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标题: 524话题：北宋亡于河患 [打印本页]
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:19
标题: 524话题：北宋亡于河患
黄河之所以可怕，最重要的原因是他流经黄土高原，带来大量的泥沙。她从高原上奔腾而下，由于河水流速的原因，泥沙不会淤积到河底，所以他的中游是相对安全的。但是当她冲过开封，就来到了华北大平原，这里地势低平，河水流速缓慢下来，这意味着泥沙也沉积下来。
这些泥沙把华北平原的低洼地带，用肥沃的淤泥填平，成为农业沃土。但是这也是她不停泛滥的原因，随着河床底的泥沙淤积越来越高，水位也不停的上涨。直到淤泥填平河床，河道不复存在，海量的黄河水只能另寻出海口，于是灾难一次又一次的降临。
随着人类不断的强大，黄河人不再是江河台地上的小部落，他们团结起来，成为了一个强大的国家。他们开始拥有了智慧，聚集起一定的人力与黄河抗争。黄河是大自然的搬运工，人类无法阻止黄河带来的泥沙，黄河人能做的就是只能是筑堤坝，将黄河水道固定。
从春秋时代中期，黄河人就开始在下游修黄河大堤，试图用土石工程束缚黄河这头洪荒巨兽。也许是大禹、河伯、夸父，这些上古治水英雄的传说激励了黄河人，给了他们勇气。当时他们恐怕想不到，他们开启了一项延续2千多年的大麻烦。2千多年前的人类，连铁制工具都没有的时代，这需要投入多少人力、物力和财力？这不是修筑一座城墙，是修筑成百上千的城墙。
黄河人的精神中有一种不可思议的顽固。在周天子时代，他们可以把一项政策延续数百年，子子孙孙，世世代代不肯丢弃，比如井田制。面对黄河，他们的顽固更是令人瞠目结舌。黄河冲垮了多少堤坝？在有文字记载的历史上，黄河下游决口泛滥1500余次，较大的改道20多次。这意味着不到2年就有一次决口，每百年就有一次大的改道。
黄河的泥沙不断沉积，河床不断提升，黄河也变成了一条地上河流。所以年年都要修堤筑坝，一年又一年，修了再垮，垮了再修，这2千年来从未间断。黄河人的文明史，就是一部与黄河殊死搏斗的历史。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:20
时光到了东汉，此时的黄河中下游一片狼藉，公元元年到五年，黄河和他的支流汴河同时决口，整个华北平原已经是一片泽国。那是汉王朝战乱和动荡的年代，没有人能团结起那么多人，那么多物资整修黄河。
一直到36年以后，崭新的东汉王朝已经积聚了强大的实力，汉明帝才任命乐浪人王景修河。王景把治河的重点放在了黄河下游重要的支流汴河上。
当时的汴河沟通黄河、淮河两大流域，是始于战国时期的重要水运通道。它从郑州西北引黄河水，经过开封、商丘、虞城、砀山、萧县，至徐州入泗水，再入淮河。他有一个更重要的作用，一旦遇到汛期，汴河就能够分流大量的黄河水，从而保护黄河下游堤坝。但是汴渠位于黄河以南平原地区，黄河南泛的时候水势何其凶猛，庞大的水量往往冲毁汴河河堤，其灾难不次于黄河堤坝的溃决。
王景是怎么做的呢？
他先修筑黄河堤防，从荥阳(今郑州北)到千乘海口(今山东利津境内)，长千余里，然后着手整修汴渠。他对汴渠进行了裁弯取直、疏浚浅滩、加固险段，整修好了下游河道。然后在汴河与黄河交汇口，创造性的设立了水闸！
为了控制黄河流入汴河的水量，他在河口以下每十里立一道水门，通过调控水门控制黄河流入汴河的水量，使汴河水量保持在平衡状态，从而达到保护汴河的目的。黄河人，是世界上最早使用大规模水闸的族群，也是最富有水利智慧的民族，他们把这项智慧也用到了黄河上。
王景的治水，使黄河进入了一个长达千年的安流期。从东汉一直到北宋，虽然黄河的决口难以避免，灾害频繁，但是再也没有了大规模的改道，黄河人起码可以松一口气了。为了黄河这次治水，东汉王朝动用了数十万民夫和军队，耗费了上百亿铜钱。其动用的物资不计其数，中原地区的树木砍伐一空。
在当时的世界上，除了黄河人，没有任何国家有能力做这样的事情。这就是中国为什么持续3千年大一统的原因，如果不能在整个黄河流域有一个统一的中央集权，就不可能积聚如此巨大的力量与黄河斗争。是黄河，缔造了中国，缔造了民族，没有黄河那恐怖的泛滥，也就没有大一统的中央王朝。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:21
公元1034年七月，大宋景佑元年，沉寂千年的黄河又一次露出了她的狰狞。黄河于澶州横陇埽决口，河水从此离开了王景治河时期的古道，重新冲出一条新河道。这条河道虽然只存在了14年，历史影响也并不大，但是他拉开了北宋河患的序幕。
庆历八年（1048年）六月，黄河在澶州商胡埽决口，河水即此改道北流，其河道大概是：
经大名府、恩州（今河北清河西北）、冀州、深州、瀛洲（今河北河间）、永静军（今河北东光）等府、州、军，至乾宁军（今青县）合御河（今天津地区）入海。这条河道，就是宋史所谓的北流。
1048年的这次商胡决口，对宋王朝来说几乎是致命的。这不仅仅是造成了河北、山东大量人员和财产的损失，更动摇了宋朝的国本。御河，纵贯河北军州，直达东京汴梁，是当时宋朝中央控制黄河以北最重要的战略水道。在那个时代，没有铁路，没有硬化路面的高速公路，更没有四轮重型车辆，大规模的物资运输只能靠水运。水运，关乎中央王朝的命运，来往河北的粮草、军队、钱货、食盐、皮货、布匹等等大规模的物资运输，主要就是靠御河。黄河夺御河道入海，就意味着这条水道只能废弃，汴京对河北的控制力大大减弱。
这是极端危险的，因为当时宋朝最大的军事威胁就是北面辽国。宋都城汴梁以北是广阔的大平原，全靠重重的城邑堡垒，和堡垒四周的重兵防御。一旦粮草物资供应不上河北驻军，其军事防御能力必然大大减弱，辽国的大规模骑兵军团可以长驱直入直达黄河北岸，汴京无险可守。
更为糟糕的是，宋朝从保州以东一直到大海，人为的设置了大量的塘泊水渠。这些塘泊可以种植水稻，更可以阻塞辽军骑兵南下的道路，这样宋军可以把主要兵力集中在保州以西到太行山的狭窄地带。但是黄河的北流带来了大量的泥沙，把这些塘泊水渠大部分填平了，这个人为的数百里大泥潭不再成为军事天险，汴京北面的防御洞开，形同虚设。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:22
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北宋河道
如果黄河入海口继续向北天津以北移动，那么就要进入辽国境内，辽人从下游朔流而上就会直达汴京。这条河将不再成为宋人的天险，反倒成为辽国大军运输物资的战略通道。
不仅如此，在商胡埽决口后到北宋灭亡（1048--1127）的近八十年内，黄河河患进入频发期。据姚汉元先生的《中国水利史纲要》统计：所记水灾八十年中有33年或决或溢，一年多至若干次则为55次，皆为孟州以下。平均合每2.4年有一年，每年平均0.69次。
北宋，就是这样在一次一次的黄河泛滥中耗尽了国力。整个河北地区人烟越来越少，国防越来越弱，最终金人铁蹄南下，直抵东京，在黄河以北地区几乎没有受到真正的阻挡。
但是在目前来说，黄河北流仅仅是个天大的麻烦，而不是80年后的真正灭亡。宋仁宗皇帝和他的精英臣子们当然看到了黄河北流造成的巨大危机，他们将要怎么办呢？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:24
历史已经无数次证明了，没有永恒的帝国。
黄河，给了黄河人巨大的勇气和智慧，使他们缔造了强汉盛唐的璀璨辉煌，他们是远东这片高原、沙漠和高山环绕的陆地上的王者，他们的影响遍及整个地球文明区。但是，命运也给了他们五华乱华的无尽苦难和屈辱，给了他们无尽的战乱和饥荒。
时光到了宋朝，这应该算是黄河人最幸福的一段日子。虽然他们已经不复汉唐时代的荣光，但是在大宋，没有贪婪的君王，没有残暴的军阀，没有肆无忌惮的豪族。他们的身心无比的自由，可以按自己的喜好确定自己的生活方式，不用为别人的意志而暗哑。他们没有精神和肉体上的枷锁，或者说是历史上枷锁最少的时期。
他们大部分人是生计无忧，生活闲适的。那是一个经济繁荣的时代，农业发达，粮价极低。手艺精湛的工人生产出大量的瓷器、丝绸、铁骑、茶叶、布匹、漆器、印刷品等精美产品，商人通过四通八达的内河航运系统、海运和横贯大陆的马帮驼队送到这个国家的每一个角落，当然也送到地球上的文明世界。
他们创造的财富占了当时世界总财富的一半以上，北宋朝的年国家税收在巅峰时期达到了亿贯以上，这是个什么概念呢？如果按照现代统计学的计算，他们的平均国民生产总值达到了2700美元，相当于中国上世纪80年代末的水平。在他前一个灿烂的盛唐时代，年税收一般在6-8百万缗，在他后一个汉人王朝明朝，最巅峰时期的税收不超过8百万两，这还是在银贱铜贵的情况下。就是说，宋朝的经济发展水平，差不多是他相邻两个王朝的十倍！
这些幸福的黄河人在生活富裕，精神自由的同时，自然要疯狂的寻找乐子。他们的生活是精致而文雅的，当然不仅仅是我们认为的琴棋书画，他们的以精美食品，精致生活物品，狂野的宴会享受着生活的美好。瓦市子里的相扑、百戏、鞠蹴，乱七八糟的音乐等等节目层出不穷，灯火通宵达旦。几乎每个人都是赌博业的参与者，他们无事不赌，无时不赌，当然他们叫买扑。在东京城这座百万人口的超级城市，文官政治和市井生活并存，仿佛欢乐是这片土地上永远的主流，因为那些官员们一年差不多有三分之一的时间都是假期，这都是他们纵情享乐的时光，豪华的樊楼、潘楼这些娱乐场所天天爆满。
每到节日，皇家禁苑金明池向所有人开放，君王与百戏同乐，赛舟夺标，震天的的喧嚣持续到深夜。大相国寺不仅仅是一座占地数千亩的庞大寺院，他也是当时亚洲，或者是世界上最大的贸易中心，来自全世界的商人在这里争吵交易，几乎大半个亚洲，都使用大宋铜钱作为主要货币。脑满肠肥的和尚们做的高利贷生意令人瞠目结舌，他们窖藏的铜钱是一座铜山！
伴随着这太平盛世，文化和科技自然也是前所未有的繁荣。每到科举，东华门外状元公唱名而出，享受着数十万人百姓欢呼的荣耀。无数研究儒家经典的学者在各种场合争论激辨，千奇百怪的学说层出不穷，张载、二程、周敦颐、王安石等人试图重新阐述圣贤的学问。而欧阳修、三苏、曾氏兄弟也试图用他们的文字诗篇描述对壮丽山河的热爱，对美好生活的激情。当然，像沈括这样的大科学家也试图把黄河人的聪明才智记载下来，造福社会，流传后世。
啊，那是全世界人类向往的一个山巅之国。
但是，世界上从来不存在完美的国家，大宋王朝也是如此。他们最大的麻烦一个是敌国的军事威胁，另一个就是高出地面5米以上的黄河，这是他们心中挥之不去的两道阴影。当着两个问题变成一个问题的时候，争论不可避免的发生了。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:25
庆历八年（1048年）以宰相身份出镇河北的宋大员贾昌朝上奏，请中央政府下令京东州军兴葺黄河旧堤，塞横陇、商胡二口，断绝北流，引水东流，恢复黄河故道。从而拉开了80年黄河北流与东流之争。
此时的黄河，已经北流14年，但是随着黄河北流的淤塞，河道不畅，这一年黄河商胡口又一次大决口，黄河开始从天津入海。作为出镇河北的方面大员，他当然知道黄河北流对大宋王朝的威胁，他希望强制黄河东流的原因主要有三点：一自14年前黄河北流之后，其河道也已经淤塞严重，尤其是出海口更是严重，以至于都没法疏浚了。与其投入巨额人力财力在没有什么希望的北流上做文章，还不如恢复黄河东流故道。二、从防备契丹辽国的角度出发，显然北流对河北国防破坏极大。三、由于黄河不复故道，农业发达的沧州、棣州、滨州、齐州地区必将遭受水患，导致税收十失其八九。
这其实就是后来80年东流派的主流观点，他妈希望不惜代价，导黄河从山东入海，而不是现在的天津。
皇祐二年（1050）七月辛酉，黄河在大名县馆陶县郭固决口，四年（1052）正月乙亥，郭固决口被堵塞，但黄河水势必然堵涨，根本堵不住的，于是便引起了北流和恢复东流的大争论。除了贾昌朝的回河京东故道的建议，还有一策为河渠司李仲昌所主张的先开六塔河，分流黄河水，然后把黄河引回山东故道的方案。
李仲昌的治河方案遭到了当时河北转运使周沆和名臣欧阳修的极力反对。主要原因有二：一当初堵塞商胡决口耗费了薪苏千六百四十五万，民夫五百八十三万，如今李仲昌开六河只需薪苏三百万，民夫一万，相同河段，所需财力物力怎么可能相差如此之大？李仲昌在胡扯。第二、黄河广二百余步，六塔渠才四十余步，如果改道则六塔河河道必定容不下黄河主干道。
六塔河只是分流了黄河十分之三的水量，就让好几万人丧家失地，如果黄河 水从六塔河倒灌，那么齐、博、德、棣、滨五州之民皆为鱼鼈食矣。
最终，出于政治、经济和军事考虑，大宋中央还是采用了激进的东流派主张。嘉祐元年（1056）四月，商胡北流河口最终被堵塞，黄河水流入六塔河。但如欧阳修们所预见的那样，由于河道过窄不能相容，河水发生了倒灌，当天晚上就发生了决口，溺死民兵民工、干草物资等不计其数。主要的修河官员也全部被贬职，李仲昌的六塔河工程以失败告终。
不能说东流派是错误的，他们千考虑万考虑什么都考虑到了，唯独没有考虑黄河的实际情况。硬要把海量的黄河水重归东流，这是多么巨大的工程，不经过缜密的勘测计算，怎么就敢这么干？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:28
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二股河河道
黄河的北流，始终是悬在宋人头上的利剑，令他们寝食难安。所以，恢复黄河东流的声音，在此后的日子里从来没有断绝。
嘉祐五年（1060），黄河于魏州第六埽决口，又冲出一条新道，宋人称之为二股河，此后东流所指河道就是二股河。宋神宗年间，北流与东流的争论依然激烈。都水监丞李立之、提举河渠王亚认为黄河东流根本不现实，应该维持北流。都水监丞宋昌言、屯田都监内侍程昉则提出反对，主张开二股河导河东流。
当时的宰相王安石，考虑到河北黄河故道附近大量的淤泥，如果黄河东流，至少能增加良田数百万顷，这对当时缺钱缺疯了的大宋朝廷至关重要。这位以刚直激进著称的拗相公大胆拍板，恢复东流。不知道他当时下定这个决心的时候，13年前的六塔河决口的悲剧有没有从他心头闪过。
熙宁二年（1069），北流堵塞后，黄河流行二股河恢复东流。不久，黄河便在许家港决口，大名、恩、德、沧、永静军等地都遭受水灾。熙宁四年（1071）七月，黄河又在大名府第四、第五埽决口；八月，澶州曹村溢流；十月，卫州王供溢流。熙宁五年（1072）二月，朝廷大兴河役，堵塞二股河决口，四月就完成，同时也疏浚了二股河。然而，到了六月黄河就在大名夏津溢流。
这么多次决口的打击，让宋神宗皇帝也对黄河东流失去了信心，他对执政王安石说道：如果黄河再次决口怎么办？再次回河东流么？黄河在大也不过是一条河而已，不管它的利害，听任它东流或者北流，又如何呢？
但是王安石的执拗非同常人，坚持黄河东流，不管多么巨大的打击，他仍然坚持东流不变。熙宁六年（1073）十月，朝廷采纳了外监丞王令图的建议，在大名第四、第五埽处开直河，由范子渊等主持进行，黄河再次回归二股河道，但仅过了三年，熙宁十年（1077）七月，在澶州曹村大决口，黄河河道南移，八月，黄河又在郑州荥泽决口，河患日趋严重。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:28
尤其是元丰七年（1084）的元城埽决溢，使得大名、澶州等地遭到了巨大的损失。这次黄河东流的尝试，在付出了巨大的代价之后，可以说彻底失败，宋朝的国力也遭到了史无前例的重创。
神宗皇帝和王安石，他们以巨大的勇气，投入了整个国家的财力人力，最终还是在与黄河的斗争中失败了。那些高贵勇敢的人，他们的失败和牺牲，才是最令人痛心的。
到了这哲宗朝，前仆后继的东流派们又进行了8年的努力，试图使黄河恢复故道。然而仅仅过了5年，黄河在内黄决口，东流断绝，黄河仍然奔腾北流。
在这无尽的折腾之中，大宋王朝付出的天文数字的人力物力代价，耗尽了民心国力。但是黄河依然肆虐，河北诸军州一年又一年的衰败，人烟稀少，经济崩溃，民生凋敝，国防形同虚设。广阔的河北大平原，再也不能成为财富之区，东京屏障。大宋，终于迎来了靖康之耻，金人铁骑南下，北宋灭亡。
北宋，这个灿烂辉煌的年代突然中止。无数的史家总结他灭亡的原因，重文轻武，冗官冗兵，缺乏优良马场等等，末代主昏臣奸，外交失误等等，这些原因都是客观存在的。但是黄河对北宋王朝的破坏，却往往被忽视。只有史书中那一次次触目惊心的黄河决口，那难以置信的巨大损失，默默的告诉我们大宋王朝灭亡的真相。
北宋，其实是被黄河折腾死的。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 10:29
卧槽！编辑太困难了！
作者: 沈眉珊 时间: 2021-5-24 10:35
我来帮忙。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 11:04
多谢
作者: 沈眉珊 时间: 2021-5-24 12:22
流域与山脉，是狐兄述说历史的主线。
不同的河流形成的流域，不同山脉带起的地理走向。
作者: 沈眉珊 时间: 2021-5-24 12:23
北宋是华夏文明的巅峰。盛极而衰，也是一个循坏。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 13:00
地缘即命运。
作者: 紫色的流苏 时间: 2021-5-24 17:32
赏读！
狐狸老兄来宁夏吧：）天下黄河富宁夏！
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 17:37
我去过银川，西夏美女甲天下，啤酒也相当棒。
作者: 秋月迟迟 时间: 2021-5-24 18:20
美酒加烤肉，美女加马头琴，人生之乐属于你。
作者: 月下采荷 时间: 2021-5-24 19:14
水患？辽国，金国，元蒙，大明，大清？
一粒米能绊倒一个国家。
土地兼并，矛盾激化。内修失败，外强入侵
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-24 19:42
在追诉历史的时候，往往后人会忽视自然灾害的影响。
中原人和塞北人，骑兵与步兵的兵种优势是一方面，国家对军队建设是一方面，自然灾害更是可以耗尽精力。
国家建设不是单方面，需要综合平衡发展，民生与科技的综合力量才是国力的总体表现。
宋朝，商业、经济、文化都没啥问题，有问题的是克服不了的自然灾害和常备军建设的落后。
黄河，也是民生问题。
作者: 东北虎 时间: 2021-5-24 22:26
惠于黄河，害于黄河
作者: 东北虎 时间: 2021-5-24 22:26
江河横溢，人或为鱼鳖。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 23:36
本帖最后由 凶猛老狐狸 于 2021-5-24 23:40 编辑
在那个时代，黄河还是最重要的战略水道，就像现在的陇海线。北宋没有黄河，对河北地区的军事投送能力就会大大削弱，这太要命。
你记得北宋是如何灭亡的么？女真大军两路南下，完颜宗翰一路始终无法攻克太原城，可是在东路，完颜宗望率领大军，从河朔地区长驱直入，直抵黄河北岸，对岸就是汴梁城，你没想过这是为什么吗？
为什么当初辽人在澶州城下，就是无法前进一步，很简单，以为澶州城背后就是黄河，宋朝的兵力和物资可以源源不断的支援城防。可是如果黄河改道了呢？澶州还能屹立不倒么？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 23:41
是的，我们是黄河缔造的大一统之民，她是我们的母亲，也是我们悬在我们头上的利刃。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 23:43
世上有些麻烦，是永远无法解决的，因为那是根治于每个人心中的生存欲望。
你不可能消灭这种欲望，耶稣不能，马克思也不能。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-24 23:46
那时候的银川新城还很荒僻，哪有什么美酒马头琴，只是一个庞大的村落。
现在的贺兰山下可不一样了，那是中国最大的湿地草原。过去，那里曾经是古中国最棒的马场，银川马天下闻名。
作者: 东北虎 时间: 2021-5-25 10:14
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-24 13:00
地缘即命运。
赖以生存，又深受其害。
作者: 东北虎 时间: 2021-5-25 10:16
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-24 23:41
是的，我们是黄河缔造的大一统之民，她是我们的母亲，也是我们悬在我们头上的利刃。
黄河流域是华夏文明的摇篮
作者: 东北虎 时间: 2021-5-25 10:17
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-24 23:36
在那个时代，黄河还是最重要的战略水道，就像现在的陇海线。北宋没有黄河，对河北地区的军事投送能力就 ...
原来还有这一节。先失地利了。
作者: 东北虎 时间: 2021-5-25 10:19
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-24 23:46
那时候的银川新城还很荒僻，哪有什么美酒马头琴，只是一个庞大的村落。
没有打败西夏，是北宋最大败笔。
战马是制约北宋军力的瓶颈。
作者: 东北虎 时间: 2021-5-25 10:27
本帖最后由 东北虎 于 2021-5-25 10:29 编辑
沈眉珊 发表于 2021-5-24 12:23
北宋是华夏文明的巅峰。盛极而衰，也是一个循坏。
在天时地利人和三方面，北宋先亏了。
五代十国后人心不轨，君臣猜忌，宋朝篡权得天下，取国不正，先天不足。此时辽已强大，西夏崛起，天时不利。燕云十六州已失，黄河水患，又失地利。重文轻武，君疑将，文武各怀其志，又失人和。
有宋一朝虽是最繁华的一朝，也是最怂的一朝。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-26 15:47
我觉得，北宋灭亡，主要还是军事路线的落后和军事斗争失败造成。
从西军东调、攻北京失败，到金军南下，宋军在后勤上克服了困难，在溃败的时候，扔下了大批后勤物质。
当然，军事斗争成败肯定与国内出现的问题有关。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-26 21:15
西军打西夏，何等勇武，为啥到了河北就不堪一击了？
作者: 紫色的流苏 时间: 2021-5-26 21:35
狐狸老兄是啥时候去的银川？我刚去时，风沙很大，总埋怨这什么鬼地方啊！如今定居在银川，也渐渐地适应了这里的气候，觉得银川蛮好的。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-26 21:59
我去银川大概是98年，那时候新城还是一个大村，新城和老城之间隔着10几公里荒村野店。
不过银川人很朴实，物价也很低，那时候新城交通不便，人口也少，人力三轮算是比较多的交通工具，车工很辛苦，收费也很低。我记得我是去个什么地方啊，我问多少钱啊？他说3块钱，虽说是98年，但3块钱也太便宜。可是我在西北呆的久了，讨价还价都成了习惯，嘴里脱口而出，什么3块，1块！没想到那哥居然一口答应了
那条路可不近呐，得有好几里，最终我还是给了人家3块，人不能昧良心。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-26 22:07
西军在河北的失败，是指挥错误所致。
种总司令被挂在版头当画看，刘延庆在童总司令身边跟个大参谋似的，部队还有不许开枪的死命令，被动挨打。等能开枪了，部队确实攻入了北京城，但刘光世又没上去。
部队被击溃的时候，装备粮草都丢了，不是后勤的问题啊
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-26 22:19
指挥失误只是一个原因，我认为战斗力下降是更重要的原因。
西军其实有一部分义务兵，除了正规禁军之外，还吸收了不少横山土著，是为强人壮马。这些山民十分悍勇，又为了保卫家乡而战，出击西夏也有东西可抢，战斗力十分强大。但是东调河北就不一样了，这些人没有义务为河北人卖命，大部分都没有跟着部队走，在家里喝小酒啃羊肉呢。再加上长途跋涉，到了不熟悉的地区，战斗力自然遭到更大的削弱。
除此之外，就是粮草问题了，古代粮草问题十分重要，因为这牵涉到部队的机动力问题，你有多少粮食，才能前出多远，才能保持多久的战斗能力，对不？
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-26 22:36
我看到的是，当时西军一共13万人，东调了9万，走了俩多月才赶到河北。
到了河北运河白沟前线后，童总司令那在北京连禁军带新招的共5万人也到了，先是政治上想不战而屈辽国人，他对耶律那帮人太不了解了，他想通过善意，包括不许部队开枪的办法让辽国人投降，谁知道，人家以死来战，然后就是敌后突袭，攻占北京，发生了契丹人与汉族人历史上最后一战，由于刘光世没有按计划攻上去，发生了解放战争金门那一幕，攻入北京的部队被割断，又被人家一个大反击，功亏一篑。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-26 23:31
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-26 23:35 编辑
一直认为，谈北宋灭亡，必须从西军东调说起，那是灭亡前的最后表演。
按宋金盟约，南、北共同发动，消灭辽国，金国已经在北边打响，宋朝这边、这么大一个政权、经济发达，文化先进，硬是派不出可用的部队，被迫把西军东调。
金国先动的手，辽国已经被金国消灭了五分之四了，就剩下北京一带，金国为了给宋朝面子，陈兵北京周边，等宋军来打这最后一战，顺便按盟约使宋朝收复燕云。
西军调上来后，北宋的攻势开始，从开始到宋朝失败，金国人立马纵观，看的清清楚楚，当宋军一泄千里后，金军轻而易举，进入北京，谈好的燕云十六州这个汉族人的痛，由辽继续到了金。
宋军战术水平之差，宋朝肥而不健的缺点，完全暴露。
随后，金军在稍做安定后，主力南下，北宋灭亡。
当然，西军是英勇的，在其后南宋开朝及相当一段时间，西军将领成为南宋军队主要干部力量。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-26 23:33
我承认，北宋发生的河患等问题，一定是其灭亡的原因之一。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-26 23:44
为什么西军前期打西夏，很能打，后期抗金的那些名将，大多出自西军，韩世忠、刘琦、杨沂中、吴氏兄弟等等，也很能打。
为何偏偏在北宋灭亡前那一阵，不能打？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-26 23:59
宋辽交通有两条线，西线是从真定、保州北上，直到涿州，宋辽前期的那些战争，大多发生在这条路线。东线是从大名府北上，沿着黄河西岸一直到霸州、永清。
在黄河北流以前，保州以东就是一个大泥潭，大兵团基本难以机动，所以战争一般都发生在西线。但黄河北流之后，保州以东的大泥潭都被淤泥填平了，军队机动没有问题。因此拒马河就成了国防前线，从雄州、霸州到安肃军，都必须设防，防御正面一下多出几百里，这无疑加深了防御难度。
在宋太宗、宋真宗时期，战争不可能在雄州、白沟之间爆发，这里太过泥泞，难以作战。因此早起的战争，都是沿太行山两侧展开，东线的防御是三层防线，保州-定州-真定府，想打破这道防线可不容易。
但是宋仁宗以后，黄河北流，对防御一方十分不利。但从另一方面来说，宋军可以利用黄河、滹沱河转运军资粮秣，也有有利之处。所以宋金白沟之战在雄州爆发，因为雄州和霸州，就是宋军的粮秣基地。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-27 00:02
关键的时候，童贯指挥错误。
前帖有述啊，西军司令部没有指挥自己的部队，前线部队在无条件贯彻童总司令的战役意图，过低的估计对手嘛。
整个战役期间，确实没有发现有后勤出现问题的记载。
再一个就是河北因澶渊条约，长期没有野战部队，虽然有司令部，在雄县。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-27 00:05
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-27 00:11 编辑
回你帖子的时候没有看到这一帖。
河北，长期没有野战部队，只有地方团练部队。
河北不设防，没有可用的野战军，所以才调的西军。
在河北白沟参战的宋军是：西军和开封的警卫部队。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-27 00:06
因为雄州和霸州，就是宋军的粮秣基地。
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是的，有仓库。
作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-5-27 08:56
早读文章，历史地理学的都那么好，长知识
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-27 19:59
这说不通，因为童贯不是一般的宦官，他很能打。
平青塘，平西夏，平方腊，整个宋军，还能找到比童贯更有能力的统帅么？
种世衡只是西军军头之一，他虽然地位最高，但杨、姚、刘等等未必愿意接受他指挥西军。打青塘统帅是王韶，平西夏的统帅是童贯，种世衡本来就不是统帅的合适人选，大宋朝也没有武人统军的惯例。白沟之战，种世衡根本就不想打，谈不上丧失指挥权的问题。
而且也没看出什么地方指挥失误，依托雄州粮秣基地，白沟-范村两路进兵，可进可退，这有错么？辛兴宗虽然实战经验差点，杨可世可是西军大将，那已经是宋军最精锐的西军了，就是打不过嘛。雄州之战，西军主力倾巢而出，依城而战，其实已经占了地利，打不过还撤不进城么？连撤都撤不了，这是指挥问题？
这只能说耶律大石太能打，领着一帮乌合之众，打败了宋军最精锐的西军。
不过这事儿太蹊跷，大宋西军打垮了青塘武士，西夏铁鹞子，那么容易被打败的？这不是简单指挥失误的问题，一定有深层次的原因。
我不知道是什么原因，真不知道，从后来南宋诸大将的表现来看，西军绝不是白沟之战那样不堪一击。打到开封的时候，10万西军就不是战斗力问题了，开封城有粮无兵，城外最能打的西军无粮，这种仗打不过可以理解。不能理解的是河北之战，莫名其妙。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-27 20:24
基层、中层干部都没问题啊，你让怎么打就怎么打，关键是西军由西调东，一脸懵逼，加上童司令过低估计对手，打政治仗，虽然战斗中有的方向顶住了攻击，可那都是意外，凡是项住的，都有抗命嫌疑。种司令是职业军人，刘延庆也是职业军人，西军本来就是他们战斗多年的老弟兄，说不能打是假的，能打，可童司令信不过他们，不让他们打，军事服从政治。
第一仗，眼瞅着北军渡过运河，因为有谁敢动手就砍头的死命令，部队看着人家过了河来杀他们。
对峙中，虽然还是政治挂帅，主力末受大的损伤，但影响了部队干部积极进取的意志。
攻击北京失败，加之四万前线辽军回援后，再向南最后一拼，宋军彻底垮了。
辽国也不知道他能打赢，辽国已经明白灭亡已是必然，因为强大的金军战役军团就陈兵不远处观战。
最有希望的就是攻击北京，一但拿下，那四万回援的辽军腹背受敌。可惜啊，咱们刘光世这个独立师（从西军调江浙平叛，由江浙直接开赴河北），在最关键的时候，跑了。。。。。。。。
作者: 六指为挠痒 时间: 2021-5-27 20:57
佩服二位。@万山红遍层林染 @凶猛老狐狸
信手拈来，洋洋洒洒，头头是道
这份功底常人鲜有。{:4_140:}
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-27 23:06
耶律大石，真是个猛人加奇人。
要说读书，人家是正牌进士，林牙大石嘛。要说打仗，没听说有什么实战经验，靠着最后一点残余力量，击溃15万宋军，为契丹打出了最后的光荣。大辽国灭，耶律大石带着2百轻骑，跋涉万里，轻取喀喇汗国，创立西辽，称霸河中。
30岁以后不信天才，但耶律大石真是天赋太好了，也可能是基因太好，耶律阿保机和耶律休哥的子孙，了不起，大英雄。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-27 23:17
澶渊之战，可以说废了宋辽两朝武功，辽人战斗力也不行了。
宋军让西夏打的稀里哗啦，辽兴宗10万大军，不一样让西夏人打的稀里哗啦。
整个河北之战，童贯都是在后面耍心眼了，他根本就没到雄州，要说把战役上的事情都推到童贯头上，说不过去吧。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-27 23:40
童贯不负责任谁负？他是北伐军总司令。他在雄县。
他们架构是这样：总司令部是在开封组建的，参谋长什么的都有，总司令部下面，有两个兵团司令部，一个西军司令部，还有个长期位于雄县的河北边防司令部，这个河北边防司令部，有司令员，但没兵，因为河北早不设防了，虽然各县市有团练部队，不能集中使用，集中起来也没啥用。
总兵力不到15万人，西军9多万，从开封带来警卫部队5万多人，开封来这5万人是童贯直属，在二线待命，前线就是西军那9万人，就这对付辽军足够了，辽军5万来人，还得算上民兵。
童总到了以后，先拿掉西军司令员的指挥权限，调总部帮忙，提拔刘延庆军长代理西军司令员，而刘延庆又没这个威望，这5个军（路、直属队）加一个独立师（已经中央化的刘光世），他能指挥动的就他那一个军，他儿子那个师当时还属于总部直接指挥，西军司令部像杨可世什么的，也不尿他。
按说，就这样吧，开打吧，反正刘延庆也是战争中多年锤炼，军事指挥什么的肯定也说过去，但，政治又挂帅了，一切要以总司令部命令为准。这一下，前线和后方，脱钩了。前线反应的问题，没人搭理，司令机关的命令，前线无法执行，造成战场混乱。
你说不能完全搁童贯身上，我也理解，政治这个问题，不是一个人的事。。可，前线，也就是西军，执行的是总司令部的命令，总不能让那些军长、师长承担责任吧，所以，后来把责任扣在刘延庆头上。可刘延庆也冤枉啊，再所以，后来，又重新使用了，阵亡在开封附近。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-27 23:58
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-28 00:01 编辑
而辽国，已是必然灭亡前奏，辽国人也没想能坚持住。当时的辽国，全国百分之八十（具体你可以再算算，我只是个大概）已经被金军占领，就剩下北京这一小片地方了，雄壮的金军已从各处集中在北京附近，他们之所以没有参战，是因为宋金条约，宋朝只要打下北京，长城以南的燕云十六州，这个汉人的百年之痛，要归还宋朝。
辽国不仅要面对十几万宋军，背后还有几十万金军，政府内部还有重大矛盾不可调和，皇帝大人卧床不起，重病在身，不剩下几天活头了。让辽国人不可忍受的是，宋朝背信弃义，破坏了多年的宋辽和平，与金人勾搭，背后下刀，当时的辽国人在国家已经灭亡之前，朝野达成暂时一致，拼死也不能让宋朝得利 ，他们放弃了对金军的警戒，全力向南，与宋军力拼，以誓死的决心、哀兵死战，让高高在上、认为辽国已经处于灭亡状、无其他后路、只有投降的童贯，一败涂地。
打胜了历史上契丹人与汉人最后一战的辽国，随即灭亡。
也就是，辽国不论胜负，都是灭亡。。但就在这样情况下，宋军败了，在财政、兵力、国力绝对优势下失败了。
你看宋朝从建国到灭亡，不是经济出现了什么问题，国内是发达的，宋朝的失败，全部是在军事斗争面前的直接失败。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-28 00:20
耶律大石是契丹人的英雄，这个无人辩驳。面对十几万宋军和几十万金军，只剩这三、四万军队的辽国还有民兵，在他的协调下，迅速放弃内部斗争，说服了主持工作的太后，当时他们内部的斗争也是你死我活，老皇帝病的气都不会喘了，用这几万人，出了契丹人最后一口气。
宋军攻入北京，没想到，全城发生了巷战，北京城内的老百姓，汉人与契丹人，也在街上展开了对攻。两个民族的老百姓拎着菜刀、木棍，拼死为了各自荣誉而战。
关键时候啊，又说这关键时候，刘光世独立师没有按计划接应入城部队，他跑了，已尽乎绝望的城内辽国人，硬是等来了前线辽军回援，城内宋军被内外切断，陷入死地。那些在街上为迎接来解放他们的宋军而与契丹军队、警察、老百姓血战的汉族群众，血流成河。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-28 00:23
宋朝，如果不是国家太有钱，能用钱支撑住，就那军事斗争水平，每次几万几万的死伤，早垮了。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-28 10:25
万山红遍层林染 发表于 2021-5-27 23:40
童贯不负责任谁负？他是北伐军总司令。他在雄县。
他们架构是这样：总司令部是在开封组建的，参谋长什 ...
这事儿还真不赖童贯，种长官根本就不想打，咋用？只能用刘司令。这都突入燕京城了，还打不下，这能赖童贯么？童贯可不是一线指挥官。
你说他儿子刘三临阵脱逃也好，畏敌不进也好，10万宋军就指望刘三一个独立师了？调整部署完全来得及，就这么稀里哗啦了？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-28 10:41
万山红遍层林染 发表于 2021-5-27 23:40
童贯不负责任谁负？他是北伐军总司令。他在雄县。
他们架构是这样：总司令部是在开封组建的，参谋长什 ...
总司令战役决心已下，从间道突袭燕京是一线指挥官的决策，童贯根本就不知道，不能让童总负责吧。他顶多就是用人失察，可是种总不干，不用刘延庆用谁？
郭药师冒险偷袭燕京的计划，本来风险就很大，刘司令本来就应该有一旦袭击不成的应变计划，他倒好，就一锤子买卖。结果偷袭不成，郭高搁燕京了，卢沟大营竟然崩溃，这啥人啊这个，部队都掌握不住，打个锤子仗。
你说种老总比刘司令强，可是白沟之战咋样？正面作战吧，没有任何取巧了地方吧，种总一样打不过，你就敢肯定种总挂帅就能打下北京？
你说西军战斗力不行？似乎也不是。指挥官不行？将士不用命？似乎也不是。整个河北之战，就是个稀里糊涂，反正我没闹明白咋打成这样的，估计宋军战后总结都不好总结。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-28 11:48
你看事后处理结果：
种总竟然是退出现役，退休；
和铣这个雄州市长兼河北边防司令部司令员、北伐前指副司令员降级调离；
刘延庆代理前指司令员，降级调大后方。
童贯总司令，蔡攸政委兼副总司令，因买回北京，立了功。
作者: 紫色的流苏 时间: 2021-5-28 16:54
狐狸兄来银比我早，我20年刚来宁时在吴忠，09年才到银川。
狐狸兄是良善之人，这里民风淳朴，回汉相亲如一家。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-28 17:30
回也分新回、老回，小心新回，这些人里出激进分子。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-28 17:33
这有什么问题么？刘、种确实打了大败仗，童贯确实买回了燕京啊。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-28 17:33
这有什么问题么？刘、种确实打了大败仗，童贯确实买回了燕京啊。
作者: 墨巷寻璁 时间: 2021-5-28 18:48
小镇的老狐狸别有一番风味。。。
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