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标题: 请三拳打过来：真理越辩越糊 [打印本页]
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 11:51
标题: 请三拳打过来：真理越辩越糊
真理越辩越糊
一场关于余秋雨该不该忏悔的虚拟辩论
钟健夫
实验背景：
2000年6月2日，《南方周未》就余秋雨要不要为自己在文革中的行为忏悔的问题了进行讨论。徐友渔说：真理要靠探讨和争论才会产生。我同意。但“探讨和争论永远产生不了真理”也成立，不信你看看下面我跟亚理士多德先生的辩论，你就会发现人类越来越无知，真理越辩越糊！
实验方式：
两人对辩。
辩论主题：
真理越辩越糊吗？
辩论双方：
1、古希腊哲学家亚里士多德Vs当代狂想者钟健夫
2、正方代表：钟健夫；反方代表：亚里士多德。
说明：主办单位原想邀请苏格拉底或柏拉图跟钟健夫辩论，怎捺两位先生拒绝赞成反方观点，只好请亚里士多德先生出场了。
辩论过程：
亚里士多德：
青年批评家余杰说得对，余秋雨应当为自己在文革中的行为忏悔。忏悔不仅是个人的事，更是公众的事，《南方周未》将不同意见登出来，非常好，真理要靠探讨和争论才会产生。真理越辩越明。
钟健夫：
错了，真理怎么可能越辩越明呢？只能是越辩越糊。如果真的是为探求真理，关于余秋雨要不要忏悔的问题就不要再辩了，因为不会有什么结果的。当然，作为大众明星的余秋雨，我们拿他文革中的事情来一次严肃的娱乐，对大家的身心非常有益。
亚里士多德：
钟先生错了，真理怎么可能越辩越糊呢？只要大家遵守共同的辩论规则，摆事实，讲道理，真理就会越辩越明。
钟健夫：
任何规则都是人定的，即便采用一个全球大众举手赞同的规则，再加上全球最发达的头脑和最雄辩的口才进行辩论，真理照样会越辩越糊。因为大家认同的规则不是客观的规则，反而是一种妥协折衷的规则，这种规则无法保证真理越辩越明，只能保证真理越辩越令人满意。令大家满意的不是什么真理，而是公理。真理往往是冷酷无情的。
亚里士多德：
如果让你这样诡辩下去，真理当然越辩越糊。我说“大家遵守共同的辩论规则”，不是指所有人举手赞成的规则。真理往往掌握在少数人手中，那种“大家共同遵守的辩论规则”，是由掌握真理的人制定的，唯有这样，方可保证真理越辩越明。
钟健夫：
我们今天的辩题是：真理越辩越糊。你为了保证真理越辩越明，自以为能让掌握真理的人出来制定什么辩论规则。请问，谁承认你推荐的那些人掌握了真理？说不准那些人与你观点一致交情深厚，或是你私下收了他们的好处，然后请他们制定规则，结果真理只能是越辩越符合他们的心意。我再问你，那些所谓掌握真理的人，是如何获得真理的？难道是因为每天永无休止地辩论，最后就掌握了真理吗？
亚里士多德：
像你这种人我见多了，动不动人身攻击，影射我收了别人的好处。老实告诉你，你就是送我一辆别克轿车我也不见得为你说话，当然要是换一辆奔驰600的话又另当别论。这事正好说明，一条客观的辩论规则多么重啊！它能保证辩论不会为某些别有用心者利用。
钟健夫：
那么，你认为用什么辩论规则我们才能了解历史真相，认定余秋雨在文革中的所作所作为该不该忏悔？
亚里士多德：
我认为凡是有关余秋雨先生的文史资料都应翻出来，然后再请那些与余先生共过事的有关人员出来发表意见，余秋雨先生亦可交代当年的情况，这样我们可以综合起来一起判断历史真相，看看余先生是否应当忏悔。
钟健夫：
如果余秋雨不讲真话呢？
亚里士多德：
他讲不讲真话不要紧，只要将他现在的言论与历史资料和相关人员的回忆进行比较，真相就会太白。
钟健夫：
如果你串通一些过去与余先生有过节的人来回忆举证，余秋雨可能遗臭万年。这对余先生是不公平的。即便所有目击证人都没有说谎，也无法保证大家能重新看到历史真实。
亚里士多德：
此话怎讲？。
钟健夫：
别说历史真象，就是眼前发生的事，我们也不一定能判别真伪。据说新闻史上有人做过一次实验，请了大批记者参加，实验在一个球场中进行，突然一位穿红披风的人惊慌地从东门窜进来，随后紧跟着一位拿长矛的家伙，红披风者迅速从西门逃跑，持长矛者尾随而去。事后在座记者的报道没有一个是相同的。许多人目击者连这两人的性别都分清，有人说前面那个是男的，后面那个是女的，也有人反过来，说前面那个是女的，后面那个是男的，或者两个都是男的，两个都是女的，至于后面那个拿长矛的家伙为什么要追赶穿红披风的人，大家更说不清楚了。这说明面对同一个事实，或余秋雨在文革中的行为，会有千百种解释，更不要说靠辩论去找到所谓的历史真象了。
亚里士多德：
我们要是拦住了那两个人，一问真象就会大白。
钟健夫：
如果他们不说话，说假话，你怎么可能知道真相？要知道真理往往是沉默的，拦不住的。趟若那个穿红披风的代表真理，后面拿长矛的代表我们这些追求真理的人，红披风的速度比拿长矛的速度总是快很多，我们是永远追不到真理的。
亚里士多德：
你不能假定真理奔跑的速度永远快于我们追赶的速度。事实真好相反，许多真理是万古不变的，比如地球上，水在一个大气压下煮到100摄氏度时就会沸腾。你怎么能说我们追求不到真理呢？
钟健夫：
我承认许多真理是万古不变的，但更多的真理是千变万化的，有的真理变化快得让我们永远抓不着，有的真理在人类出现之前就已经消失，总之你永远抓不着已经逝去的事实真相。
亚里士多德：
所以余秋雨应尽快将自己在文革中的行为给大家一个交代，所有在文革中有过不良行为的人都应尽快出来交代历史事实。
钟健夫：
也许真相或事实只有一个。但余秋雨主动忏悔也无助于我们追求真理，因为没有一个人能将自己所做过事情都记录下来，所有回忆都是失真的，更何况这种回忆要满足今天大众拥有的所谓正确的价值观。面对一个正在发生的事实，用不同观点会记录下不同的结果，更何况要余秋雨用今天大家“公认”的理念回忆文革行为。再加上旁观者、目击者的回忆，真相将会离我们越来越来远，事实将被这种人为的回忆多重歪曲。一句话，你拿着拿长矛一举插入红披风者的胸口，你就改变了事实的真相，因为红披风者原本身上没有伤口，更没有流血。而且拿长矛的家伙后脑勺可能停着一只苍蝇，他以为只有自个在追赶前面的真理，其实苍蝇和它身上无数的细茵也跟着追赶，就算他侥幸追上了前面的真理，却浑不知后脑勺上苍蝇存在的真理。而且他因为长途追赶，可能掉了好几斤肉，结果逮住真理那个人已经不是原来的自己了。
总之，人类认识事物的过程也把事物和自己也改变了，哪有什么永远不变的真理可追寻呢？
亚里士多德：
照你看来，人类永远无法认知这个世界？
钟健夫：
如果这个世界或客观事物是无限，在数学上是无穷大的，那么人类将越来越无知。
亚里士多德：
这完全是谬论。你到世界各地的图书馆看看，你到因特网上看看，随着文明的进步，人类掌握的知识越来越多，证明人类的认识越来越接近真理，怎么能说人类越来越无知呢？
钟健夫：
第一，对于无限的世界来说，全部有限的知识都是微不足道的。第二，我们不断探索、创造和积累的知识越多，反而成了我们认知世界的障碍和负担，令今天的儿童和成年人不堪重负。本来已经有无限多的事物我们已经搞不清楚了，再加上要探索上下七千年人类创造的知识或文明，我们不是越来越无知吗？
亚里士多德：
事实正好相反，我们对人类文明和人类自身已经越来越了解了，比如最近关于人类自身的基因密码已经接近全部解开，怎么能说人类对自己越来越无知呢？
钟健夫：
这个例子证明恰好证明人类越来越无知，你解开了人体基因密码并掌握了克隆术，却派生出无数人类从未面对过的新问题。你将人类所有未知的事物减去所有已知数物，就会发现人类未知的事物越来越多，根本原因是你知道了一件事，却导致你有三件事或几十件事你还不知道。所以智者都明白，知识越多越无知。
当然，最让人绝望的是：在人类诞生之前，有无数客观事物已经诞生或已经消失；而在将来人类灭亡之后，无数客观事物仍然存在下去。结果随着时间的无限推移，人类所知事物跟未知事物相比，份额将越来越来小。因此，人类必然是越来越无知。既然人类越来越无知了，真理怎么可能越辩越明？只能是“越辩越糊”！
亚里士多德：
你的意思是余秋雨在文革中的所作所为根本无需探究，越探究越糊涂。那么余杰为什么要余秋雨忏悔？
钟健夫：
因为余秋雨是个文化明星，自己给自己拨得太高，大众媒体也将他拨得太高，社会公众看腻一个在高空中表演的明星，想看看他摔下来的样子。而且余秋雨下来了，余杰就上去了，一下一上非常好看。这事跟探求真理无关。
亚里士多德：
谢谢，我开始以为“真理越辩越糊”是错误的，经过这一番辩论，现在我终于明白了“真理越辩越糊”是一条真理。可见“真理越辩越明”。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 11:54
这是我的【虚拟现实主义方案20号】。
我有无数创意，无法实现，让人心烦，怎么办?
写虚拟现实主义方案，假装实现了。
然后内心平静了。
作者: 远烟空沫 时间: 2020-11-26 12:03
为什么非要实现呢？
作者: 远烟空沫 时间: 2020-11-26 12:04
所有的虚拟现实离不开“离四句绝百非。”
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 12:06
说得对！
写出来，就算实现。虚拟地实现了。
作者: 论金 时间: 2020-11-26 12:24
有了心愿，你就去实现它呗。人生就是图个好玩。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 12:47
童老师的对话录，是我非常喜欢的一种方式
晚上我一定会认真看
中午，我想在段子的那个贴子再补上一砖，然后，我要先午休，下午上班
我上班的性质是非常非常自由 的，可以一整天玩论坛
但现实里，我还是一个非常自律的人
越自由 越是考验我们自律
人不自律，就废了
一个一个慢 慢 来
给童老师先沏上一杯茶
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 16:24
赞！
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 16:30
不可能！因为我创意无数，不可能都去实现。
当然，我其中一个创意，就是创办一个“愿景网”，网友将各自的愿景写出来，
看看大家能否一起，帮助某人实现人生愿景。我的“愿景网”的愿景，能实现吗？
特别是临死之人，常常有最重要的事无法完成，大伙若能帮他们实现遗愿，也是好事。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 16:31
说得好。你得佛学修养很高！
作者: 论金 时间: 2020-11-26 16:31
你和亚里士多德辨明白了吗？
如果是越辩越糊，这个议题本身也就无法成立了。
糊了，十三幺！
作者: 论金 时间: 2020-11-26 16:34
能实现的实现，不能实现的拉倒。
应作如是观。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 16:34
亚里士多德：
谢谢，我开始以为“真理越辩越糊”是错误的，经过这一番辩论，现在我终于明白了“真理越辩越糊”是一条真理。可见“真理越辩越明”。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 16:36
实现不了，写出来也行吧？
作者: 论金 时间: 2020-11-26 16:36
那到底是糊了还是诈糊啊？
作者: 论金 时间: 2020-11-26 16:37
没什么行不行的
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 16:45
所以，我写了很多《虚拟现实主义方案》，这是第20号。有的创意懒得写了。
有句说：“不是做不到，而是想不到。”
对我来说，这完全错的。我有无数想到的事，做不到！
我是一个长期被自己的创意折磨的人，于是创造《虚拟现实主义方案》的对治方法。
作者: 论金 时间: 2020-11-26 17:01
想点实际的玩意。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 17:14
思想是自发的，日常是无方向的。
人在放松状态，或者碰到实际问题，就会自动想一些办法。
比如，有老人死了，家属要帮他出书，找到我们，怎么办？
我想，无非就是生前无法现实愿景，或被委屈了，
若有能人，办一个网站，帮他们解决问题，都好！
作者: 螃蟹 时间: 2020-11-26 18:16
钟健夫：
任何规则都是人定的，即便采用一个全球大众举手赞同的规则，再加上全球最发达的头脑和最雄辩的口才进行辩论，真理照样会越辩越糊。因为大家认同的规则不是客观的规则，反而是一种妥协折衷的规则，这种规则无法保证真理越辩越明，只能保证真理越辩越令人满意。令大家满意的不是什么真理，而是公理。真理往往是冷酷无情的。
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亚里士多德是逻辑高手，在你这段话，他一定能找到逻辑漏洞。
这段的第一句，你说“任何规则都是人定的”，接着你在后面又提到“客观的规则”
显然，你认为“客观的规则不是人定的”……
1，任何规则都是人定的
2，客观规则不是人定的
这两个命题是矛盾的。1成立，2就不成立；2成立，1就不成立。
作者: 笔子 时间: 2020-11-26 18:19
进来看看双方的辩论。。。
作者: 螃蟹 时间: 2020-11-26 18:23
如果是真的亚里士多德，他要么让你论证“任何规则都是人定的”这个命题；要么会追问你何谓“客观规则”。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 18:44
晚上好!1，“你就会发现人类越来越无知”和“我知道自己无知”，都是认识人类自身的无知，但这两句话一样吗？（在我们的语言还不具备完备精锐的时候，我觉得问题的本身可能是最好的答案。先把问题挂起来。）
2，亚里斯多德应该不会这样说话，这是角色设置的小小短板。
3，文中提到要余雨老师公众认罪的余杰不知道是不是《香草山》的作者，如果是，正验正了启示录当中关于敌基督，假先知的预言，首先要引起争战。他在做这个事情的时候，已经全然忘记了四福音书的恩典
新约的恩典之处在于通过一部分宽恕来救赎人类，祷告要在内室，忏悔要在内室，若给他人定罪是最大的罪……余杰倒是忘得真干净。
余杰的《香草山》不知道童老师有没有看过，他借抒发婚姻之爱，来讲述所罗门和苏拉蜜女的爱情。旧约圣经当中雅歌这部分仅仅是希伯来文学当中非常小的一部分，选入圣经，那他关于歌颂爱情的文学性肯定要被重新赋予意义
单纯地看余杰的《香草山》，在当年我还是颇为喜欢的，后来慢慢深入作者的生活行径之后，发现他很可能是借着神的名义要引起争端的人，十分危险，这样的人煽动性很强。
4，在我看来，历史和真相之间，可能永远是一种追求的关系，而不是“是”的关系，只能做为参考，不能以此来一锤定音。
5，“余秋雨要不要为自己在文革中的行为忏悔”，这好像不能算作是真理的范畴，所以，我十分赞同童老师文章的最后一个对话，应该也是这个对话里最有价值的：
钟健夫：
因为余秋雨是个文化明星，自己给自己拨得太高，大众媒体也将他拨得太高，社会公众看腻一个在高空中表演的明星，想看看他摔下来的样子。而且余秋雨下来了，余杰就上去了，一下一上非常好看。这事跟探求真理无关。
亚里士多德：
谢谢，我开始以为“真理越辩越糊”是错误的，经过这一番辩论，现在我终于明白了“真理越辩越糊”是一条真理。可见“真理越辩越明”。
6，我父亲若给我打电话，首先要嘱咐的就是，闲书少看，有空多读圣经，他担心“绝对真理”之外的东西会搅乱我，动摇我。然而，我想走一段人少的路。
（交流得非常草率，精力和体力的限制，但很愉快，对话录最可爱的一点就是包含立场，但又不明确出来。）
作者: 花中的花 时间: 2020-11-26 19:22
三拳好厉害
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 19:23
谢谢花花
作者: 随一 时间: 2020-11-26 20:57
所谓的“真理”，必须是经过验证，并得到多数人认可的“自然法则”。未经实践的臆想，诚是口水，空中阁楼不足凭。
哲学的前瞻，亦须事实的检验。否则，不过是个人思维的神游而已。
但从楼主所举余秋雨的实例，那不是真理的思辨，而是道德的审判。两码事。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 21:35
这个问得好！
人类认为自己代表客观，这是世上最大的谬论。
以人为中心的哲学早该反思了。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 21:43
本帖最后由 三拳 于 2020-11-26 21:54 编辑
客观规律如果被认识，还是人在其中
如果客观规律不被认识，那首先他的存不存在就无法证明
我这样想，有没有理论支持
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 21:45
本帖最后由 童天一 于 2020-11-26 21:51 编辑
谢谢！《香草山》没看过。
关于余秋雨文革之事，现在毛左回潮，他们会认为余做得对。
余秋雨在方案中，只是为了方便讨论《真理越辩越糊》。
因为你们讨论佛学，我才贴出《真理越辩越糊》。
越纠结文字，离佛越远。
若想讨论佛学，烟远空沫 美女是最佳讨论对象，她的佛学修养深厚。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 21:49
所谓真理，全是人类的真理。
世界观即是人观。
人世间纯粹是一个幻象。
人类与无数物种、细菌和病毒共存于世，共存于身。
离开身上的细菌和病毒，人类无法存活。
新冠疫情应当让人类清醒过来。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 21:56
本帖最后由 三拳 于 2020-11-26 21:57 编辑
1，以人为中心的哲学要怎么反思，朝哪个方向
2，人世间就是幻象，这个幻象如果不从人这里产生的话，那他从哪里产生
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 22:02
现代世界哲学，从主体哲学，发表到主体间性哲学。
今日世界，应当有新的哲学：“物种间性”哲学。
“物种间性”是我提出来的——我开始写，但暂时写不下去的长篇小说《一只狗与狼的秘密约会》，
主题就是讨论和批评以人为中心的主体哲学——包括人道主义。
人，不是这个星球的主体。
所有物种都有平等、繁衍下去的权利。而人类已经让无数物种永远消失了。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 22:06
对主体哲学这个，我不太听说，也好象没什么印像我和你想的不一样
我觉得哲学人的意识和存在之间的关系的这部分是基础部分，是核心部分
他不应该和你发明的物种间性有什么冲突的地方
另外，物种间性你确定他是哲学吗
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 22:07
恩思恩，
谢谢童老师
作者: 随一 时间: 2020-11-26 22:13
本帖最后由 随一 于 2020-11-26 22:38 编辑
这个世界之所以存在，是因为人的存在，亦即思想的存在。否则，这世界则是一块无意义的荒土。如此；
人即是这世界的主体。因此，人的客观认知，应是这世界客观感知的存在。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 22:16
非常赞同你
李白就曾经做过一首诗
我思故我在
我思故大家在
我嗝屁了
就都没有了
为什么人世间有幻像一说，也是产生于此
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 22:18
所以，相同都在说幻象
但实际上，并不是所有提及的人都理解了
晚安，老家伙们
作者: 随一 时间: 2020-11-26 22:20
任何思维，均应落在实处。如此；
才不会糊。
作者: 随一 时间: 2020-11-26 22:23
纸上谈兵总是虚
作者: 随一 时间: 2020-11-26 22:31
“所有物种都有平等、繁衍下去的权利。而人类已经让无数物种永远消失了。”
——
人，绝不可能与所有的动物平等共处。
匪夷所思
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 22:35
存在与意识的问题，是老马哲学了，古的老哲学了。
存在即意识。人的意识。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 22:35
所谓客观，主体，其实都是人观。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 22:39
所以悲催啊！
人类为了自己的利益，破坏众多物种共同家园——地球，人类快要毁灭地球了。
若其它物种消失，人也消失了。
从持续繁衍角度看，所有物种都是平等的。
这是所有物种共在的存在论。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 22:41
物种间性，就是我的新哲学。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 22:44
这也是你的一已之见。
作者: 随一 时间: 2020-11-26 22:47
温饱始能知礼乐
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 23:00
从动物保护、动物伦理，到物种间性，是一次哲学性的飞跃。
因为物种间性是对主体间性哲学的进步扩展和提升。
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 23:06
哈哈，人破坏了地球环境，与人类自己的生存无关吗？
人类很享受生态环境的恶化吗？
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 23:22
哈哈，所谓平等，是指持续繁衍意义上的平等。
生物链式的共存共荣，是最自然、最美妙的事。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 23:24
我同意，如果我邻居养只老虎，我肯定要打110
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 23:27
药也有素荤的啊
你不能冤枉童老师，你看见他吃鹿龟酒，乌鸡百凤丸了？
在这一点上我还是信任童老师的
他可以通过素药调理
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 23:27
童老师，你费不费生气？
太好玩儿，你们都太可爱了
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 23:39
本帖最后由 童天一 于 2020-11-27 08:56 编辑
哈哈，喜欢用编造的方式讨论，高兄的特点。
我基本上吃素。
物种之间的平等——“种间平等”——我是指持续繁衍意义上的。
生物链式的共存共荣，是最自然、最美妙的事。
人类让众多物种灭绝，是极大的罪恶。
作者: 三拳 时间: 2020-11-26 23:41
那恐龙灭绝是谁的罪恶
作者: 童天一 时间: 2020-11-26 23:46
人类行为导致地球上众多物种灭绝，是科技革命和工业革命之后的事。此前人类并没有这种能力。
与科技革命和工业革命相伴的，是主体哲学——以人为中心及人道主义哲学。
作者: 童天一 时间: 2020-11-27 08:56
哈哈，老兄这种主客思维，目的手段论，是非常落后的哲学。
读读海德格尔，特别是海德格尔晚期思想，学一点共在存在论吧。
作者: 童天一 时间: 2020-11-27 09:08
哈哈，喜欢编造，是老兄特点。
我从不喝酒，老兄喜欢一边喝酒，一边上网发言，经常说胡话。
多年来，我尽可能吃素。
狩猎社会或农业社会，人们吃野生动物，是很正常的，因为人少，或枪差，不可能吃光野生动物。
科技革命和工业革命以后的人类，才是最可怕，最野蛮的——别说屠杀野生动物，
两次世界大战，人屠杀人，就是最好说的证明，文明在哪里？
作者: 童天一 时间: 2020-11-27 09:43
哈哈，酒精解释学！
作者: 童天一 时间: 2020-11-27 10:00
哈哈，欢迎！慢慢写，不急！
另外，何谓明白？认同老兄就叫明白，不认同就不明白？
让别人明白，也是越辩越糊的事情。
作者: 三拳 时间: 2020-11-27 11:01
和童老师关于思想意识方面的分歧，咱们不继续了
我宣布，童老师是对的
你不是说有什么要写吗
你写啊
作者: 重磅企鹅 时间: 2020-11-27 14:21
真理：辩什么，世间哪有什么真理？
人类是向死亡走去的，越来越无知是对的，符合天道真理。
作者: 重磅企鹅 时间: 2020-11-27 14:26
文革中需要忏悔的大家海了去
揪住余秋雨不放的人都是想蹭明星热度的人。
作者: 我是哪根葱 时间: 2020-11-27 14:42
论坛上交流纯粹靠脑袋，没法进行心灵的沟通，所以我觉得还是发呆好一点
作者: 童天一 时间: 2020-11-27 15:53
我现在不写了。准备快乐飞，去河南玩。
退休了，钟洁玲买了汉服。我得想想，清明上河图那边，怎么才能拍好。
作者: 三拳 时间: 2020-11-27 16:57
超级赞
我现在不能再胖了
不然就穿不上这些好看的戏服了
这大概就是论金说的“别样的生活”
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