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标题: 帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系 [打印本页]
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 12:40
标题: 帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-12 14:37 编辑

尼伦蒙古诸部：合塔斤部落 撒勒只兀惕部落 泰亦赤兀惕部落 赫儿帖干部落 昔只兀惕部落 赤那思部落 八邻部落 八鲁剌思部落 合答儿斤部落 照烈惕部落 不答惕部落 别速惕部落 雪干部落 轻吉牙惕部落
这些部落都来自阿兰豁阿圣洁的腰产下的三子后裔
帖木儿汗国～可汗怯薛军：由帖木儿亲属部落巴鲁剌思里挑选出来的，清一色由蒙古勇士构成而组建。巴鲁剌思来自尼伦蒙古部。说明拼凑世界版图的帖木儿也跟成吉思汗同属尼伦蒙古人，难怪帖木儿也加入进后期的鞑靼利亚，也是以成吉思汗为族谱。

历史就这么微妙。
喀儿喀蒙古只是后期由极少数的突厥游牧民族和众多的鲜卑和女真 满族等后裔合一到一起的蒙古人，在本质上跟成吉思汗蒙古有很大的差别。试想一下，成吉思汗蒙古统一众突厥游牧部落，定都俄罗斯（过去称斡罗斯）40年后打的西夏唐古特 女真 最后是南宋，打西夏的时候，成吉思汗已经70多岁的高龄，怎么可能跟通古斯蒙古人有关系。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 12:42
蒙古秘史就是一本屎书
版本居多
怎么能跟拉施德阿丁在【史集】里的记载的成吉思汗族谱相提并论
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 12:45
嘴炮国产嘴炮人种
嘴炮意淫世界无敌
到论坛玩都能掰扯得披头散发的满地打滚
基因人种问题
文革也是基因人种问题
跟老毛没一分钱关系
作者: 闹热    时间: 2021-6-12 14:14
千座高原 发表于 2021-6-12 12:45
嘴炮国产嘴炮人种
嘴炮意淫世界无敌
到论坛玩都能掰扯得披头散发的满地打滚


劣根性又来了？
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 14:26
闹热 发表于 2021-6-12 14:14
劣根性又来了？

看其它论坛天天掰扯打架感言，跟这个帖主题无关



作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:11
我觉得你得拿出有力证据说明成吉思汗是红头发，什么波斯人的史书就是真的？这个波斯人写的史书离成吉思汗也有些年生了吧。当时蒙古已分成了几个汗国，你不要忽略这个史实吧。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:13
你说的【史集】已经是蒙古分裂的时候写的。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:16
上回听你说的部分内容，感觉开头就不靠谱。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:17
照你的说法，蒙古国的人也在打嘴炮？
作者: 四九    时间: 2021-6-12 21:27
千座高原 发表于 2021-6-12 12:45
嘴炮国产嘴炮人种
嘴炮意淫世界无敌
到论坛玩都能掰扯得披头散发的满地打滚

记得十几年前，与蒙古驻华留学生，包括学者讨论成吉思汗陵与内外蒙关系问题。其中一个问题就是：为什么忽必烈、成吉思汗的蒙古帝国不为世界史专家所认可，也包括为什么元朝的统治者从不公开讲，自己不是中华子孙。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:28
蒙古修史的做法也是学的汉人，当时蒙古分裂了，你介绍的【史集】开头就在讽刺忽必烈，难道可信？
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 21:32
道路 发表于 2021-6-12 21:11
我觉得你得拿出有力证据说明成吉思汗是红头发，什么波斯人的史书就是真的？这个波斯人写的史书离成吉思汗也 ...

你不具备质疑的能力
这我不是小瞧你
1.成吉思汗是红头发在阿拉伯的一个历史书里也这么记载，中文翻译为赤鬼。OK?
2.成吉思汗蒙古是在斯基泰人的居住地，斯基泰人就是红头发蓝眼睛的赤鬼
3.红头发蓝眼睛的基因是R1b，不是O3,不是N,也不是C3.OK?
4.拉施德阿丁的史集是成吉思汗的后裔委托拉施德阿丁写的，可能假吗？
就连到了那个时期，拉施德阿丁都说成吉思汗的后代尼伦蒙古一直保持着红头发蓝眼睛
5.台北故宫的成吉思汗和忽必烈的画像是后期根据蒙古人脸型改的
6.喀儿喀蒙古后来才存在的，主体都是通古斯人，偶尔有R1a和R1b的突厥存在，但是底层人
7.有蒙古人说，没听说过孛儿只斤这个姓氏。ok
8.俄罗斯有成吉思汗后人的照片，沙皇就是成吉思汗后裔，照片上的沙皇跟通古斯人差异很大
9.哈萨克斯坦的蒙古人是卫特拉部蒙古曾经击败了术赤后裔，才有了东亚通古斯人的面孔，没胡须
10.伊朗还有成吉思汗的画像，不止台北有，竟然是红头发大胡须的突厥人形象
11.喀儿喀蒙古人对蒙古历史和文化的理解都不如中国人，也不了解成吉思汗蒙古人的除夕之夜习俗，更不了解成吉思汗蒙古人的图腾和各游牧部落的标志
12.喀儿喀蒙古人没有外蒙古人的血性，胡须少，虽然外蒙古人也不是真正的成吉思汗蒙古的后裔，但有突厥人的血性。
以上，你肯定不信，因为你本来就是井底之蛙
只在井里通过想象来幻想世界和历史人物
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 21:36
四九 发表于 2021-6-12 21:27
记得十几年前，与蒙古驻华留学生，包括学者讨论成吉思汗陵与内外蒙关系问题。其中一个问题就是：为什么忽 ...

成吉思汗蒙古跟中华有一厘的关系
他们要承认自己属于中华
奴隶主能承认自己属于奴隶吗
只有奴隶屈服奴隶主，并且让奴隶学习奴隶主的语言
否则怎么经商当官
女真揍宋朝的时候
河南 山西学习女真语的太多了
据说都快忘记自己的语言了
有一首诗歌里有
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:41
千座高原 发表于 2021-6-12 21:32
你不具备质疑的能力
这我不是小瞧你
1.成吉思汗是红头发在阿拉伯的一个历史书里也这么记载，中文翻译为 ...

也许大家都有很深的成见，我确实没深入研究。只是我看过的，与你说的截然不同。你说的这些都是你自说自证。就史集来说，内容确实不靠谱。沙皇居然是成吉思汗的后代也不能证明他就是白种人吧。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:44
成吉思汗陵大概位置在什么地方？
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:45
感觉就是西方屈辱洗白史，呵呵。
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-12 21:45
你们在这掰哧些历史挺好，辩论有助于还原历史真相，应该好好辩
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:47
西方屈辱史终于找到有力证据洗白了？
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:54
画像，除非是成吉思汗生前画的才可信，后来补画的也是不可信的，都是想像图，你信不信？
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 21:55
道路 发表于 2021-6-12 21:41
也许大家都有很深的成见，我确实没深入研究。只是我看过的，与你说的截然不同。你说的这些都是你自说自证 ...

这么争论毫无意义
你没有研究
你就说我在自说自证
然后说拉施德阿丁的史集是假的
我不知道这种结论是怎么来的
你是在胡闹？
没有研究你为什么冲上来反驳呢
上推特你看看那些喀儿喀蒙古人的状态和教育
他们都说自己的教育很悲哀
而且有很多蒙古人称自己是鲜卑的后裔
还有的蒙古人称自己是女真的后裔
还有卫特拉哈萨克人，长着东亚人的脸型，跟韩国人很相似
他们都在抢成吉思汗
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:56
他们没有修史的传统，一上来搞，肯定不靠谱，根据统治者的需要写的。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 21:57
有写史用隐喻的手法吗？为什么不直接明了描写成吉思汗的样貌？
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 21:58
西方屈辱什么了
自己把自己削成傻冒
在屎尿里渡过了1000年
十字军东征据说都称他们为乞丐大军
抢了阿拉伯人的成就有了欧洲文艺复兴
屈辱什么了？
被奥斯曼帝国和兄弟国克里米亚鞑靼一起把十字军按地上一顿摩擦
才有了十字军老老实实被赶出了阿拉伯
作者: 四九    时间: 2021-6-12 21:58
千座高原 发表于 2021-6-12 21:36
成吉思汗蒙古跟中华有一厘的关系
他们要承认自己属于中华
奴隶主能承认自己属于奴隶吗

其实，无论是建立元朝的蒙古人，还是第一次入主中原的鲜卑人，他们心里很清楚，往上数几代、十几代，都是北部的游牧民族，再往上数，就没得数了。一个没有祖先，长期生存于中华西北部的游牧民族，既无法让世界史（专家）认可，也无法讲出自己不是中国人。除非是，未来在考古中可以从文字、文物及正史上找到依据。
作者: 四九    时间: 2021-6-12 22:00
明天再聊，祝节日愉快，晚安。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 22:05
四九 发表于 2021-6-12 21:58
其实，无论是建立元朝的蒙古人，还是第一次入主中原的鲜卑人，他们心里很清楚，往上数几代、十几代，都是 ...

对，通古斯蒙古人确实不好找祖先
鲜卑和女真还有卫特拉 唐古特人都这样
但他们确实在历史上也很厉害
能跟突厥人和鞑靼人对抗
丝毫不吃亏
除非武器没有更新换代
女真跟蒙古打的时候据说兵败如山倒
但是偶有胜利，也是因为有沙陀汪古惕部落的联盟
作者: 道路    时间: 2021-6-12 22:09
千座高原 发表于 2021-6-12 21:55
这么争论毫无意义
你没有研究
你就说我在自说自证

本来写蒙古史的时候，蒙古已经分成了几个汗国，他们自说自话本来就正常，你为什么说波斯人写的就一定是真的。我看内容不靠谱嘛才反驳的。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 22:18
道路 发表于 2021-6-12 22:09
本来写蒙古史的时候，蒙古已经分成了几个汗国，他们自说自话本来就正常，你为什么说波斯人写的就一定是真 ...

他们怎么自说自话了
你对蒙古历史了解多少
他们要自说自话？
忽必烈的蒙古史是后期更改过的
孛儿帖赤那那段历史在蒙古秘史里说的很短
而且说是一个苍狼的部落和白鹿的部落合一为孛儿帖赤那
但在拉施德阿丁的史集里不是，说孛儿帖赤那是迭儿勤蒙古部落的首领
苍狼白鹿这个传说在另一个突厥人的史诗里存在
说明什么
说明喀儿喀蒙古的蒙古秘史照抄了这个突厥部落史诗里的内容
啥都不知道，就跟人肉炸弹似的往上冲什么
作者: 道路    时间: 2021-6-12 22:23
千座高原 发表于 2021-6-12 22:18
他们怎么自说自话了
你对蒙古历史了解多少
他们要自说自话？

我冲什么冲，我是看不惯才说的，蒙古人本来就是口述历史，后来修史也是学的汉人。而且是音译，有很大错误很正常。反正所谓的史集我看都没看过，只是就你介绍的内容，我一看就不靠谱。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 22:29
孛儿只斤，只是音译，谁知道真正的音是什么？所谓部落的姓只是个音。
作者: 道路    时间: 2021-6-12 22:31
事实有可能他们可能连姓都没有，只是个音。隔了七八十年，谁知道是什么回事？
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 22:48
道路 发表于 2021-6-12 22:23
我冲什么冲，我是看不惯才说的，蒙古人本来就是口述历史，后来修史也是学的汉人。而且是音译，有很大错误 ...

操，你们这帮二货
屁都不懂
反驳也找不到根据
就靠自己的想象去反驳
该去哪里去哪里
你的脑袋不适合思考这样的话题
作者: 道路    时间: 2021-6-12 23:05
千座高原 发表于 2021-6-12 22:48
操，你们这帮二货
屁都不懂
反驳也找不到根据

我不是反驳你，只是质疑。你的逻辑都不清。凭常理，你不去祭祖，估计你连你曾祖的名字都不知道。蒙古分裂时修史离成吉思汗都是好几代了。你这个狗屁史集居然把成吉思汗的上几代都搞清了，对于一个没有历史且不祭祖的民族，你认为是真才是真蠢。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 23:15
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-12 23:37 编辑
道路 发表于 2021-6-12 23:05
我不是反驳你，只是质疑。你的逻辑都不清。凭常理，你不去祭祖，估计你连你曾祖的名字都不知道。蒙古分裂 ...

你对世界所有游牧民族都了解吗
你见过几个游牧民族
你就从这里瞎鸡巴谈逻辑
滚

作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 23:18
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-12 23:38 编辑

狗屁不懂
瞎鸡巴谈历史
拉施德阿丁比你靠谱
你算它妈的老几就瞎否定记载历史的人物
这是中央党校出版的书，他们都没跟你似的瞎否定波斯人，开头就说，中国对突厥游牧民族了解的太少
你傻货对从黑海到地中海那条线到波斯的关系了解多少
历史上他们一直在密切联系



作者: 千座高原    时间: 2021-6-12 23:39
狗毛毛
把这个精华取消吧
这个帖还没写完
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 00:08
小刀又瞎扯
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 00:09
小刀又火了
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 00:11
四九 发表于 2021-6-12 21:58
其实，无论是建立元朝的蒙古人，还是第一次入主中原的鲜卑人，他们心里很清楚，往上数几代、十几代，都是 ...

每一个现代中国人，谁敢说自己身上没有留着游牧民族的血？


中华文明，从来就不是单纯的农耕文明。
作者: 道路    时间: 2021-6-13 08:48
今天我还真较真了。什么狗屁史集，你还当真了。如果没有文字记载，所有的游牧民族史都不是信史。为什么这么说，常理推断。比如，妈妈，你可能连她真实的名字都不知道，或许她根本没有大名，只有小名，因为妈妈不需要名字。同理，游牧民族他不祭祖，他根本不需要知道祖先的名字。过了两代，不用说相貌，就连名字可能都不知道，除非长寿，祖孙共同生活过。忽必烈之所以派人去问，因为他自己都不知道，而这边修史认真度高些，加之，他这一系是小房，你的明白？
作者: 道路    时间: 2021-6-13 09:02
如果不是成吉思汗做出这么大成绩，就连蒙古本族人都不知道他真实的名字，或许现在所谓的姓名都是假的，因为他们游牧部落根本不需要什么姓名。我们只需要知道有这么一位伟大的人。
作者: 道路    时间: 2021-6-13 09:10
千座高原 发表于 2021-6-12 23:18
狗屁不懂
瞎鸡巴谈历史
拉施德阿丁比你靠谱

不是我质疑你，而是我们质疑你，我代表的是很大一部分人的观点。
作者: 道路    时间: 2021-6-13 09:12
中央党校他出版这个只是他们也不能确定，只是一种学术观点，并不是绝对地说他的观点是正确的。
作者: 道路    时间: 2021-6-13 09:13
因为学术争论是存在的，他提供一种观点，并不是说这种观点就是绝对正确。
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 09:13
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 00:09
小刀又火了

你们男人动不动就急赤白脸，这还咋讨论
作者: 道路    时间: 2021-6-13 09:17
狗毛毛 发表于 2021-6-13 09:13
你们男人动不动就急赤白脸，这还咋讨论

智商低呗，中央党校只是个平台，他把平台当观点。
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 09:22
千座高原 发表于 2021-6-12 23:39
狗毛毛
把这个精华取消吧
这个帖还没写完

好吧，我只是想你们可以聚集在一起静心讨论个话题
作者: 道路    时间: 2021-6-13 09:59
狗毛毛 发表于 2021-6-13 09:22
好吧，我只是想你们可以聚集在一起静心讨论个话题


除非找到成吉思汗陵，考古验证才能让人信服，讨论不清的，永远争议。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 11:56
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 11:57
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-13 12:02 编辑
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 00:08
小刀又瞎扯

不服你上
别找个SB上来瞎质疑
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 12:01
道路 发表于 2021-6-13 09:12
中央党校他出版这个只是他们也不能确定，只是一种学术观点，并不是绝对地说他的观点是正确的。

你MB你观点正确
你个⊙﹏⊙

作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 12:03
千座高原 发表于 2021-6-13 11:56
**** 该帖被屏蔽 ****

如果认为可以讨论就讨论，无法讨论就不讨论，没必要威哥话题着急上火的。
去喝杯绿茶解暑
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 12:05
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 12:07
难怪我让一个懂历史的游牧民族来论坛玩
他们都不过来

作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 12:09
千座高原 发表于 2021-6-13 12:05
**** 该帖被屏蔽 ****

我不认识，也不知道是老板由还是谁的马甲。

你看看四周，现在就长江还算踏实，会有些新版油觉得这里踏实过来玩，咱们里聊得到一起就聊，聊不到一起避开就好，
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 12:10
千座高原 发表于 2021-6-13 12:07
难怪我让一个懂历史的游牧民族来论坛玩
他们都不过来

那两个回帖我屏蔽的，不想看你们吵
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 12:11
我也上过党校，正经的中央党校总部
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 12:22
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 12:42
[attach]644605[/attach]

我不知道我说的话哪句是违规的，为啥发不出来。


只允许骂街，不能讨论任何人类的话题，这是什么狗JB制度！
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 12:55
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 12:42
我不知道我说的话哪句是违规的，为啥发不出来。

肯定是人品出了问题我就屏蔽了高原三个帖子，你的没动，应该是机器人干的，

你自己检查一下自己言行
作者: 狗毛毛    时间: 2021-6-13 12:56
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 12:42
我不知道我说的话哪句是违规的，为啥发不出来。

把这段话，分成几楼发试试，没啥大毛病啊
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 13:09
这里刀子有一个误区，以为是个强人就可以称汗，不是的，只有黄金家族可以称汗。


在蒙古早期，是一些分散的部落，没有统一的大汗，直到海都打败札剌亦儿部，才称汗，这是全蒙古的大汗。但统一的蒙古时间并不长，金人杀了俺巴孩汗以后，实际蒙古就没有统一的大汗了，只称巴特尔，比如成吉思汗的父亲就是不是全蒙古大汗，而是也速该巴特尔，勇士的意思。

蒙古大汗只能产生于黄金家族，就是说只有泰赤乌部和乞颜部，才有资格被选举。所以严格的说，尼伦蒙古只要这两部，其他都不能算尼伦蒙古。

所以很多蒙古强人，并不是大汗，称汗是瞎整，或者说是僭越。比如你的瘸子帖木儿，比如瓦剌部的也先，他只能称太师，不能称汗。

有一个例外，就是俺答汗，土默特部不是黄金家族，按说俺答没资格称汗。但当时土默特十分强盛，他非要称汗不可，那么怎么办呐？他就尊奉藏传黄教，好像是叫什么格鲁什么教派，黄教活佛说他是成吉思汗转世，那就可以称汗了，但其实他是讨了个巧，他死以后，土默特部也没有了汗。

明末的时候，那么多草原部落，其实只要林丹汗一个汗，他才是正牌的黄金家族，但他太无能。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 13:17
还有俺巴孩汗的儿子，斡勤巴尔赫黑，他和俺巴孩汗一块被金人钉死，有人称斡勤巴尔赫黑汗，这是不对的。他虽然有资格称汗，但没有经过全蒙古库里台大选，就不是正式大汗。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 13:22
俺答汗开了个坏头，他等于破坏了成吉思汗大扎撒黑，后来的蒙古那么多汗，其实大部分都是胡扯，比如喀尔喀三部都称汗，他们其实最弱，也不是黄金家族，是白教活佛册封的，正牌的蒙古大汗只有林丹汗。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 13:24
术赤可以称汗，他儿子拔都可以称汗，拖雷也可以称汗，但也先不行，帖木儿也不行，帖木儿的子孙莫卧儿也不行，虽然他创造了一个大帝国。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 13:26
巴鲁喇斯部源出蓝眼睛孛端察儿，因此他肯定是尼伦蒙古啊
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 13:29
道路 发表于 2021-6-12 22:31
事实有可能他们可能连姓都没有，只是个音。隔了七八十年，谁知道是什么回事？


你错了，蒙古确实没有姓，只有尊贵的家族才有姓，比如孛儿只斤氏，不是姓么？

但大部分没有，这倒是真的，但蒙古人绝不会忘记祖先。

因为蒙古虽然没有文字，但蒙古的父亲打小就会给蒙古孩子唱歌，就是所谓的史诗吧，把家族的历史传唱给子孙。所以蒙古人恩仇必报，有些几十年前，几代人的仇怨和恩德都记得，为啥？就是因为蒙古独特的文化。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 13:48
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-13 13:54 编辑
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 13:09
这里刀子有一个误区，以为是个强人就可以称汗，不是的，只有黄金家族可以称汗。

所以帖木儿一直没有称汗
谁称汗，他就揍谁
尼伦蒙古虽然是蒙古部里最尊贵的蒙古之一
但黄金家族只属于成吉思汗那一系
在阿兰豁阿产下的三子，只有第三个儿子的后代出了一个成吉思汗黄金家族
其它都不算，其它无非是沾了成吉思汗蒙古黄金家族的光

作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 13:54
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-13 13:55 编辑
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 13:29
你错了，蒙古确实没有姓，只有尊贵的家族才有姓，比如孛儿只斤氏，不是姓么？

但大部分没有，这倒是 ...

游牧民族到帖木儿时期还是存在着奴隶
奴隶“或许”不可能记得自己的祖先
也没必要有写家谱口传心授给后代估计只有贵族有口传心授的族谱
看成吉思汗的先人阿兰豁阿就有很多牛羊和奴隶
说明游牧民族的贵族也是世袭制的
到成吉思汗时代也说明了问题
那时候的成吉思汗再落魄也一直拥有政治力量的联盟和支持


作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:09
千座高原 发表于 2021-6-13 13:54
游牧民族到帖木儿时期还是存在着奴隶
奴隶“或许”不可能记得自己的祖先
也没必要有写家谱口传心授给后 ...

所谓蒙古秘史，其实就是成吉思汗家族传唱的史诗，因为失吉忽突忽是珂额仑夫人养子，成吉思汗养弟，所以他能记住这些东西，留下这么一本奇书。


这是珍贵的史料，这种家族史诗不可能是完全准确的，肯定是主观的，但这已经足够珍贵了。关键是翻译，古蒙古语有大量突厥和通古斯语音，想完全准确翻译几乎不可能，所以他有很多版本。

但你说它是狗翔，肯定是瞎扯，这当然是珍贵的史料。
作者: 莫敏儿    时间: 2021-6-13 14:12
笑坏了，哈哈哈
一开始还绕口令似的蛮学术，最后沦为骂大街
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:17
千座高原 发表于 2021-6-13 13:54
游牧民族到帖木儿时期还是存在着奴隶
奴隶“或许”不可能记得自己的祖先
也没必要有写家谱口传心授给后 ...

不仅蒙古诸部，当时五大兀鲁斯，奈曼，克烈，蒙古，塔塔尔，篾儿乞都是这样，有的整个部落都是奴隶部落，战败的产物。

蒙古的门户奴隶部落有两个，一个是兀良哈部，这是蓝眼睛孛端察尔征服的第一个部落，他们后来产生了很多牛B人物，比如成吉思汗的众人之长哲勒篾，比如震惊世界的名将速不台。另一个，就是海都汗征服的札喇亦尔部，伟大的战神木华黎就出自这个部落。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 14:29
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 13:24
术赤可以称汗，他儿子拔都可以称汗，拖雷也可以称汗，但也先不行，帖木儿也不行，帖木儿的子孙莫卧儿也不行 ...

术赤完全可以称汗
因为是长子
而且那时候就已经分裂为两个派系
术赤和拖雷是一派
察合台和窝阔台为一派
成吉思汗选汗位的时候
察合台不服气，说术赤是篾儿乞野种
不配称汗
才导致术赤没有称汗
成吉思汗也担心蒙古帝国四分五裂才选择了察合台推荐的窝阔台
这之后导致了很多次的太子党的斗争
知道拖雷被窝阔台毒死，自立汗位，直接导致了后来的内斗
甚至后来因为一个家族的政治斗争导致了当时的世界大战
（注：在蒙古秘史里也说术赤是篾儿乞野种
但在拉施特阿丁的“史集”里说术赤不是篾儿乞野种
当时孛儿帖旭真被篾儿乞的王汗并没有霸占孛儿帖旭真
而是已经怀有了术赤
因为篾儿乞的王汗跟成吉思汗的父亲是义兄弟
所以把成吉思汗的妻子当儿媳妇抚养的
篾儿乞王汗的朋友就问，为什么不娶孛儿帖旭真）
王汗回答说，她是以我儿子的妻子的身份留在我这里，我如果怀着邪念看她，那就很卑鄙了

作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:32
千座高原 发表于 2021-6-13 14:29
术赤完全可以称汗
因为是长子
而且那时候就已经分裂为两个派系

王罕是克烈部，成吉思汗借兵克烈，才打垮篾儿乞，救了了孛尔贴，孛尔贴跟王罕没有一毛钱关系。
别把自己绕进去
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 14:35
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:32
王罕是克烈部，成吉思汗借兵克烈，才打垮篾儿乞，救了了孛尔贴，孛尔贴跟王罕没有一毛钱关系。
别把自己 ...

这是拉施特史集里说的
不是我说的
我没说孛儿帖旭真跟王汗有关系
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:40
千座高原 发表于 2021-6-13 14:35
这是拉施特史集里说的
不是我说的
我没说孛儿帖旭真跟王汗有关系

那是你搞混了，其实王罕俘获孛尔贴，是合兰真沙陀之战，成吉思汗被克烈部投降，被迫逃亡，他的部众大部战死和被俘，不是在征篾儿乞之战中。

这场惨败，成就了后来的成吉思汗，他在班朱尼湖畔，喝混浊的泥水，涉猎野马为生，就是在这里，他和20来个伙伴盟誓，共取富贵。最终他得到了原塔塔尔诸部的支持，最终打败王罕，夺回了老婆孩子。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:40
偷袭，不是投降
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 14:43
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:17
不仅蒙古诸部，当时五大兀鲁斯，奈曼，克烈，蒙古，塔塔尔，篾儿乞都是这样，有的整个部落都是奴隶部落， ...

兀良合惕部是迭儿列勤蒙古迭儿列勤部蒙古和尼伦蒙古都是真正的蒙古人
只是一个是普通蒙古人，一个是尊贵的蒙古人
象客列亦惕 乃蛮 汪古惕 唐兀惕 畏兀儿 乞儿吉思 哈剌鲁 钦察都属于各有君主的突厥诸部落
早期不属于蒙古部
后期的女真 契丹 西夏也一样，早期都不属于蒙古部落

作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 14:46
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:40
那是你搞混了，其实王罕俘获孛尔贴，是合兰真沙陀之战，成吉思汗被克烈部投降，被迫逃亡，他的部众大部战 ...

克烈部打仗很厉害
现在也是
阿富汗也有很多克烈部的后裔打仗也非常勇猛
据说是成吉思汗称霸的时候赶到阿拉伯的
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:46
说说你的草原奴隶吧。

蒙古部落民分为4个等级，即诺颜，那可儿，哈喇出，悖斡勒，诺颜就是贵族了，那可儿是诺颜的伙伴和随从，哈喇出是自由部民，悖斡勒就是奴隶了，属于诺颜个人。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:48
千座高原 发表于 2021-6-13 14:43
兀良合惕部是迭儿列勤蒙古迭儿列勤部蒙古和尼伦蒙古都是真正的蒙古人
只是一个是普通蒙古人，一个是尊贵 ...

所谓的唐兀惕部，就是党项羌，西夏国，和突厥民族没有一毛钱关系。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:50
至于突厥诸部，要说够君王资格的，只有克烈部的王罕，奈曼部的太阳汗，其他都是混饭吃的蛮子，谈不上君王。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 14:58
克烈部一般般，能折腾的是乃蛮部屈出律，太阳汗的儿子，这家伙居然跑到西辽，成了驸马爷，还搞死了西辽皇帝，差点成又一个耶律大石。

只不过在成吉思汗面前，再怎么折腾，也逃不出成吉思汗手心，屈出律这样，扎兰丁也是这样札木合也一样。最悲催的是忽滩汗，因为他，欧洲遭受了一顿蒙古疾风暴雨。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 15:01
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:48
所谓的唐兀惕部，就是党项羌，西夏国，和突厥民族没有一毛钱关系。

这不好说
早期他们的语言跟突厥应该有关系
能对上话
能做边境贸易
语言也大致相似
那时候游牧民族属于同一个文化圈
有一个人定义的不错
说游牧民族属于欧亚文化圈

作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 15:03
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:58
克烈部一般般，能折腾的是乃蛮部屈出律，太阳汗的儿子，这家伙居然跑到西辽，成了驸马爷，还搞死了西辽皇帝 ...

乃蛮部混血很严重
竟然有非常多的O系基因乃蛮人
就象藏獒跟草狗配种一样
能厉害到哪里
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 15:09
咋说呐，党项算是羌部，起源于青藏，属于汉藏语系，草原民族属于阿尔泰语系，按说是两个语言系统。

回鹘帝国完蛋以后，一部分回鹘人西迁河西，就是所谓黄头回鹘，现在的裕固族就是他们。西夏李元昊征服河西以后，这些说突厥语的黄头回鹘就成了西夏国的一部分，所以党项人对突厥语言不算陌生。


突厥民族是一个文化巨强大的民族，才远东的高丽，一直到拜占庭地区，突厥语言是通行语言，几乎等于现代英语。蒙古大军，主要也是说突厥语，就算是尼伦蒙古人，也习惯说突厥语交流，连塔塔统阿创立的蒙古文字，也是以突厥文字为基础。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 15:11
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-13 15:12 编辑

我一直对成吉思汗说什么语言很好奇
有人说成吉思汗说回鹘语
有人说他说波斯语
1818年，在俄罗斯赤塔州的额尔古纳河支流发现了成吉思汗石碑
上刻畏兀儿-回鹘文，记载了成吉思汗军队西征撒尔塔兀勒（花剌子模苏丹国）班师回国，
在忽里台大会上也松格的百米开外骑射比赛的石碑
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 15:19
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 15:09
咋说呐，党项算是羌部，起源于青藏，属于汉藏语系，草原民族属于阿尔泰语系，按说是两个语言系统。

回鹘 ...

所以说成吉思汗统一游牧民族后
才有了现在的格局
尤其以东亚来说最明显
早期东亚周围盘踞着很多游牧民族
现在呢，都跑大草原待着呢
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 15:22
拉施特这种划分大体正确。

蒙古这个概念，其实源于阿阑豁阿，但也只是都说蒙古语，有共同的祖先而已。蒙古习俗是，儿子成年分家，幼子守灶，所以造成了蒙古诸部。并非想象的那样，一块儿放牧，一块儿作战，不是的，各过各的，与其他部落杂居。

统一的蒙古源于海都汗，也有人认为是合不勒大汗，然后是谁我忘了，然后就是俺巴孩汗，他死以后再度分裂，直到成吉思汗横空出世。
作者: 凶猛老狐狸    时间: 2021-6-13 15:26
千座高原 发表于 2021-6-13 15:11
我一直对成吉思汗说什么语言很好奇
有人说成吉思汗说回鹘语
有人说他说波斯语

成吉思汗当然说蒙古语


蒙古语就是突厥和通古斯语的结合，早期蒙古人从大兴安岭迁来，当然是说东胡语言，和草原上的突厥部落杂居，渐渐加入巨量突厥词汇，就成了后来的蒙古语。蒙古人都能说突厥语，就像山东人到了东北，形成现代东北话，但东北人用山东话和人交流，也没有问题。
作者: 四九    时间: 2021-6-13 15:47
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 00:11
每一个现代中国人，谁敢说自己身上没有留着游牧民族的血？


黄河以北，不敢说所有的家族，基本上都有游牧民族的血脉，
也包括我本人的家族（刘姓），都是从山西迁徙至山东的。
但是，目前正史，包括文字记载，无法证明游牧民族可以从血脉上、
人种上自成一支（体）。
至少，当下研究鲜卑人，或是蒙古人的诸多命题难以成立。
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 15:56
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 15:26
成吉思汗当然说蒙古语

成吉思汗跟大兴安岭真没一毛钱关系
你要说鲜卑人来自大兴安岭或者东北和现在的蒙古我信
但成吉思汗跟东亚没关系
他更关注黑海 地中海 波罗地海 波斯湾 欧洲等周边国家
侵略东亚文化圈，是在拔都在俄罗斯定都以后，才有的忽必烈统治东亚
早期的时候，成吉思汗家族只盯着欧洲和小亚细亚和波斯周边国家，说明有祖先的记忆和文化认同
也就黄色人种的通古斯游牧民族愿意跟东亚文化圈凑热闹


作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 16:10
四九 发表于 2021-6-13 15:47
黄河以北，不敢说所有的家族，基本上都有游牧民族的血脉，
也包括我本人的家族（刘姓），都是从山西迁 ...

蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因
什么都清楚了
黄种蒙古人多是C3基因 N系基因
另外查习俗
成吉思汗蒙古有打铁的习俗
这个习俗来自迭儿列勤部蒙古人为了逃出山谷
烧了一个矿山，结果路打通了，还烧出了很多铁矿
于是有了蒙古人到除夕之夜必打铁的习俗
这个习俗哪里有
我所知道的俄罗斯有 土耳其有

鲜卑也一样
女真里也有鲜卑人
早期古代战争，都有联盟
有共同政治理想，但不同族的合一到一起的政治联盟


作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 16:13
四九 发表于 2021-6-13 15:47
黄河以北，不敢说所有的家族，基本上都有游牧民族的血脉，
也包括我本人的家族（刘姓），都是从山西迁 ...

哪个是正史？
历史是为政治服务的
拉施德阿丁的史集也有很多版本
原版在伊朗，现在国内翻译的版本还是在俄罗斯翻译后的基础上
也就是说，中国没有看到伊朗的原版本
作者: 四九    时间: 2021-6-13 16:29
千座高原 发表于 2021-6-13 16:13
哪个是正史？
历史是为政治服务的
拉施德阿丁的史集也有很多版本


关于“正史”，有广义与狭义之分，
执政者为统治需要编撰的史籍，可以成为狭义上的“正史”，
而近现代，融入考古、DNA技术，有诸多学科学者参与的史籍编撰，
尤其是世界级的史籍编撰，应该是广义上的正史。

我们常说：历史是统治者描绘出来的，
在没有充分证据条件下推翻统治者编撰的“正史”，
那么，它在相当长的阶段仍是正史。
比如《史记》、《汉书》等。
作者: 四九    时间: 2021-6-13 16:33
其实，我们探讨史学与民族，也包括“正史”，
是要确立一个前提。
如果前提不存在，或是前提谬误，后面所有的判断均不成立。
作者: 四九    时间: 2021-6-13 17:01
千座高原 发表于 2021-6-13 16:10
蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因


蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因
什么都清楚了
————————————————————————————
关于基因说，在现代技术条件下，关于蒙古人（族）与汉族的基因对比已经明朗化，
虽然，蒙古人的基因（C-M130）与汉族基因（O-M175）差异很大，但世界史学家基本上认为，
结合蒙古人出现的年代，蒙古人实际上是北方汉族与北方各游牧民族的混血后产生的民族。

DNA很牛X，但不意味着此问题就是定论，
可以探讨探讨再探讨


作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 17:03
四九 发表于 2021-6-13 16:33
其实，我们探讨史学与民族，也包括“正史”，
是要确立一个前提。
如果前提不存在，或是前提谬误，后面所 ...

很难确立前提
只能凭着蛛丝马迹对比的查找历史
考古 出土文物 其它国家的历史记载
你哪怕是谈近代史
都不见得能谈到本质
能看到的只是历史的一小部分
只有看到你看不到的，才能拼凑出历史的脉络
所以现在不愿意去读历史书
因为多数人在本质是跟历史虚无主义没区别
作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 17:14
四九 发表于 2021-6-13 17:01
蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因

近代蒙古人跟成吉思汗蒙古人是两个不同的人种而且元朝以后，乃蛮部有记载说有一些自称自己是苍狼白鹿的一些人到蒙古定居
好象是指明朝某段时间，具体时间忘了
还有一些是为了填补边境，移民过去的
所以，很多人只根据近代看古代
这是最大的缺陷
还有历史记载呢
拉施德阿丁的史集里有关于成吉思汗蒙古的历史记载
成吉思汗后代也有在世界各地当统治者的记载
有你能看到的，也有你看不到的
但别一厢情愿的总想跟成吉思汗沾亲带故
哪怕是跟成吉思汗同族的真正蒙古人都不能有这种自豪感
一个是统治者，一个是被统治者
好比奴隶有资格以奴隶主为荣吗
跟奴隶有毛线关系，一厢情愿的总想着沾亲带故
用各种狡辩来证明自己一定跟奴隶主有关系
是不是这个理？
谈历史就谈历史，但别站在历史之内形成被迫害妄想症就行


作者: 千座高原    时间: 2021-6-13 17:19
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-13 17:29 编辑

  1929年，国民党想要揍苏联（中东路事件）所以，一时之间，中国国内就掀起了一股“反俄”的热潮。就在这个时候，有一个名叫“清瞿”的学者写了一篇文章，题目叫“『吾国征俄战史之一页』.非常霸气!也就是『中国征服俄国的辉煌战史』
文中是这样说的：自太宗七年，命速不台为前驱，随诸王拔都，皇子贵由，皇侄蒙哥等伐西域。十年乃大举征俄，直逼耶烈赞城，而陷莫斯科，太祖长子术赤遂于其地继汗位，可谓破前古未有之记载矣。夫一代之英主，开创之际，战胜攻取，用其兵威，不难统一区宇。史册所叙，从极铺张，要不过禹域以内。讫无西至流沙，举朔北辽绝之地而空之。不特唯是，犹复鼓其余勇，进逼欧洲内地，而有欧亚混一之势者，谓非吾国战史上最有光彩最有荣誉之一页得乎......
  
翻译过来就是：1235年，蒙古大汗窝阔台派军队西征，1238年蒙古军攻陷耶烈赞城和莫斯科，术赤在莫斯科继位（1238年，术赤的坟头草都比姚明高了）这个战绩史无前例，后来蒙古军又打进欧洲，差一点把欧亚大陆变成一个国家，这真的是我们中国战争史上最辉煌！最值得骄傲的战绩！
从这里我们可以很明显的看出来，作者用非常骄傲的语气把13世纪蒙古帝国占领俄罗斯的历史列出来，炫耀说那是『我们中国人政府俄罗斯的辉煌历史』，意思说俄罗没什么可怕的，我们中国曾经能把它们打残，今天也一样能把他们打残。

  结果刚好相反，中东路事件恰恰是张学良和蒋介石被苏联打残了，这是后话...后来这篇文章被鲁迅看到了。鲁迅差点笑死，于是写了篇回覆是这么说的：如果这位作者是蒙古人，倒还说得过去，成吉思汗入主中夏，术赤在莫斯科即汗位。那时中俄两国的境遇一样，都是被征服的。那为什么中国人现在硬霸元人为自己的先人？仿佛满脸光彩似的，去骄傲同受压迫的斯拉夫种呢？照这样的说法，俄国人也可以写一篇吾国征华史。说他们元代拥有中国的版图，赤俄未征，白痴已出！现在中国还没有和俄国打，就已经出白痴了。这才是中国战争史上最辉煌的一页！


  后来鲁迅又写了一段话，是这么说的：在幼小的时候，我知道中国在盘古氏开辟天地之后，有三皇五帝.....宋朝 元朝 明朝 『我大清』注意这里的『我大清』是打引号的。到20岁的时候，我又听『我们』的成吉思汗征服欧洲，是我们最阔气的时代，到25岁，才知道所谓这个『我们』最阔气的时代，其实是蒙古征服了中国，我们做了奴才。蒙古征服俄罗斯，侵入匈牙利 奥地利 还在政府中国之前。那时的成吉思汗还不是我们的汗，却已经是俄国的汗，所以应该是俄国人说『我们的成吉思汗征服了中国！是我们最阔气的时代！』

  这里鲁迅的意思很明显，如果成吉思汗能算是中国人，那他首先应该是俄国人，如果中国人要拿成吉思汗和他的子孙的战绩来吹牛意淫的话，那么俄罗斯人更有资格，因为黄金家族统治俄罗斯要比统治中国早40年。当时的成吉思汗还不是中国的『元太祖』却已经是俄国的『成吉思沙皇』了，所以后来成吉思汗的孙子忽必烈征服南宋，就是俄国沙皇的后代征服中国。根据元朝是中国的朝代，忽必烈是中国人的理论，那么同理，金帐汗国就是俄国的朝代，拔都就是俄国人。他是金帐汗国的缔造者，黄金家族的老大哥。也是俄罗斯的『拔都沙皇』。蒙古帝国第三代大汗贵由和第四代大汗蒙哥。他们当年在西征的时候，都是拔都的部下。后来拔都凭借着自己的个人威望和强大的军事力量，压制窝阔台家族和察合台家族。强行扶持拖雷系的蒙哥登上蒙古帝国汗位。蒙哥成为大汗以后，拔都在蒙哥地盘上的实际权力，还要大于蒙哥在拔都地盘上的权利。所以当时拔都沙皇就是蒙古帝国『太上皇』一样的存在。没有俄国人拔都的扶持，就没有蒙古的蒙哥大汗。








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