走的路是什么？所以邓小平说不争论，“中国特色的社会主义”。呵呵，中国人的智慧确实了得。
作者: 天晴    时间: 2011-10-20 08:29
[attach]77610[/attach]
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-20 11:02
回复 82# 远去的烟云

    很受启发。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-20 11:04
回复 79# 天晴


   陈纳德好像是抗日的。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-20 11:05
回复 83# 天晴


   天晴不是要开始对朝鲜战争进行新一轮研究吧
   地图都挂上了。
作者: 天晴    时间: 2011-10-20 12:42
回复  天晴


   天晴不是要开始对朝鲜战争进行新一轮研究吧
   地图都挂上了。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-20 11:05



    一、二次战役看《断刀》时下载了这个地图。还有当时我参考的两个地图我没有发上来。朝鲜行政图和地形图。
作者: 昊哥    时间: 2011-10-20 13:20
没看过美国人的那本书，还是很钦佩烟云的见解！
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-21 22:53
没看过美国人的那本书，还是很钦佩烟云的见解！
昊哥 发表于 2011-10-20 13:20



    多谢昊哥支持！
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-22 00:05
回复 63# 远去的烟云


   烟云的正统思想太深了。
   呵呵。我提几个问题。

  第一，战争的正义与非正义，谁来定义？政治是肮脏的，成王败寇。没有正义与不正义。

  第二，阿富汗战争，伊拉克战争，美国是正义的么？

  第三，朝鲜停战，仅仅是美国单方面的原因和意愿么？

  正统没什么问题，我对正统没意见，你也知道我不是愤青。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-22 06:03
回复  远去的烟云


   烟云的正统思想太深了。
   呵呵。我提几个问题。

  第一，战争的正义与非正 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-22 00:05



    回四哥：我不否认我受的正统教育，也有思维定势，虽然我意识到了这一点，希望凡事可以有一些独立的思考并为之努力。
    1，战争的正义与非正义自有公论。就国际政治而言，侵略者一定是非正义。
    2，阿富汗战争、伊拉克战争，美国代表不了正义。但前者有基地组织以杀戮普通美国人的手段来抗议美国的强权政治，“911”，是谓恐怖活动从而在全世界引起公愤；后者先侵略科威特，亦给美国纠结多国部队进行武力干预提供了口食。而且，就国际政治而言，强权政治在一定时期内甚至相当长的时间内会存在，但美国的对手一定是小国、弱国，这在大国面前一定不管用。说得远一些，前苏联的解体导致华约的解散，也给美国一国独大提供了可能。换言之，阿富汗也好，伊拉克也罢，身后已没有大国的支持，所以美国人动起手来才会肆无忌惮，但这决不是世界政治的常态。单极世界只会在一定时期内存在。再回到朝鲜战争，当初美国人纠集多国部队，似乎也是胜券在握。但因为朝鲜一有中国的直接出兵帮助，二有以前苏联为首的社会主义阵营的支持，所以美国人注定不会取胜。
    3，朝鲜战争最后的停战，当然不是美国单方面的意愿。但我们应该看到，美国人并没有达到预期的战略目的，朝鲜半岛至少恢复了战前的态势。北朝鲜金日成政权的存在，当然也给中国北部边境构建了相当的战略缓冲区。所以我说，和平是军人用发烫的枪管鲜红的鲜血打出来的。从这个角度说，毛的雄才大略无人可及。
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-22 06:11
回四哥：我不否认我受的正统教育，也有思维定势，虽然我意识到了这一点，希望凡事可以有一些独立 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-22 06:03



   烟云果然有水。
   我还是能接受正统理念的，你的分析入情入理。

  朝鲜战争，我一直认为是斯大林的一个阴谋。

   而朝鲜战争的停止，与斯大林的去世有直接的必然的联系。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-22 06:25
烟云果然有水。
   我还是能接受正统理念的，你的分析入情入理。

  朝鲜战争，我一直认为是斯 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-22 06:11



    四哥过奖了。顺便说一句自大的话，国际政治研究算俺的专业吧？至少以前是。 我说了，我喜欢有益的争论，只要不骂街，随便争论。这也是我喜欢艺文这个版块的一个理由吧。
作者: 远去的烟云    时间: 2011-10-24 05:01
这个，赞一个。滴水不漏啊。
色妞妞 发表于 2011-10-23 23:07



    呵呵，谢谢妞！
作者: 夜夜秋雨孤灯下    时间: 2011-10-25 15:10
回复 94# 色妞妞

烟云可不是圆滑，是严谨。
滴水不漏是臭词
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-17 15:30
  今天翻旧帖看到这篇，一时心潮难平。当年玩论坛时，我们曾经这样讨论过。许多帖子都是，用童鞋们的话说，跟帖和主帖一样精彩！俱往矣......
作者: 轻言    时间: 2021-2-17 18:11
烟云兄新年好，还没仔细读正文，看了留言，那时读书氛围真好。现在好像都懒了，也许是娱乐方式太多，论坛不再稀罕了吧。
读外国作者写中国历史，另类视角确实给人很多启示，最近在读天国之秋，关于太平天国，美国人写的，书中很多观点真的横扫以前认知。唉，说过读完去看醉老师的太平天国，现在读书速度也是惭愧，得下个月了。
作者: 归隐宋朝    时间: 2021-2-17 19:20
远去的烟云 发表于 2021-2-17 15:30
今天翻旧帖看到这篇，一时心潮难平。当年玩论坛时，我们曾经这样讨论过。许多帖子都是，用童鞋们的话说， ...

呵呵，烟云兄何来感慨？此文堪称经典！我是第一次读。好好编辑一下先

那时的论坛是思考占主流的，集中的人群也是30—40岁的人多一些，而论坛也是个时髦的玩意儿，自然就会多一些人参与。
关于朝鲜战争，我记得曾跟冷笑（一代文氓）辩论过，他的观点是，我们打了一场无谓的战争，辅佐了一个专制政权，一个白眼狼。而我的观点跟烟云兄差不多，至少这场战争为我们带来了几十年的和平时期（尽管我们并没有利用好这个和平时期），由此才有了成为今天世界级大国的可能性。


关于朝鲜战争的起因，我觉得应该从战略和战术两个方谈起：

战略：二次大战结束后，产生的东西方两大阵营，意识形态的交锋达到前所未有的高潮。分裂德国是同盟国蜜月结束后的一种必然，分裂日本未果，延伸到分裂朝鲜本岛，这是制衡太平洋西岸岛链的重要结点，进而控制东亚大陆的战略要冲。亚太地区特别是东亚地区逐渐成为美国全球战略不可或缺的支点，也是其维持世界战略平衡的重要地区，仅次于欧洲大陆。现在的亚太平衡战略及所谓的战略东移政策皆出于此，是美国维持世界战略主导地位的重要组成部分。

二战后韩战前这段时间正处于世界格局重大转变期，战时的同盟关系被打破，意识形态重新成为世界主要矛盾，随着战后利益的划分，东西方两大阵营渐渐形成，政治对垒也愈加严峻。这时地缘政治理论开始占据两大阵营的战略层面，而政治的延续即为战争，这是不可避免的轮回。

当时，中正处于内战，而来自留华的美国外交官和武官的一系列报告，致使美国政府对蒋政权极度失望，采取了消极观望的态度。实际上，按美国的打算是想在中国建立起一个亲西方且民主化的政权，并非蒋独裁政府（这似乎成了美国人眼里东方政权的通病，蒋介石如此，李承晚如此，后来的吴庭艳亦如此），但同时美国也忽视了中国共产党的力量。当时，东西方冷战已初见端倪，世界格局出现重大调整。有一本书《中国通——一代美国外交官的悲剧》，记述了以谢伟思为首的一批美国驻华外交官和武官，如何成为麦卡锡主义的牺牲品，如何成为失去中国的替罪羊的史实，这就很好的解释了，二战后韩战前，美国在东亚战略政策的转变。

说个题外话，有一个很有意思的的史实是，签署《开罗宣言》期间，罗斯福曾与蒋介石协商，要求中国政府在战后派遣驻日占领军，替代美国驻守日本。二战后，蒋介石也的确在保定等地培训了几个美械师，但很快就投入内战了。假若……

战术：当时，美国在东亚大陆没有战略支点，雅尔塔会议关于战后的利益划分，决定了美国既不能让出日本列岛，也要谋求在朝鲜半岛的战略意义。我认为这里一定受到日本早期战略家的影响，即“战略朝鲜就可谋求满洲，占领满洲就可谋求支那。”朝鲜半岛北接中国东北地区和苏联远东地区，这对冷战初期美国的战略布局尤为重要。美国看到的苏联也一定看到，苏联政府特别不希望没有海洋分隔的陆路有敌对方存在的可能性，特别是相对较为脆弱的远东地区，而朝鲜半岛有可能出现的不确定性触动了俄国人的战略冒险。斯大林利用了金日成的民族主义情绪，并对北朝鲜政权施以大力军事援助（除了空军，我有你有），使得战前力量对比向北方倾斜。从战争的走向看，也证实了这一点。若是美国不出兵，金日成的战术是可行的，因为他的军事补给也仅够其快速横扫朝鲜南部地区，他是没有能力打消耗战的，所以，他的最为强大的几个机械化师只能快速推进，拉长战线也是不得已而为之。

麦克阿瑟的仁川登陆正是为当时的朝鲜战局而量身定做的，麦帅利用了金日成乃至斯大林认为美国不会出兵或不可能尽早出兵的错误判断，拦腰斩蛇，左右分击的战术，南面形成前后夹击的局面，北面形成阻击而后追击的局面，半岛战局立马反转。

这个战术也一定受到日本人的影响，淞沪会战期间，日本海军陆战队从杭州湾登陆，不仅瓦解了淞沪战局，也使得南京保卫战和武汉会战的战略准备严重不足。仁川登陆的成功并非显示麦帅有多么英明，而是凸显金日成和斯大林在战略判断上的严重失误与局限性。战前，毛泽东曾对这位小兄弟提出过警告，但那时的金日成已经被斯大林忽悠得头脑发热了。

至于中国出兵的战略意义在哪里，我想其后发展历史足以证明，迈入强权的进程，没有战争是无法想象的。若不出兵，我们除了在政治上辅佐一个百无一用的流亡政府之外，还得面临一个时刻会出现不确定因素的敌对国。这样首先，就不可能在东北地区出现对新中国前30年尤为重要的工业基地。其次，我们当时的国力无法维持与敌对国在战力上的平衡，就更谈不上国家建设所需的和平期了。

伟人之所以伟大，就是他们能够预见未来。没有前瞻性的战略思想是致命的，是会导致失败的。这一点被无数史实所证明。




作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-18 06:42
轻言 发表于 2021-2-17 18:11
烟云兄新年好，还没仔细读正文，看了留言，那时读书氛围真好。现在好像都懒了，也许是娱乐方式太多，论坛不 ...

  轻言过年好！是啊，随着娱乐方式的多元化，肯静下心读书的人越来越少。超过千字的帖子很少有人可以耐着性子从头读到尾了。我自己也一样，2020年是我读书最少的一年。难以想象吧？本来会以为疫情阴影下，出去的机会少，读书的时间多。事实上根本不是那么一回事儿。

  回头来想一想，每天阅读的时间最集中的是早上醒了到穿衣起床这段时间，内容也多是手机上自媒体的一些短文章，且主要是资讯类的，与真正的读书起码是不沾边的。
   我们都在不知不觉中被手机绑架了。
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-18 06:59
归隐宋朝 发表于 2021-2-17 19:20
呵呵，烟云兄何来感慨？此文堪称经典！我是第一次读。好好编辑一下先

那时的论坛是 ...

宋朝兄过年好！谢谢亲自排版啊，这帖子放在论坛10年了，第一次有人给它好好排了一下版，读起来舒服多了。

   同样，对你长长的跟帖表示感谢！和你的观点差不多，关于朝鲜战争，毛的雄才大略无人可及。还是那句话，新中国在百废待兴之际，举全国之力与以美国为首的联合国军在朝鲜半岛真刀真枪地打了一仗，让不可一世的美国人初尝失败的嗞味，打出了新中国真正的大国地位，也打出了几十年甚至上百年的和平。当时写这篇读后，是因为这是一部美国人写的书，是对朝鲜战争的反思，文中观点不一定都对，至少可以给我们一点参考。比如，关于朝鲜战争谁开了第一枪，连最近上映的电视连续剧《跨过鸭绿江》同样是语焉不详。其实，真没有必要。历史就是历史，你说不说，真相都摆在那里。还有，因为朝鲜战争，打乱了中国大陆收复台湾的战略部署，使台湾几十年孤悬海外，让台独分子也有了不切实际的幻想，也给我们处理台湾问题增加了相当的难度。第三就是因为朝鲜战争，让中美两个大国二十多年敌对封闭，人民几乎断绝来往，加之双方的宣传机构相互抹黑，至今让两国人民对彼此缺乏真正的了解。这些都是朝鲜战争的后疑症，而且至今影响着两国的政策走向。

   关于读书，读后的思考，特别是不人云亦云的独立思考最重要。
作者: 轻言    时间: 2021-2-18 15:41
远去的烟云 发表于 2021-2-18 06:42
轻言过年好！是啊，随着娱乐方式的多元化，肯静下心读书的人越来越少。超过千字的帖子很少有 ...

发于2020年的这场疫情，死亡人数经济衰退或许可以用数据说话，对人的影响是不可估量的。孩子们推行网课，从上到下全面普及手机，相当于打开潘多拉盒子，谁能抵挡得了智能手机里的花花世界。我家小儿就是因为网课迷上手机短视频，每晚睡前要看，后来被我强行改为看书。现在家里书房客厅房间过道全是书，才勉强占的一席之地。手机诱惑确实大，我自己也无法像以前那样静心了，不过还在抵制中，争取不全线崩溃
作者: 轻言    时间: 2021-2-18 15:42
归隐宋朝 发表于 2021-2-17 19:20
呵呵，烟云兄何来感慨？此文堪称经典！我是第一次读。好好编辑一下先

那时的论坛是 ...

你认真的样子真好看
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-18 17:18
轻言 发表于 2021-2-18 15:41
发于2020年的这场疫情，死亡人数经济衰退或许可以用数据说话，对人的影响是不可估量的。孩子们推行网课， ...

  哈，抵御手机当从娃娃抓起！  当然，也不可能因噎废食，毕竟现在是一个开放的社会了。但有意识地引导他们多读书，读好书是对的！
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-18 17:20
轻言 发表于 2021-2-18 15:42
你认真的样子真好看

  谢谢！当年我们真的是这样玩论坛的。不同思想的碰撞出来的火花会让思考更深入，讨论也更有意义。
作者: 泌水    时间: 2021-2-18 20:09
烟云兄十年前的帖子今日重读，感觉它的思想光芒依然。

姑且推论一下入朝作战的意义。

几年前已经知道朝鲜半岛战争的肇事者是金日成，只是具体情况不大清楚。美军的介入是在南朝鲜政权几近倾墮的情况下。美李攻势使金日成溃不成军。下一步金日成的退路就是逃亡中国或苏联。

金日成在中国的抗日战争和解放战争都有参与，此次带败军逃亡最大可能是来中国。因为二战中苏联元气大伤，不可能承揽金日成而得罪美国，自找麻烦。

如果北朝鲜的流亡政府进入中国，无疑是给了美国索要战犯挑起战端的借口。战火燃遍东北是完全有可能的事。

中国出兵死伤的是战士，中国不出兵，连平民百姓都要被战火荼毒。况且东北工业底子厚实，是新中国重启工业的基础。

斯大林最有能力和美国对抗，但他不干，他催促中国替他火中取栗。战役初期他连飞机都不敢空中支援就是明证。后来战争走势逐渐明朗化，他才加大支援力度。

中国政府还是出于对本土安全的考量才最终决心发兵，至于苏联方面的因素虽然有大的影响，但毕竟不是决定因素。

当时的台湾问题，即使没有朝鲜战争，武力收复台湾已不可能。美国在日本已经屯有重兵，坚船利炮且又乘二战的余勇。大陆在野战方面不怯，可是海战就一点优势也没有。金门岛失利足以说明这一点。

打开一拳去，免得百拳来，避免了国土上的战火，打痛了美国，迎来几十年的和平，给中国的崛起赢得宝贵时间，这就是出兵朝鲜的重大意义。
作者: 离离    时间: 2021-2-18 21:28
这是一场距离我们最近的战争了，只要战争它的残酷是逃不了的。当年听那时的老兵讲过一两嘴，很震撼。
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-19 05:30
泌水 发表于 2021-2-18 20:09
烟云兄十年前的帖子今日重读，感觉它的思想光芒依然。

姑且推论一下入朝作战的意义。

    谢谢泌水老师码了长长的回帖！关于中国人民志愿军入朝作战的意义，同意你的观点。朝鲜战争，应该视为以苏联为首的社会主义东方阵营与美国为首西方阵营的第一次硬碰硬战场上的较量。我们的苏联老大哥既顾忌公然参加引起第三次世界大战的爆发，又不想看着以美国为首的联合国军灭了金日成，使朝鲜半岛完全进入西方阵营。因此，由中国介入是最理想的。当然，以毛为首的中国领导人做出参加干预的决定主要是缘于自身安全的考虑。唇亡齿寒，户破堂危的危机感切实地摆在了面前。与一个亲西方的李承晚政权做邻居当然对中国不是好事儿。而且如果以后开打，战场可就是在中国境内了。何况美国在介入朝鲜战争前把第七舰队开进台湾海峡阻挠大陆收复台湾已是把自己置于中国政府的对立面上，让中国政府感受到了敌意。当然，中国领导人做出出兵援朝的决定也与救邻与水火之中并在社会主义阵营中建立威信也有些关系。

   不管怎么说，六十多年以后回过头再来审视那场战争，虽然中国政府也付出了相当的代价，但确实打出了一个大国的地位，打出了几十年甚至上百年的和平。
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-19 05:40
离离 发表于 2021-2-18 21:28
这是一场距离我们最近的战争了，只要战争它的残酷是逃不了的。当年听那时的老兵讲过一两嘴，很震撼。

  是啊，朝鲜战争应该说也让中国领导人对我们与美国人军事实力上的差距有了清醒的认识。其实还有一个误区，就是说交战双方谁胜谁负的问题。美国联合国军总司令克拉克将军有一句流传以久的话：我是第一个在没有取得胜利谈判文件上签字的美军将军。请注意，没有取得胜利和失败是两回儿事。这么说吧，如果美军不介入朝鲜战事。那么这场战争必然以金日成的北韩政权统一整个朝鲜而结束。如果美军介入而中国不出兵，那么统一朝鲜半岛的就是美军支持下的李承晚政权。所以，最后的结果是以美国为首的联合国军介入与中国人民志愿军和朝鲜人民军打了个平手。双方重新回到三八线。用句军事术语说，恢复了战前态势。仅此而已！
作者: 离离    时间: 2021-2-19 08:40
远去的烟云 发表于 2021-2-19 05:40
是啊，朝鲜战争应该说也让中国领导人对我们与美国人军事实力上的差距有了清醒的认识。其实还有一个误区 ...

总的来说，这场战争是利大于弊的，但也是因为这场战争金家对我们生了更大嫌隙，当然，这也是苏乐意看到的。但站在朝鲜的立场上，是阻碍了朝鲜的大一统。而三八线的划分是是金日成的痛，是在苏的干预下不得不为之。
作者: 远去的烟云    时间: 2021-2-19 08:51
离离 发表于 2021-2-19 08:40
总的来说，这场战争是利大于弊的，但也是因为这场战争金家对我们生了更大嫌隙，当然，这也是苏乐意看到的 ...

   对中国也是利大于蔽！金家就是养不熟的白眼狼。不过，有它在前面顶着，我们才有了相当的战略空间。直到目前，朝鲜仍然算中国手中的一张牌。从这个角度来说，金三胖急于直接接触美国，对话美国，并不符合我们的利益。




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