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标题: 俗得不可耐，风骨岂可胡唚 [打印本页]
作者: 末干段 时间: 2021-1-27 10:28
标题: 俗得不可耐，风骨岂可胡唚
俗得不可耐，风骨岂可胡唚
我常说红袖恶俗，有人反诘，何不离开哉，我则默然。今见故人无蕊来唱『雅得不得已』，我也和之以『俗得不可耐』。
《诗·大序》：“雅者，正也，言王政之所废兴也。政有小大，故有《小雅》焉，有《大雅》焉。”《小雅》《大雅》是诗经里的篇章，写先人们亲身实践的事业功绩。若单论一个雅字，意思就是『正』。论其大体，雅是实践，论其本义，雅乃规正。合而言之，雅者正确的行动也。是故佛法谈正行，基督唱雅歌，儒家论风雅，皆欲行天地人心之正则也。
具体而微，从个人角度讲，『行有余力，则以学文』，文雅也根本落实在『行』字上，『文』，不过是行之余事。做得好便是雅，讷于言，默而识之，则是雅之好者。
当然，『让人家说说话，坏不了什么事的。』讷于言而敏于事，这是大雅。阮籍辈越名教而任自然，鲁迅说“这是因为他们生于乱世，不得已，才有这样的行为，并非他们的本态”，因此他们是变雅，因为雅得不得已，因为心中守着正，所以表面行为上俗得不可耐，而总体仍然称得起一个雅字，顾曰变雅。
阮籍辈之俗，在于不生于乱世，虽则『实在是相信礼教到固执之极的』，但是由于不得正道而行之，反而表现为『破坏礼教者』。后辈不学之徒，徒慕魏晋风雅，好为大言，言必脱裤，一片丑态，满身俗气，而奢谈风骨。
所谓风骨，文心雕龙有论曰：风，志气之符契也。又说：辞结端直，文骨乃立。什么意思呢？心志与天地之正气相符相契，文辞直写出事情之全之实，也就是风骨。以此观鲁迅先生集，小说无不写出人性之实，杂文无不得时事之直，野草情怀乃得天地正气，鲁迅先生文皆有功于世人立身行事，乃雅之大者，这是鲁迅先生的风骨。
麻子之文，满篇都是『我想』，到处可见『假如』，叙事不见其实，抒情不得其正，岂以大嘴随便说说话为风乎，以顺手随地脱脱裤为骨哉。又想到芳芳日记，60篇，且不论其道听途说，只论其日记没有一则可行的抗疫建言，可知无利于行，不得文之正道。虽万千人皆称此等文是自由是权利，我仍然直说：自由，民主，不仅仅是随随便便地裂开大嘴说说话，放开手脚脱脱裤，而是要正正经经说出事情如何做，或者大大方方说出自己的心情如何才能变快乐。不能正确议论事之实，不能明白表达情之真，那都是胡唚，不是风骨，也无关民主。
作者: 三拳 时间: 2021-1-27 10:30
沙发
作者: 三拳 时间: 2021-1-27 10:32
作者: 笔子 时间: 2021-1-27 10:40
段子说得很有道理。
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 10:44
你和臭椿的悖论之处在于一面推崇儒家一面赞叹鲁迅，逻辑上有些不能自洽。读了那么多古籍，那么推崇儒道，没见你对五四做出过什么深刻反思，当然也许有我没看见。你和麻子的文有时候好看在于有些古风，而写狂人日记的大先生让我从小时候至很长一段时间讨厌儒家。这波鲁迅风无论反还是赞都不如曾经关天时代来的好看。
作者: 花中的花 时间: 2021-1-27 10:48
不能说红袖恶俗，应该说大俗大雅
你直接说麻子恶俗就行
作者: 李熙 时间: 2021-1-27 10:49
鲁迅的杂文都是指出社会弊端和政府的错误，又有何建言？
为什么鲁迅就是雅之大者，芳芳就是没有一则可行的抗疫建言，无利于行，不得文之正道？
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 10:50
还有你上一文中为了反对明明对于那位法师的非议也是不妥的，关于佛学还是要多下些功夫才好说话
作者: 论金 时间: 2021-1-27 10:54
现在提不起兴趣谈这些话题了。不像在关天的混战，话题的广延性大，现在谈的还很窄。
作者: 无蕊 时间: 2021-1-27 10:57
哪有什么悖论，今天生一鲁迅，必干着教授这样的活：）
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 10:59
对于方方我没读过她的日记，不能说什么。对于红袖的所谓恶俗你其实不亦多说，既然讽为鲍鱼之肆，还整天出没其中，别说什么历事炼心之类，打死那小胖我都不信。～
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 11:01
无蕊 发表于 2021-1-27 10:57
哪有什么悖论，今天生一鲁迅，必干着教授这样的活：）
哈哈，大慨这话就你说的出～
作者: 论金 时间: 2021-1-27 11:02
远烟空沫 发表于 2021-1-27 10:44
你和臭椿的悖论之处在于一面推崇儒家一面赞叹鲁迅，逻辑上有些不能自洽。读了那么多古籍，那么推崇儒道，没 ...
并没有悖论。儒家思想确实是好的，鲁迅对遗老遗少的批判也是正确的。
好比鱼刺燕窝都是好的，但一个人一日三餐都鱼刺燕窝吃上几十年，好也变坏了。
作者: 童天一 时间: 2021-1-27 11:04
本帖最后由 童天一 于 2021-1-27 11:09 编辑
我们看鲁迅,可能受环境影响。
文革时，除了马恩列思毛，就是鲁迅，很伟大。
文革后，我比较反感鲁迅，可能主流都在反思文革。
最近一段时间，冷静下来，感觉鲁迅还是了不起的。
当然，国民性改造的话题，是梁启超先提的，并且做了大量工作，
鲁迅赶了当年的时尚。
作者: 螃蟹 时间: 2021-1-27 11:06
雅者，正也，言王政之所废兴也。
其日记没有一则可行的抗疫建言，可知无利于行，不得文之正道。
段教授，看看这两句话的含义有区别没？
你滑坡了……
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 11:08
论金 发表于 2021-1-27 11:02
并没有悖论。儒家思想确实是好的，鲁迅对遗老遗少的批判也是正确的。
好比鱼刺燕窝都是好的，但一个人一 ...
论金你再读读狂人日记，那里面在批判什么，吃人的礼教，而儒家推崇仁义礼智信，礼可以说是儒家的重要根基，这其中的矛盾你若看不出，我还能说什么
作者: 螃蟹 时间: 2021-1-27 11:11
还是那句话，除了对方方过于苛刻，其他的东东嘛，说的还不错。
对麻子也有点苛刻。当然，他拍过你，你现在挠他，也无可厚非。哈哈。
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 11:12
本帖最后由 远烟空沫 于 2021-1-27 11:13 编辑
螃蟹 发表于 2021-1-27 11:11
还是那句话，除了对方方过于苛刻，其他的东东嘛，说的还不错。
对麻子也有点苛刻。当然，他拍过你，你现在 ...
先把说佛学的那段提出去，要不我就说你材料搜集的不到位了～
作者: 童天一 时间: 2021-1-27 11:14
鲁迅是反儒的，因为国民性被儒家搞弱了。当年中国被列强侵略，鲁迅希望国人觉醒。
这也是五四传统。
作者: 论金 时间: 2021-1-27 11:16
拔出萝卜带出泥而已。
吃人的礼教，确实吃人了。有礼本是好的，但弄到非礼莫行，这礼不要也罢的意思。
作者: 知道义工张如如 时间: 2021-1-27 11:17
楼主是个马扁子，竟然谈论起雅来。
马扁子谈雅，红袖杂谈一笑柄耳。
作者: 知道义工张如如 时间: 2021-1-27 11:17
请问段教授，你给胡适先生泼粪，雅在哪里？
作者: 知道义工张如如 时间: 2021-1-27 11:19
段叫兽很雅。连她泼出的粪都是雅的。明曰：雅粪。
作者: 无蕊 时间: 2021-1-27 11:19
救救孩子，就是个仁，这是儒家的核心
礼如果背离了仁，就是非礼的教条了
作者: 螃蟹 时间: 2021-1-27 11:19
【是故佛法谈正行】？嗯，确实有点“佛儒”的意思，但段教授从前还当过“毛儒”呢。哈哈。
不同系统混在一起说，有时是会“松紧不搭”的。
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 11:22
童天一 发表于 2021-1-27 11:14
鲁迅是反儒的，因为国民性被儒家搞弱了。当年中国被列强侵略，鲁迅希望国人觉醒。
这也是五四传统。
所以我说她他们既推崇儒家又赞叹鲁迅让人有些无所适从啊
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 11:33
无蕊 发表于 2021-1-27 11:19
救救孩子，就是个仁，这是儒家的核心
礼如果背离了仁，就是非礼的教条了
我这个曾经的孩子表示很无辜，不和你说了，做花卷去喽
作者: 无蕊 时间: 2021-1-27 12:15
儒家是南方之强，犹如天行
国民性这个提法本身就有问题
作者: 无蕊 时间: 2021-1-27 12:18
活了半辈子了，看了烟兄的花卷，才明白它为什么叫花卷：）
作者: 童天一 时间: 2021-1-27 12:44
现在代民族国家，需要动员人们保家卫国，甚至侵略他人
必须有国民动员，自然需要国民性改造。
清朝那会，日本打过来，老百姓看热闹，不帮手，
因为江山是皇帝的，与自己无关。
现在是：我国、我党、我军，
自我与民族国家和政党， 完全统一了。
作者: 无蕊 时间: 2021-1-27 12:53
邹与鲁哄，穆公问曰：「吾有司死者三十三人，而民莫之死也。诛之，则不可胜诛；不诛，则疾视其长上之死而不救。如之何则可也？」
孟子对曰：「凶年饥岁，君之民老弱转乎沟壑，壮者散而之四方者几千人矣；而君之仓廪实、府库充，有司莫以告，是上慢而残下也。曾子曰：『戒之戒之！出乎尔者，反乎尔者也。』夫民今而后得反之也，君无尤焉！君行仁政，斯民亲其上、死其长矣。」
童君说的是民心向背，不是国民性
作者: 童天一 时间: 2021-1-27 14:07
哈哈，所谓国民性，首先得有国。
国民性，是现代民族国家兴起后的产物。
古代没什么国民性。因为丞即天下，与百姓无关。
读一下变法失败后当年逃到日本的梁启超的诸多言论，就明白。
梁启超的学生蔡锷，在日本读书时，提出过“军国民”的说法，
明显抄日本军国主义的思想，当年得到梁启超的赞赏。
总之，理解国民性的概念，首先了解当年的背景。
作者: 无蕊 时间: 2021-1-27 14:49
国民性是日本国发明的说法，性，而可以人为改造，挺可笑，何不直接说公民素质
吾国谈性，与天命相关
请教：吾国是从何时开始有国的呢
作者: 有期啊 时间: 2021-1-27 14:53
远烟空沫 发表于 2021-1-27 10:44
你和臭椿的悖论之处在于一面推崇儒家一面赞叹鲁迅，逻辑上有些不能自洽。读了那么多古籍，那么推崇儒道，没 ...
你对五四的反思是什么？说来听听？
作者: 有期啊 时间: 2021-1-27 14:57
远烟空沫 发表于 2021-1-27 10:44
你和臭椿的悖论之处在于一面推崇儒家一面赞叹鲁迅，逻辑上有些不能自洽。读了那么多古籍，那么推崇儒道，没 ...
鲁迅先生对吃人礼教的抨击人人得而赞叹。儒家之大成，难道只是吃人礼教吗？
赞叹鲁迅和推崇儒家没有矛盾可言。逻辑不自洽指哪些？
作者: 有期啊 时间: 2021-1-27 15:02
远烟空沫 发表于 2021-1-27 11:08
论金你再读读狂人日记，那里面在批判什么，吃人的礼教，而儒家推崇仁义礼智信，礼可以说是儒家的重要根基 ...
儒家仁义礼智信的根基是仁。其中的根本对立在哪里？狂人日记批判的吃人礼教在一路行来的封建宗法制，儒家从元典开始，哪来的封建宗法制？
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 15:17
有期啊 发表于 2021-1-27 14:53
你对五四的反思是什么？说来听听？
我现在外面，手机打字不方便，这方面的文字挺多的，以前关天就有，你感兴趣可以搜搜看
作者: 灭灯退魈 时间: 2021-1-27 15:24
楼主骨子里也俗得可以，装啥呢
你讨厌麻子，女版友在麻子帖里子跟帖了，你都能把女版友跟鸭联系在一起，狭隘可见一斑
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 15:24
本帖最后由 远烟空沫 于 2021-1-27 15:30 编辑
有期啊 发表于 2021-1-27 14:57
鲁迅先生对吃人礼教的抨击人人得而赞叹。儒家之大成，难道只是吃人礼教吗？
赞叹鲁迅和推崇儒家没有矛盾 ...
礼教只是吃人吗？你懂礼吗？
作者: 灭灯退魈 时间: 2021-1-27 15:25
风骨尼马，看你们说风骨我就想吐
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 15:29
有期啊 发表于 2021-1-27 15:02
儒家仁义礼智信的根基是仁。其中的根本对立在哪里？狂人日记批判的吃人礼教在一路行来的封建宗法制，儒家 ...
先好好读读四书，别急着辩论。
作者: 灭灯退魈 时间: 2021-1-27 15:34
楼主把鲁迅全集读了两遍，却容不下方方的发声
用屁股读的书吧
作者: 有期啊 时间: 2021-1-27 15:41
我反驳你的话说的不清楚吗？我没你懂，那你把你懂的说我听听？
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 15:45
有期啊 发表于 2021-1-27 15:41
我反驳你的话说的不清楚吗？我没你懂，那你把你懂的说我听听？
手机打字不方便，你可以自己找资料看看
作者: 有期啊 时间: 2021-1-27 15:46
我们争辩的点在赞叹鲁迅就要摒弃儒家这一点上。
我还只读了论语一点点，不懂四书，你讲讲你要辩论的依据都有什么？有文化的人不就是能把道理讲得让没文化的人懂吗？
这些都是公共文化，没文化的人可以通过有文化的人的诠释就能明白，所以很愿意听你讲明白。
公共文化也是蔚为大观，方向颇多，学者们都不能说穷尽什么，我不知道论坛这些牛气都是从何而来。
作者: 有期啊 时间: 2021-1-27 15:56
方方做出八婆的样子，就要有八婆的待遇。
你觉得是方方日记真实还是宏大？还是有文学性还是史料性？
我觉得方方的做派还不如论坛上的众生，或者一个中等见识的博主。既然是公共言论了，被待遇都是正常的吧。
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 16:09
有期啊 发表于 2021-1-27 15:46
我们争辩的点在赞叹鲁迅就要摒弃儒家这一点上。
我还只读了论语一点点，不懂四书，你讲讲你要辩论的依据 ...
记得以前书话有个关于儒家的帖子，题目可能叫儒家的现代性还是啥的，我有一些回帖，忘了题目了，你感兴趣可以搜搜看。
关于我们争论的问题，论语中颜渊问仁篇有谓，子曰：“克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。”
作者: 童天一 时间: 2021-1-27 17:15
中国正在使用的很多汉语词汇，都是日本人翻译西方文化时，创造的。
说来你可能瞠目结舌。
例如：服务、组织、纪律、政治、革命、政府、党、方针、政策、申请、解决、理论、哲学、原则、经济、科学、商业、干部、健康、社会主义、资本主义、法律、封建、共和、美学、文学、美术、抽象、数学、银行、保险、批评、电气、邮政、人气、写真……数不胜数，全是来自日语。
你能不用吗？
作者: 论金 时间: 2021-1-27 17:44
远烟的意思是比较表面的，不用着急，这个问题是需要我和段子回答的。
因为我和段子都是崇儒的，也是尊重鲁迅的，但鲁迅是反儒的。
我上面已经回答了一些简单的说法。儒是一种思想，是客在的。用这套思想的人，是主在的，当这个主在的社会把这个儒家思想体系发挥得过了头，为了统治的目的麻痹了众生，鲁迅的反对，就要连根拔起了。鲁迅也是反对一部分而已，至少他是不会反对仁义信这样的理念的，但礼的理念和晚清的礼的形式是不一致的。这些都是比较清晰的。
关于传统思想，早就定断了：批判地继承，取其精华，弃其糟粕。
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 18:50
本帖最后由 远烟空沫 于 2021-1-27 18:54 编辑
论金 发表于 2021-1-27 17:44
远烟的意思是比较表面的，不用着急，这个问题是需要我和段子回答的。
因为我和段子都是崇儒的，也是尊重 ...
怎么说呢，当防忽悠顾问在关天骂鲁迅的时候我是不赞同的，我记得当时在段子一个贴子中写过一大段回帖，不过她那个帖子删除了，我也找不到了。现在手机打字，大段回帖不太方便。大意是反五四人士对鲁迅过多的指责是不应该的，我觉得鲁迅先生是有悲悯的。
你上面这段话才是以前我们太老生常谈的那种调子吧，且有些矛盾，都连根拔起了，怎么又是反对一部分了，另外你阐述的主要意思是鲁迅反的是行这套思想的人，而我们通常认为先生反的是儒家思想本身。我尊重鲁迅先生，但并不想给予过多赞叹。对五四和WG给传统文化带来的断层是有反思的。我认真读了论语和大学等儒家典籍，且通过学佛才发现真如张商英所说学佛而后知儒。
我之所以说这些，是因为我们以前在关天和书话对这些话题讨论过多次，我期望你对儒佛能进一步深入。
作者: 论金 时间: 2021-1-27 19:23
本帖最后由 论金 于 2021-1-27 19:24 编辑
远烟空沫 发表于 2021-1-27 18:50
怎么说呢，当防忽悠顾问在关天骂鲁迅的时候我是不赞同的，我记得当时在段子一个贴子中写过一大段回帖， ...
连根拔起指的是礼制部分。鲁迅一直看得很清楚，是支持激进的变革的，跪着造反是行不通的。清朝的儒家生活是很变态的，说变态到匪夷所思的境地也不为过。那时候但凡出过国门见过现代文明的人，只要不心瞎眼瞎都看得出来当时中国人思维行为习惯上的弊端。那种恨国悲痛的心情都差不多的。
佛教的经书我读得很多，儒家经典也读过不少吧，以前提到过的书我基本上都买来读了。
作者: 远烟空沫 时间: 2021-1-27 19:58
论金 发表于 2021-1-27 19:23
连根拔起指的是礼制部分。鲁迅一直看得很清楚，是支持激进的变革的，跪着造反是行不通的。清朝的儒家生 ...
对这些问题我们到此为止吧，以前也说过很多，彼此保留看法也蛮好。
不过我对你有个小小的希望，佛家可以再深入些，空了诵诵经。
作者: 鱼小溅 时间: 2021-1-27 22:31
小青蛙好～～～
作者: 风清扬 时间: 2021-1-27 23:08
方方这事，我不同意段子。方方记录老百姓眼中的疫情，无可厚非，偶尔几处不实，也并非她本意。相信方方是本着一个写作者的职责记录的。她的错误仅仅是，不该在西方企图污蔑指责中国的时候，把日子发表给西方出版社。但我也相信，她出发点仅仅是对自己作品的爱惜，但客观上给了西方指责我们的依据。这些人大多数人突然反感方方的原因。但是，反感这个做法，并不等于反感方方日记的必要性和真实性。希望段子能看到我的回复。
作者: 满天辰星 时间: 2021-1-27 23:13
方方毁就毁的她的粉丝手里，被粉丝绑架，被别人有心的利用。
方方日记确实没什么大问题。
作者: 风清扬 时间: 2021-1-27 23:26
满天辰星 发表于 2021-1-27 23:13
方方毁就毁的她的粉丝手里，被粉丝绑架，被别人有心的利用。
方方日记确实没什么大问题。
是的
作者: 满天辰星 时间: 2021-1-27 23:35
方方也是个傻蛋，被人绑架利用的事，本来与自己没多大关系，出来澄清一下不就完了，非要卷入是非中去。
听来的东西也不一定就一定真实，随便写个日记玩玩就好，有是约稿又是出书的，真真假假的说不清楚，被非议也情有可原。
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