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标题: 再议“xié夫人”：谁想当21世纪最好的愚民吗？ [打印本页]
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 06:41
标题: 再议“xié夫人”：谁想当21世纪最好的愚民吗？
本帖最后由 公理力 于 2021-3-29 07:17 编辑
再议“xié夫人”：谁想当21世纪最好的愚民吗？
文：公理力
日前，公某发了拙文《【语言文字“漂变”漫谈02】“偕夫人”与“携夫人”辨析》，之后，云卷云舒同学回应一篇《跟着官媒学语文》，进行同题讨论。
无论观点是啥，无论提出多么尖锐的异议或质疑，这本应都是一件好事。但或许有人已注意到，公某此前对该帖却未予一个字的置评。这就有一个潜在问题，假如公某一直没有任何回应，难免给人自大的嫌疑。这是发此帖的本意。
至于此前不回应的原因，其实也不算复杂。云卷的帖文非常令人遗憾，如果只是忽略本人辨析文中提出的所有理据，倒也罢了。该文最大的问题，容我直言，在于很难让人相信，这是一位21世纪的作者所为，而更像是上世纪文革后期愚忠现象登峰造极时代御用文人们的“风范”！
笼统地指责，无端给人扣帽子，从来都是公某所不齿的。下面就给出几方面的具体理据。为避免冤枉和曲解之嫌，已尽可能援引云卷同学的原话（包括主帖和跟帖中的）。
（一）云卷文核心观点是：“官媒的行文案例必然是甄别偕夫人/携夫人的微妙用法的可靠参考范本。所以，向官媒学习这类词汇的有关用法就顺理成章。”在之前跟帖评论中，云卷也强调过：“携/偕交替出现，这个你更不能质疑新华社用语儿戏。这是不可能的事。”
这就意味着，官媒是不容置疑的！唯恐读者对此理解有误，作者进一步强调：你“就算学不明白，这个并不是你质疑官媒没水准的理由，还是要多检讨自己”！
足够清楚了，按作者的意思：官媒的用词总是对的！不但毋庸置疑，无论理解不理解——“人们可以不解其意”，你都只有老老实实学习的份儿，不理解也是你的错！他也曾不止一次坦承：他本人也搞不懂这里的微妙差异。
值得一提的是，这一立场并非作者脱口而出的一时冲动，或用词欠考虑，而是从几年前，公某首次讨论这个问题时，云卷同学就一直持该观点论辩。
无需夸大，实事求是地讲，谁能给我一个理由，这不算上世纪曾感染10亿国人的愚忠思维、愚忠观念、愚忠逻辑的翻版，甚至更甚？
尤其不堪的是，上世纪愚忠的对象起码是独一无二的神坛之尊，而云卷要求大家愚忠的神明竟然包括所有权威官媒！这也是“与时俱进”的一种吗？
这就让笔者迟疑再三之后，不得不提出标题中的疑问：云卷同学这是希望大家都当21世纪最好的愚民吗？
（二）作者在不容质疑官媒混乱使用偕夫人与携夫人的前提下，还给出了他替官媒辩护的独特说法。
1）“携夫人多用在一些礼仪性较低的场合。比如阅兵流程，出席阅兵庆典，出席晚宴，出席会议和峰会。”（10个实例略）
2）“偕夫人多出现在礼仪性意义较高的场合。比如参观某地，迎接某某，出席开幕式，出席欢迎仪式，出访，合影等。”（10个实例略）
问题来了：国家领导人“参观某地”的礼仪性竟然高于“迎候嘉宾”？！
一个基本常识是，国家元首的参观行程往往只需总理甚或副总理级别陪同，而最高领导人出面迎候的基本都是外国元首。是什么样的思维和逻辑，才能得出后者礼仪性反而低于前者呢？
这还只是一个例子，作者给出的20个分类实例中，有问题的还有更多，这里就懒得一一提出了。
（三）更大的问题是，作者所谓“携夫人”多用于礼仪性较低场合，而“偕夫人”相反的结论也根本立不住！
这一点甚至无需公某拿出例证（其实俯拾即是），全部用云卷自己提供的例子就足以否定他自己的结论。
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1）领导人出访分国事访问、一般访问、工作访问、顺道访问等不同级别，云卷在回帖中贴出的该截图，全部四次访问都是最高级别的国事访问，礼仪级别当然也最高（通常包括21响礼炮、元首陪同检阅仪仗队、国宴招待等）。但这四次访问中，居然“偕夫人”与“携夫人”各用了两次！如果这不是使用混乱，用云卷的所谓规律如何解释？
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2）这是云卷回帖中贴出的环球网（转载自新华社、央视等最权威官媒）截图。四条新闻无一例外都是最高领导人与夫人迎候各国元首等贵宾同一性质的高规格礼仪性活动。其中同样出现“偕夫人”与“携夫人”并用的情况。除了用词混乱， 还能作何解释？
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3）这张截图同样是云卷提供的，应该来自中国主办的一次国际峰会（一带一路北京峰会？），最高领导人偕夫人迎候贵宾的礼仪性专门环节，来宾包括多国元首、政府首脑及全球性国际组织领导人，图中应为时任WHO总干事陈冯富珍博士。这同样属于礼仪性很高的外交活动，央视新闻中却没有遵守云卷的规律，偏偏用了“携夫人”——与并列的另一条新闻，配音演员乔榛“携夫人”参加央视节目，享受同等用词待遇！请云卷同学告诉大家：这也不是用词混乱，而是符合你了不起的规律。
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4）这是云卷提供的又一张截图。场景是时任最高领导人轻松去现场观看北京奥运排球比赛，但并非陪同外国元首，显然属于“比较具体的一些非礼仪性的”活动，按云卷的意思“这里用偕夫人，就是有毛病了。”而央视这则新闻中，恰恰用的是“偕夫人”！云卷同学，请继续教诲大家：央视这样的权威观媒是不会错的。这里的解释是：…… …… ……
说实话，对以上问题，公某并不奢望云卷同学能拿出足以服人合理解释，他能做的，或许应该忘记他那两条所谓的规律。当然，他有继续硬撑的权利，这点公某也愿意为他维护。
但是，恕公某无法有你云卷的觉悟——必须相信官媒，正如本人原主帖中所辨析论证的，在庄重、文雅的语境中，最恰当的用词就是“偕夫人”。即使出席晚宴，观看演出，只要有最高领导人出场，那都是比较正规、庄重的场合，使用“携夫人”就并非恰当。
（四）云卷帖中还有一个奇怪的逻辑。他一方面强调：“围绕‘夫人’的有关用词，官媒一定很慎重。如果官媒在这个问题上出现儿戏做法，估计他们官帽不保。毕竟，作为国家的喉舌，官媒有他们的政治责任。围绕‘夫人’的行文遣词造句，必然十分小心。”
与此同时，他又声言：”但是语言的东西，也允许小概率错用。” “需要指出这里（反例）应该有概率意义。那就是在随机的官媒新闻查找中，这种案例的出现比例大不大。”
抱歉，这是不是自己打自己嘴巴呢？既然这个用词一旦错了，“估计他们官帽不保”！为啥又容许出现一定比例的错用呢？这能算慎重吗？何况，还牵扯到你口中的“政治责任”！
（五）最后，顺便来看一看云卷特别拿出来解析的一个例子：“特别之处是案例（1），偕夫人下飞机。这个互相搀扶的意义更明显，显然偕比携更恰当，回归了字的本意。”
很遗憾，这里恰恰说反了！“偕”是副词（方式）“一同”，而“携”才是动词。果真需要突出“互相搀扶”这个动作的话，用“携夫人”反而比“偕夫人”更恰当！
又及：提醒一下“雲卷雲舒 ”同学，是否应该把你的ID名换成简化汉字呢？这不仅因为国家语委等相关部门有文件规定，更是你要跟着学习的官媒一直不折不扣执行的基本规矩，言行一致是是一个好习惯，我以为。
作者: 花钱没买着 时间: 2021-3-29 06:42
本帖最后由 乌龙涂丫 于 2021-3-29 09:13 编辑
xié夫人
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 06:55
本帖最后由 乌龙涂丫 于 2021-3-29 09:14 编辑
呵呵，邪花花倒是不打紧，差点忘了，花花的原名就是撞邪医生，不寒而栗啊
作者: 闲散之人 时间: 2021-3-29 07:21
我个人感觉公理先生的分析有道理，我是觉得官媒这两个字用的比较混乱，看起来或者他们觉得差不多，其实这两个字的表达真的是差别的。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 07:40
明月先生早！
我一直在提醒云卷等一个基本事实，根据人民日报和新华社两大权威官媒数据库查询结果：在1980年中期之前，这两大权威媒体的文章和新闻稿中，都不曾有“携夫人”这个用法，只有“偕夫人”这一个表达。
作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-3-29 09:48
夫人携来偕去的，好好理论，累死你俩
作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-3-29 09:48
都是认真做学问的人
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:19
夫人携来偕去，谁敢说累？
作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-3-29 10:25
谁不累啊，说的轻巧
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:25
非礼仪性或礼仪性不高场合也使用“偕夫人”举例：
孫中山大總統偕夫人宋慶齡駕臨王城同盟會桂林支部與全體同志合影（约1922年）
马英九偕夫人完成投票心情轻松
拜登偕夫人落車拖手走最後一段路入白宮感覺像回家
吉里巴斯總統湯安諾偕夫人赴馬偕醫院進行健康檢查
塞内加尔总统偕夫人迎接中国疫苗_手机新浪网
感恩节特朗普偕夫人访问佛州海岸护卫队_凤凰网资讯
法国总统马克龙偕夫人北京参观故宫_中新网
金正恩再次偕夫人李雪主进行视察 - 澎湃新闻
朴凤柱崔龙海等朝鲜高官偕夫人观看罗德曼球赛-最新新闻
文章羽凡沙溢将偕夫人上春晚-搜狐娱乐
赵本山偕夫人收徒35名弟子跪地拜师
7位驻华大使偕夫人“天地之中”赏美景
中国教育学会常务副会长郭振有偕夫人金梦茵教授莅临江西省西山学校视察工作
张绪武先生偕夫人等一行莅临我院视察
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:26
累也不能说
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:26
还是那句话，跟官媒学语文还是可靠的方法。我们可以质疑官媒新闻的真实性，但是一般不能质疑其语文能力的可靠性。这是我的一贯观点。
还有主帖里张贴的我前面提供的第一个图片，不存在自我否定的问题。公理，你要看仔细了。XI偕夫人抵达越南开始国事访问，来自网易，来自凤凰网，他们不属于官媒。请仔细看图，这个厘清很重要。第一图的最后一条消息也是来自网易。
我前面用这图的目的其实是在说明，小媒体用语更随意。这个方面它们远不如官媒。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:28
才注意到，花花特意把“邪夫人”改了，难得认真一回
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:29
对于上面，环球网那则消息。我也说不清，他们为什么差别使用携/偕。但是，我认为环球网在这里不会犯错。只是我们没有理解其背后用意而已。
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:31
具体我的ID，就如同我自己的商标，已经类似图像化。这个繁体字应该也是允许的。 
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:31
想想看，这些非官媒的新闻又来自何处？还不是主要来自官媒（以新华社、央视等为主）
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:33
严谨起见，还是正门正路的消息才可以作为讨论参考。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:34
哈哈哈哈~~，还是不能质疑权威，只能迷信权威！这就是你的观念实质。
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:35
分事。语文能能力，我确实迷信官媒。其他的不迷信。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:41
【我前面用这图的目的其实是在说明，小媒体用语更随意。这个方面它们远不如官媒。】
不对吧，你开始的说法是，小媒体更喜欢用“携夫人”。
我在10楼列出的十几条中，很多都是地方小媒体的报道（人物级别低），却都用了“偕夫人”。
你还觉得你那两条规律能站得住脚吗？
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:49
你还是没想明白，为啥你会说不清？
不是你储备不够，或理解力不够，而是压根就不存在你所说的两条规律——你已经跑偏了！
包括权威媒体在内，就是在混乱使用这这两个表达法，你如何能说得清？
认识不到这一点，你永远也说不清。
我在回复明月先生时再次提到：根据人民日报和新华社两大权威官媒数据库查询结果：直至1980年代中期之前，这两大权威媒体的文章和新闻稿中，都不曾有“携夫人”这个用法，只有“偕夫人”这一个表达！
你又该如何解释？
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:50
不对吧，你开始的说法是，小媒体更喜欢用“携夫人”。
——————————————————————————
这是前面我的原话：小媒体多喜欢偕夫人的使用。官媒往往对偕夫人/携夫人做差异使用。见下图，网易新闻和中国字头的新闻，行文风格不一样。
看看差别在哪里。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:51
这个不用纠结，与主题无关，我那纯属调侃而已。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 10:54
如果你的说法是反过来的，也没关系，可以同样容易地找到小媒体用“携夫人”的实例。
你也一样无法自圆其说，嘿嘿~~
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 10:58
不是的，简单定义官媒用词混乱，这个不赞同。这里面有文章。
具体这一段：我在回复明月先生时再次提到：根据人民日报和新华社两大权威官媒数据库查询结果：直至1980年代中期之前，这两大权威媒体的文章和新闻稿中，都不曾有“携夫人”这个用法，只有“偕夫人”这一个表达！
我认为这种搜索不可靠。比如里面的读者投书这个也会被搜索到，但是他们不属于官媒发言，这也是本人不断强调官媒新闻性行文的原因。较好的做法是能看到官媒使用的具体新闻文章，具体的用语情境，携/偕的交替出现有没有规律性。如果有，那么就是官媒在严肃使用有关词汇。否则，那就是儿戏了。
从我原来的帖子里面的举证的20个例子，大概有他们规律性区分。这个认知挺重要的。具体细节的虽然还不能很好解释，这个还需要再研究。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:00
10楼列出那十几条，重点是否定了你所谓的规律之一：非礼仪性或礼仪性不高的场合应使用“携夫人”。
这些例子都是礼仪性不高，甚至是非礼仪性的场合，却无一例外地都用了“偕夫人”！
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 11:00
在我看来，小媒体不在讨论范围。
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 11:04
这要看你怎么理解。比如携夫人参与峰会，这个可能更多是是一种领导人的工作会议性质，这里用携显然说得过去。
参观某地，这个都是形式性的东西，比较单纯，偕夫人倒是合理了。
这些都是一种大概齐的理解。我还并不能精确区分这些关系。希望公理能理解一些方向性的表述就好了，然后慢慢探究细节意义。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:08
你这个反驳不但毫无意义，反而更支持了我的说法！
如果包括读者投书等并非出自权威媒体之手的文字，到1980年代中期之前仍然没有“携夫人”用法：
——更意味着这个用法属于后来以讹传讹的误用，最终导致今天混乱使用现象；
——更意味着你那两条规律站不住脚！
——更意味着“偕夫人”才是最恰当的用法，包括礼仪性不高的场合！
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 11:14
不是，就算后来出现交错使用，也不能一概予以负面评价。也许需要老词新用呢？
作者: 乌龙涂丫 时间: 2021-3-29 11:17
乌龙代劳，嗯
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:17
这条更站不住脚，不客气地讲，是缺乏常识的说法！
如果纯属工作会议，如G7峰会，根本就不会与夫人一起出访。
就是APEC，一带一路峰会这种可以偕夫人出访的大型国际峰会，召开工作会议期间，夫人们也是分开活动的。
但这种大型峰会，东道主首脑会专门安排一个迎候各国贵宾的高度礼仪式性环节，这时候就一定偕夫人共同出席！
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:19
原来如此啊！我本来对花花还刮目相看了呢，唉~！
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 11:21
公理，你可以继续批驳。我继续坚持对官媒的语文迷信。他们是干这个的，不可能轻易被人抓住把柄。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:21
呵呵，首先拿小媒体说事儿的可是你哦，这怪不得我吧？
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 11:25
问题是，我原来的帖子就是跟官媒学语文嘛。那么为甚不需要理会小媒体或民间媒体的有关词语使用习惯呢？这个也有必要说明，所以提到小媒体（民间媒体）的一些案例，来说明他们和官媒的一些差异。这个不是要拿小媒体讨论核心问题的。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:26
这个问题的实质是，你在试图替他们辩护，但很遗憾，你提出的那两条规律，没一条能立住，也就帮不了他们。
反而让自己完全说不清，呵呵
你的说法太离谱，我其实都懒得反驳你，否则也不会拖这么久。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 11:32
如果你要提“老词新用”，你需要论证“偕夫人”哪一点过时，“携夫人”的合理性又在哪里！
你的主帖、跟帖根本就没涉及这个问题。
而你能论证这个问题的第一步，是首先需要反驳我上个主帖的那些理据，这同样是你完全没有提及的。
作者: 狗毛毛 时间: 2021-3-29 15:45
国内报道我个人人为是属于混乱用字。
官媒如果不是混乱用字，那在报道国内领导是携夫人，那就源于本身歧视妇女。国内领导人出访都是一家大官媒跟随，国内可见的官方媒体也都是接到通稿才发。现在网络发达，我们可以看到一些网络媒体，通过官媒和海外媒体的报道综合写一写。但是这些媒体在发稿时不会刻意去斟酌这两个用字的意思。这是我个人感觉。
在报道国外领导携夫人或者偕夫人的时候，其实也是国内媒体对这个字的混用，因为外文没有汉字这么复杂
作者: 狗毛毛 时间: 2021-3-29 15:48
多年前用携字比较多，近些年用偕字比较多，是对妇女的尊重
其实中国领导人出访，夫人是出访工作中的一部分，相当于贴身工作人员，是挣工资的，绝不是陪着出去玩的
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2021-3-29 16:00
依我看，携夫人和偕夫人可以通用
作者: 花钱没买着 时间: 2021-3-29 17:36
我没改，乌龙土鸭干的。
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 18:04
公理，我又找到一批人民日报的例子，这批例子中，三个说历史事件，都是携夫人，三个说时政新闻，都是偕夫人。这个也算一个区分特征吧。（避免重复，可参考我那个帖子）
一个专家说，不分主次用偕夫人，需要区分主次，那么就是携夫人。很有道理。
（新华）韩媒:金正恩偕夫人观看演出 （看演出没主次）
（中国新闻网）金正恩携夫人视察空军 指示为阅兵做准备(图) （视察空军，夫人只能是陪同）
应该奔着这种精神灵活看待携夫人/携夫人的出现，不能一味指责“携夫人 ”的使用。
作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-3-29 18:20
辩论好激烈，俺消失
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 20:17
别怕，血不会溅到你的花裙子上
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 20:20
唉～～，辜负了乌龙一颗善良的赤心/痴心啊！
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 20:27
没错，那些小媒体根本没资格跟随国家领导人出访，这类新闻主要来自新华社通稿和央视报道。
小媒体采用权威官媒报道，即使需要进行必要的编辑，也没能耐到更改xie 夫人的用词！
混乱使用的始作俑者还是权威官媒。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 20:30
呵呵，到目前为止，我还没用上个主帖中的这类理据打击云卷的积极性。
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 20:34
嗯，你说得也对，无论用啥，肯定不影响你与狼共舞
作者: 公理力 时间: 2021-3-29 20:44
本帖最后由 公理力 于 2021-3-29 20:58 编辑
呵呵，与这位专家不同的说法我也早就看到了，要不要列出来？
其实，你这些引用都只是迷信权威的另一种方式而已，重点是根本于事无补！
我们分歧的焦点是：我认为最权威的官媒也存在混乱使用这两个词的现象；而你认为，官媒总是正确无误，不可能混乱使用。
而关键事实是，你提供的哪些例证都在支持我的结论！
例如，本主帖第一张截图，四次都是最高规格的国事访问，官媒竟然两次用“偕夫人”，两次用“携夫人“！这不是混乱使用是啥？
即使我愿意认同现在这位专家的说法（不分主次用偕夫人，需要区分主次，就用携夫人），也无论上面的四次国事访问是否应该分主次，完全按这位专家的说法，结论也只能是混乱使用！
你或他总不能狡辩说，国事访问一会儿可以分主次，一会儿又可以不分吧？
至于你所谓“表达历史事件”用“携夫人”，新闻都用“偕夫人”，还有什么前者是“里”，后者是“表”，都只能是纯属浪费时间！因为连你自己提供的例子都与你吭哧吭哧弄出来的这些新说法、新规律相矛盾！我都懒得再具体说了。
所以，很遗憾，你为官媒的所有辩护都只能是徒劳的。无论你是否愿意面对，这就是最后的结局。
作者: 雲卷雲舒 时间: 2021-3-29 21:38
不是辩护，而是尽量理解官媒对有关词语的使用逻辑。如果能找到一些规律行的使用特征，那就是说他们不是胡来的。还是那句话，中国官媒的语文水准，其说准不容置疑。
还有，公理认为，携夫人在有关数据库里后来不断增多，这是语音乱用的现象。稍后，我会再说说有关看法。
作者: 狗毛毛 时间: 2021-3-30 23:53
非常认真的文化讨论，支持
有辩论才会有文化进步
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