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标题: 跟着陶然兄再说说镜子（二）---西方文化里的镜子(更新1) [打印本页]
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 11:51
标题: 跟着陶然兄再说说镜子（二）---西方文化里的镜子(更新1)
本帖最后由 末代愚夫 于 2020-11-22 17:41 编辑
古希腊智者学派的的普罗泰格拉说过：“人是万物的尺度，是存在者存在的尺度，也是不存在者不存在的尺度”。自那以后开始，人就开始有点自恋，对于知识，对于世界，都以自己为准则去衡量一切。而其实，自己是什么，人到现在还没搞清楚，古希腊德尔裴神庙里那句“认识你自己”一直在人类社会泛起涌浪。而当人们越来越深入地了解自己后，猛然发觉，“认识你自己”这句话，竟也是涂满了人自大的色彩。
现代科学证明，不仅仅是人，有些动物也具有初步认识自己的能力。动物学家已经证明，大象、海豚、猩猩、猴子、乌鸦等禽兽，都具备一定的智能，得出这个结果的一个关键性实验，就是让动物在镜子面前看自己，通过它们的表现判断是否能在镜子中认出自己。这些动物在经过一段时间的适应后，有些能在镜子里认出自己，有些还会喜欢照镜子，在镜子前臭美。现在至少科学家们已经不认为动物全都是没有智能，没有情感，没有逻辑思维的能力。能在镜子前认出自己，会有一个判断的过程，还有一个联想的过程。最关键，通过动物照镜子，我们知道有些动物也是具有自我意识的。
人的自大是从自恋开始，而自恋则来自于人自我意识的觉醒。在西方文化中，对自我的认识，对人的身份认识，对人与人之间、人与世界之间的关系的认识，都离不开镜子的影响。随着对镜像认识的越来越深入，人也对自身和世界，有了更多体会。
古希腊神话里，有一位美少年纳喀索斯Narcissus，是河神克菲所斯和水泽女神利里奥帕所生之子。纳喀索斯长得很美，对别的姑娘丝毫不动心，有不少女神向他表示爱慕之情，他都拒绝了。其中也包括仙女Echo。有一次天神宙斯下凡与其他仙女偷情，天后赫拉悄悄尾随，准备来个捉奸在床。没想到半路上遇到Echo，故意拉着赫拉絮絮叨叨说了半天话，耽误了赫拉的捉奸大事。赫拉迁怒于Echo，狠狠惩罚了她，让她丧失正常的表达能力，只能重复别人说过的话的最后一个词。
纳喀索斯在水影里看到自己的镜像后，竟然爱上了自己，在赴水向自己的影像求欢时，不幸溺死了，死后变成了水仙花。所以，他的名字，Narcissus，就是水仙花和自恋狂的意思，有时也用来指自我陶醉，自我欣赏，顾影自怜。Echo伤心不已，她爱纳喀索斯，却无法表达自己的心声，只能从重复别人话里的最后一个词，当纳喀索斯向她说“再见”时，她也只能回说“再见”，尽管她心理不愿意这样说。纳喀索斯死后，Echo昼夜在山谷中游荡，日渐消瘦，终于，她的身体完全消失了，当人们在山里听到有人在重复自己话里的最后一个词，那就是Echo在和人说话。Echo，最终就成了回音的代名词。
在这个故事的英文版里，值得关注的关键词是reflection，Narcissus fell in love withhis own reflection，纳喀索斯爱上了自己的倒影。Reflection不仅具有倒影的意思，还有反射，影像，映像，表达，非议，沉思，反省的意思。词缀re-出自拉丁文，意思是back，返回、回溯、背后。很有意思的是，以re-为词缀的词与词根的关系，可以让我们看到一个照镜子的景象，也能帮我们理解一些词的更深的含义，比如，represent，这是由re-+present组成的词，而present是现在的，呈现的，在场的，存在的，作动词时是作为描述、介绍，呈现、展示等的意思，represent作为及物动词，有象征、表现、描绘、回忆代表的意思，也就是说，象征是描述的再描述，表现是展示的再展示，描绘是描述的再描述，回忆是呈现的再呈现。这就可以理解很多中文里的外来词，比如，表象，representation，中文辞典里解释起来恨麻烦，把它当成present的镜像，就很好明白了，不就是呈现的再呈现嘛。以这种理解方法，你不仅能理解福柯“语言的表象”“符号的表象”“表象之表象”，也能理解涂尔干的“集体表象”。
每一种文化，每一种文明，甚至每一个人，在光着迷于自我欣赏时，是充满着自恋感的，这种自恋如果不加改正，就会导致毁灭。而改正的有效方法就是：倾听来自别人的回声，来自大自然的回声，来自自己内心深处的回声。
西方文化自古希腊开始，就充满着类似镜子-镜像的思维模式。实质就是真相-影像的分辨。这也导致了古希腊哲学一步步走向二元论，西方哲学到今天也没从二元论的泥沼中走出来。真理-谎言，主观-客观，天堂-地狱，物质-意识。。。互为镜像，互相对立，因此，人的精神世界也就被分割成了镜里镜外的两部分。回过头来仔细一想不仅叹息：这世界难道不是整体一块吗？何以人的世界就被分割成东南西北的？
（这篇可能有点长，我尽量说得有趣点，也说慢点，方便大家准备砖块。时间不多，就先说一些，下次看看西方宗里的镜子和镜像）
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 11:59
系统说我没有上传图片权限，那副画大概显示不出来了
作者: 论金 时间: 2020-11-20 13:36
先顶一下，看神仙打架。@高隐
作者: 论金 时间: 2020-11-20 13:37
末代愚夫 发表于 2020-11-20 11:59
系统说我没有上传图片权限，那副画大概显示不出来了
这么老的id没这个权限？有空我帮你弄一下
作者: 南狼坨子 时间: 2020-11-20 13:43
跟读～
作者: 陶陶然然 时间: 2020-11-20 14:24
东方的镜子要么生活化，要么宗教感；西方的镜子态如愚夫兄文中所提到的与心理分析等等关系非浅。
作者: 论金 时间: 2020-11-20 14:29
高隐 发表于 2020-11-20 14:27
我不讨论这种话题。
这里@id 有信息通知推送吗？
作者: 涩涩雪 时间: 2020-11-20 15:01
拜读了。从汉语看到了英语，从东方看到了西方
。没时间看书的时候，看看你们写的文章，也是收获颇丰。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 17:35
http://www.youhuaaa.com/page/painting/show.php?id=41095
就是这幅画。John william waterhouse 的 Echo and Narcissus
最好你教我怎么弄，后面还想比较一下西方油画里的镜子，想贴过来对照着说，我看应该是蛮有趣的，也直观。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 17:55
西方宗教的镜像化也很严重的，而且，这种宗教的镜像化的方法论，对哲学和诗歌、绘画、音乐等的影响很大。下面试着说说看。与心理学的关系，最著名的就是拉康的镜子理论了，其实，柏拉图的理式，维特根斯坦的《逻辑哲学论》，包括现象学和存在主义，都有镜子的影响，而福科在《词与物》开篇里，则就直接把镜像作为考察认识论空间，语言、符号、表象，认识论主体等等可叠加的认识形态。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 17:56
随便说几句也行啊
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 17:58
别客气，我们这里也喜欢挑刺打架的，挑刺砸砖光荣，有啥尽管说，就是不要太客气
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-20 18:13
靠，你连创新和背死书都分不清啊？除了政治哲学，我倒想看看你其他方面的想法。
作者: 南天牧云 时间: 2020-11-20 19:49
上一篇算是铜镜，这篇应该是西洋镜
作者: 有期啊 时间: 2020-11-20 20:05
等着看。另不要存在轻视读者的心里。
作者: 夏望繁星 时间: 2020-11-20 21:38
中国的镜子---“鉴，”可以追溯很早，但中国文化里是没有“镜子”的，没有形成“人是万物尺度”的认识。在西方世界里，人对自然世界的认识中也加深对自己的了解，从自恋到自大到形成强烈的自我认识。中国古代没有啊，有也很少，比如天行健君子以自强不息。但很早在人与自然世界中隔了一堵墙，人照不出世界，照不到自己，这堵墙就是君臣之道。
中国古代文化中的纳卡索斯是谁？这应该是有趣的话题。屈原很自恋也很自大，可惜生命里全是君王，没有认识自己，否则不会自杀。
作者: 论金 时间: 2020-11-20 22:33
今天忙翻了，然后喝多了。改天再看，算我欠你的。你终于做一回债主了。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 00:35
夏望繁星好。这篇已经是（二），是想比较一下西方文化里的镜子；（一）是说的中国镜子，就在下面，如夏兄有兴趣就请过目，顺带提提意见，疑义相与析，如是砸砖来，则就更好。哈哈。欢迎夏兄常来
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 00:38
又喝多了，真是腐败啊，哈哈。我昨天到的广西，当天就摆了一桌，请几个外地的朋友喝，我可没喝。这几天感冒咳嗽，今天正好安心养病，睡了一觉，就在这里码几个字，你不着急看，慢慢看，债主你继续当，我慢慢还，不过你也认账的话，我们就互相参股，互为债主，也省得我老在写，你老在看，哈哈哈
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 02:23
对了。铜镜比较小，西洋镜就比较大，得要唠叨一会儿了。你对西洋乐在行，这倒是我的弱项，看看能不能在西洋乐里挖掘点东西出来？
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 02:25
哈哈，举例说明哪里轻视读者了？你现在对人类学感兴趣，就从人类学角度再挖掘一下看看？这方面会有好多有趣的东西
作者: 陶陶然然 时间: 2020-11-21 10:27
兄对镜子的认识可以写煌煌论著了。
作者: 文化奇迹 时间: 2020-11-21 11:51
已设置id上传图片权限。再试试。@末代愚夫
作者: 吾二悟 时间: 2020-11-21 15:09
胡乱顶个贴。
作者: 薇芸 时间: 2020-11-21 15:46
你就说说这里的人，以人为鉴的话，哪个对你的看法最符合你对自己的认知？
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 17:21
哎呀，525来了，欢迎欢迎，热烈欢迎
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 17:27
哈，陶然兄说笑了，只是觉得有趣，慢慢深挖下去就发现很多好玩的地方，不预设前提。再说了，这不都是你那篇引起的嘛，你可不能辞其咎。我接着说，你可得提出点问题来，或者也说点感想什么的，使劲砸都没事，这可比我闭门造车好玩得多。
作者: 陶陶然然 时间: 2020-11-21 17:28
我现在上网不大上方便，老是闭着一只眼睛睁着另一只，发炎总没好，等好了和兄一起玩，敞开玩。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 17:29
你这是让我照镜子呢还是让我听回音？哈哈哈
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 17:32
哦，是了是了，上次你说过眼睛有点小问题，想起来了。是要注意，该少看手机了，等好了敞开玩，现在不要顾及太多，顶帖的事论金会干，你别太顾及礼节去招呼。还是要注意用眼卫生，别连续看太长时间了。早日康复！
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 17:33
还没写，晚点写了再来续
作者: 泼雷 时间: 2020-11-21 22:17
替啊哩传图。
作者: 泼雷 时间: 2020-11-21 22:17
这篇没看过哦，
好长，，
看，还是不看，，，
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-21 22:23
怪事，你个新兵蛋子能发，我这个几年的号却不能发。大概啊哩哩啊那个可以。我换马甲来看看
作者: 泼雷 时间: 2020-11-21 22:24
谁新兵蛋子啊。
好好看看咱的ID，主题数目和帖子数目，都超过你的哦。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-11-21 22:27
这个也不能发。大概是设置上有问题。算了，不折腾了。你继续追剧去吧。段教授不想说了，我也换频道，看看能不能再写几句镜子。
作者: 泼雷 时间: 2020-11-21 22:28
头像呢，能换不？
赶紧换个头像吧，，不习惯白板呆面孔，，
作者: 泼雷 时间: 2020-11-21 22:30
反正你原图的像素，我给缩小至宽800了，原图900
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-11-21 22:31
改天找个图看看。我一直都不管头像的，照你这么说，是有点有碍观瞻哦
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-11-21 22:39
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2020-11-21 22:43 编辑
[attach]605895[/attach]
作者: 泼雷 时间: 2020-11-22 10:17
这篇看完了。
写得真好啊，阐述得通俗易懂，又见解不凡。
作者: 陶陶然然 时间: 2020-11-22 10:28
我就每天早晚上一下，看看新闻，逛逛论坛，然后就下了。唉。估计还得半个月呢。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-22 17:42
本帖最后由 末代愚夫 于 2020-11-22 17:44 编辑
基督教文化的镜子
《圣经。旧约。创世纪》第一章说，起初神创造天地，神说要有光，地是空虚混沌，渊面黑暗，神的灵运行在水面上；神说：要有光，就有了光。神看光是好的，就把光暗分开了。神称光为昼，称暗为夜。有晚上，有早晨。这是头一日。第二天是把天地分开；第三天是把陆地分开，并让陆地长满植物。到了第四天，神说：天上要有光体，可以分昼夜，作记号，定节令、日子、年岁，并要发光在天空，普照在地上。事就这样成了。于是神造了两个大光，大的管昼，小的管夜。
到了第五天，神说：“我们要照着我们的形像，按着我们的样式造人”。。。注意，神所说的是“我们”，神是一个，又不是一个，是多的一，也是一的多。人之所以长得模样迥异，因为造人的上帝也是具有多面性的。“上帝照着自己的形像造人，乃是照着他的形像造男造女”，“神用地上的尘土造人，将生气吹进他的鼻孔里，他就成了有灵的活人。因此，人具有神的气息，有神的灵性”。
上帝创世七天，就有两天花在光的创造设计上，从中可以看出，光对我们这个世界，是多么重要。两个大光，一个管昼，一个管夜，就意味着人间即使再黑暗的夜，也有光，光是好的，那么，光就是希望。照镜子没有光是不可能的，也就是说，任何镜像，都必须有光照的存在，才得以将真实从蒙昧中显现出来。我们在苦苦思索一件事想要获得真相获得真实的答案而不得时，突然灵机一动，马上就解开谜团明白一切。那就是灵光闪现，镜像彰显，真实显现。禅宗叫顿悟，道家叫妙悟，基督教文化里，叫lighten，点亮。因此，镜像能让我们从混沌里出来，能分清此和彼，能分清你我他，能分清过去将来、能分清好和坏、能分清善和恶。。。一句话，就是能分清是和不是。To be or not to be，that is a question，是或不是，这是个问题。哈姆莱特的名句，也是西方哲学一直苦苦追寻答案的主题，存在还是不存在，是还是不是，成为还是不成为，死还是生？都在这句里了。透过这句的字面，以基督教文化的眼光看，这就是在寻找镜子前的那束光。告诉你相关答案，就是点亮你的蒙昧的思想世界。Tell me，lighten me，save me。告诉我，就是点亮我，就是拯救我。因此，人对真理的追求，就是获得答案，照亮精神，获得拯救。
上帝按自己的形像造人，人就是上帝的镜像，是具有神性的镜像。人是上帝创造出来管理世界的工具；而正因为人具有了上帝的神性，人也有了创造能力，能创造自己的工具去了解世界管理世界。因而，人不仅与上帝形似神似，还有一种辩证的关系。人因神而得以存世，神因人而得以扬名。基督徒传教士的不辞辛劳布满全球，也确实让上帝之名传遍全世界。
有一则古老的说法：上帝对亚伯拉罕说，如果不是由于我的缘故，你根本就不会存在；亚伯拉罕回答说：是的，我知道，如果不是我的缘故，你也不会被知道。亚伯拉罕是神在世上的代理人，是耶稣四十二代辈前的先祖，是被神应许的多国之王，与神立约，因信称义。
在《圣经。创世纪》里，上帝对亚伯拉罕说过一句话：你在我面前活着。造物主对着造物说，你在我面前活着。这是神-人之间的沟通。也就是说，神和人的关系，是I and you，我和你，不是我和他I and him，我和它I and it。在这三种关系中，最次的是我和它I and it，这种关系是不平等的，是人和物的关系，是利用关系；其次是我和他I and him，这是人与人之间等量齐观的关系，但也是有距离的关系，是间接的关系；最高的就是我和你I and you，这是一个没有其他的自有的世界，是最直接的关系，是最亲密的关系。这也是镜子内外，本体和镜像的关系。神和人是这种关系，所有神圣的事物都带有这种关系：爱情婚姻，灵与肉，人和语言文字，人和艺术。。。
人与上帝的界限，就是那面镜子。那面镜子在哪里呢？在《圣经。出埃及记》第三章里，上帝耶和华告诉摩西：我是自有永有。自有，就是不受空间有或无的拘束，永有就是时间没有过去将来之分。所以，隔在神-人之间的镜子，就是空间和时间。人不仅不能自有，不能自在，甚至也不能自主，也不能自由；人不能永在，只能在时间长河中倏忽一闪。镜像要回归本体，就要穿过镜子，人要与上帝合为一体，获得自有永有，就要消除空间和时间的阻隔。因此，带有基督教宗教色彩的西方文化里，超越一直是个不朽的追求，超越空间，超越时间。
（有事了，不能写了，还有好多想写的，先发出来。待续）
作者: 论金 时间: 2020-11-22 22:38
末代愚夫 发表于 2020-11-22 17:42
基督教文化的镜子
《圣经。旧约。创世纪》第一章说，起初神创造天地，神说要有光，地是空虚混沌，渊面黑 ...
不确定这是不是你个人的解读。对于圣经，可以有千万种解读。我觉得这是一种“基于”某种世界观才能达成的解读法。所以，如果我们信赖神耶和华，这种解读就是一种可能性。然后再谈概念和逻辑。
作者: 论金 时间: 2020-11-22 22:59
西方的神话故事，是人类认识世界的过程。
作者: 论金 时间: 2020-11-22 23:02
要把这个脉络梳理清楚，你要建立一个统一的世界观，能把所有这些神话，寓言大部分归纳到这个体系里，这样才有说服力。没有一个统一的世界观前提，这些解读可以辩解的路径太多，等同于没有意义。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-22 23:08
大部分是我的解读，那个人之间的关系说法，不是我的，是借用的。
这不需要世界观的先设，你只要把相关现象联系起来，就能看到文化的脉络。宗教的影响大，对文化的形成和发展一直有很大的助推力，发展时间长了，就沉淀在文化的基因里，成为一种集体无意识。而其中的内在逻辑联系，则有助于看清那种文化的多姿多彩发展现状的本底是什么。
作者: 论金 时间: 2020-11-22 23:19
本帖最后由 论金 于 2020-11-22 23:21 编辑
末代愚夫 发表于 2020-11-22 23:08
大部分是我的解读，那个人之间的关系说法，不是我的，是借用的。
这不需要世界观的先设，你只要把相关现 ...
世界观先设的好处是给读者找到一个出发点。你要考虑读者的世界观。比如你从圣经里摘取了题材，而对圣经的题材，从解读上差别很大。你不提供先设世界观，别人第一：很难理解你。第二：理解你，但可能是连根地反对你。为什么？好比，你认为圣经的故事是真实的，还是一种隐喻呢？那根底不同，在于其上的理解就完全不一样。在对题材的理解上就反对你，你就不能用这样的理解为你的论题做服务了。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-22 23:29
你的先设世界观解说，就会使得你的解说失去了客观性公允性，给人造成屁股决定脑袋的印象，是先定结论再来论证的做法。我不想先设立场，最好什么都不设定，连自己的文化背景、原来的知识体系都清空，不带任何成见地区看问题，去分析问题。关键是理出一条逻辑发展线路。我不想钻研源头是什么，我只想看那些逻辑连线搭成的结构。了解这个结构，就能大致了解世界，了解人，了解文化。
作者: 论金 时间: 2020-11-22 23:31
本帖最后由 论金 于 2020-11-22 23:32 编辑
末代愚夫 发表于 2020-11-22 23:29
你的先设世界观解说，就会使得你的解说失去了客观性公允性，给人造成屁股决定脑袋的印象，是先定结论再来 ...
那我压根就不接受上帝创世这回事。那么你的光的分析有何意义？所谓先设一个世界观，就是给关于光的分析提供一个基石。而这个基石是否可靠，还要讲出个相对可靠的道理来。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-22 23:33
那你就把上帝那段掐掉啊，就看光-本体-镜子-镜像之间的论述是否靠谱啊，剥离基督教宗教因素，看那些东西对文化有什么影响啊。哈哈
作者: 论金 时间: 2020-11-22 23:35
本帖最后由 论金 于 2020-11-22 23:37 编辑
末代愚夫 发表于 2020-11-22 23:33
那你就把上帝那段掐掉啊，就看光-本体-镜子-镜像之间的论述是否靠谱啊，剥离基督教宗教因素，看那些东西 ...
没有上帝那段，凭啥从光开始分析？你讲镜先讲光，先讲光是因为创世先有光。但创世的故事为什么先有光？这就需要一个前提的基石。如果我都不信创世故事。为何先有光就成了哲学分析的源头？
作者: 论金 时间: 2020-11-22 23:40
基于信仰的，就是先有光了，所以可以从光讲起。这就是基石。但问题是，我把握不了你是否这个信仰。如果连你自己都不信，那先有光不能成为依据。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-22 23:42
哈哈，你开始强词夺理了啊？凭啥我不可以从光开始分析啊？哈哈哈
哎，这是分析西方基督教文化哎，凭啥不给从基督教文化说起啊？
说佛教文化当然就不会从光说起啊。
作者: 论金 时间: 2020-11-22 23:53
歇了。明儿有空再掰。
作者: 末代愚夫 时间: 2020-11-22 23:55
你最近比较忙，还是早点歇息，注意身体。
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