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标题: 劝君多学学美国人的历史观好不啦 （四） [打印本页]

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-6 20:51
标题: 劝君多学学美国人的历史观好不啦 （四）





初中学过中国历史课。

说起"学过中国历史课"是在说什么呢？是说学过"中国历史进程么"？
是说学过"中国历史学"么？
是说学过"中国历史科学"么？
是说学过"中国历史哲学"么？

很多人直到现在都不会对自己提问这些问题，所以初中学过的东西现在还未必真懂的。多少年后发现诸如此类的问题，我才真正明白小学语文第一课"秋天来了，一群大雁往南飞。啊，秋天来了。"各科都需要这个反思。

类似的，还可以提问，当阅读《史记》时我们是在阅读什么呢？《史记》显然不能当成历史科学，龙王生人玄鸟授孕显然不科学。我是当小说读的，或者说在读历史故事。

读小说，首先要把小说当作一个独立自足的世界。这个世界始于现实生活中来，终于回归现实生活中去，但是，小说之为小说，它首先要成为一个独立自足的世界。我们谈论小说人物，首先要把小说人物放在小说世界之中，小说人物首先必须能够真实地生活在小说世界，然后才能走出小说世界，进入现实生活世界。比方阿Q同学，比方孔乙己同学，他们在小说世界里活了，然后才能活在现实生活的人心中。

学历史是为了用历史经验指导现实生活。这个想法是不错的，要实现这个想法，首先是要证明历史经验在历史上是成立的，这就是历史学的工作。就像某种材料的数据比如铜的密度在应用到机械制造之前，首先要通过实验证明它的密度是合格的。这是科学。

再说一遍，若打算用某历史经验指导现实生活，首先要在独立自洽的历史学里得到论证。按照这个看法，与其听信独醒客，海盗，高隐的那些未经历史学论证的话，无论多少人宾服，都跟把李白鹅的地鼠之春评作首奖一样荒谬，还不如去听蝲蝲蛄叫呢。


接下来会说说历史学论证的几种方法。

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-6 20:58
越来越通俗易懂，这分明照顾了学生们的理解能力~谢谢，讲得真好。

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作者: 春江潮水    时间: 2021-10-6 21:00
越来越通俗易懂，这分明照顾了学生们的理解能力~谢谢，讲得真好

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-6 21:02


史记是一部纪传体通史，也就是历史文献
历史科学是关于如何研究历史的科学，包括如何进行考古发掘，如何整理历史文献等等历史研究方法的一门学科
中学教育大纲里学的是部分历史文献内容，以及为灌输意识形态而出笼的唯物史观，这差不多是大部分中国人缺乏科学的历史观的关键原因

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-6 21:09

春江潮水 发表于 2021-10-6 21:00
越来越通俗易懂，这分明照顾了学生们的理解能力~谢谢，讲得真好

少了一个句号。

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作者: 知音    时间: 2021-10-6 21:18

历史考试的时候，总是考那些大事记，什么事情发生在哪一年，我就记不住。
知道有那事就行了呗，干嘛非得知道在哪一年呢？

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作者: 光阴之逆旅    时间: 2021-10-6 21:20

春江潮水 发表于 2021-10-6 21:00
越来越通俗易懂，这分明照顾了学生们的理解能力~谢谢，讲得真好

这回不要求翻译成俄语了吧

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-6 21:32

知音 发表于 2021-10-6 21:18
历史考试的时候，总是考那些大事记，什么事情发生在哪一年，我就记不住。
知道有那事就行了呗，干嘛非得 ...

这样的历史课学的只是一些被有意剪裁过的历史，严格来说就是谎言

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作者: 知音    时间: 2021-10-6 21:39

绝对不主流 发表于 2021-10-6 21:32
这样的历史课学的只是一些被有意剪裁过的历史，严格来说就是谎言

我又不爱读史书，都是电视剧什么的零零散散了解个大概。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-6 21:43

知音 发表于 2021-10-6 21:39
我又不爱读史书，都是电视剧什么的零零散散了解个大概。

那你看到的只是以历史人物为背景的创作，其实中国的历史很多都是这种情况，历史书写者们的创作

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-6 21:43

知音 发表于 2021-10-6 21:39
我又不爱读史书，都是电视剧什么的零零散散了解个大概。

电视剧可以随意发挥的。

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 21:49
叔认真看了一下老段言论。

《史记》显然不能当成历史科学，谁告诉你史记是历史科学了？史记是官方记，是记录历史的历史。

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 21:51
首先是要证明历史经验在历史上是成立的，这就是历史学的工作。

历史并不能完全指导现实，只是一种启迪，教训，开拓视野。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-6 21:55


谁会把2000多年前人写的东西，当成严肃的学术看？那只能算是可借鉴的众多资料之一。材料，素材而已。当小说看也不错，史官应该是古中国最擅长编故事的了。呵呵。

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 21:56
历史学，历史科学，历史哲学，都是历史分支或派系，你还可以分n个学科。但它都是历史。

历史并不完全记录真实事件，有很多人为主观痕迹，但它也是历史。

订正历史，寻求真相，历朝历代都在做，将永远要做。比如你猫爹编的历史，有很多水分。

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 21:59
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 22:00
老段，还是刻苦钻研生物学吧！

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 22:13
老段呢？脱裤子放个屁又没影了？哈哈哈

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作者: 知音    时间: 2021-10-6 22:15

呼啸的老鹰 发表于 2021-10-6 21:59
比如你淫大头爹，自吹自擂，咧个嫖嘴：这又是个新康乾盛世，你信吗？你信就傻＾b！这也成为历史。

你又提敏感的话题

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作者: 知音    时间: 2021-10-6 22:16

呼啸的老鹰 发表于 2021-10-6 21:51
首先是要证明历史经验在历史上是成立的，这就是历史学的工作。

历史并不能完全指导现实，只是一种启迪， ...

这样好好说话多好，让人能听懂。

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作者: 呼啸的老鹰    时间: 2021-10-6 22:17

知音 发表于 2021-10-6 22:15
你又提敏感的话题

老段若不是女的，叔就想霉霉她。哈哈哈

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作者: 知音    时间: 2021-10-6 22:18

呼啸的老鹰 发表于 2021-10-6 22:17
老段若不是女的，叔就想霉霉她。哈哈哈

注意形象，哈哈

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作者: 春江潮水    时间: 2021-10-7 00:27

卡米尔克劳代尔 发表于 2021-10-6 21:09
少了一个句号。

厉害

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作者: 花中的花    时间: 2021-10-7 00:36
写得越通俗越易懂越好～

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-7 07:03
说说历史学论证的几种方法
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还没说？
我等到花儿都谢了~

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-7 07:04
不用担心什么，想怎么说就怎么说。

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作者: 知音    时间: 2021-10-7 09:40
若打算用某历史经验指导现实生活，首先要在独立自洽的历史学里得到论证。
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以古喻今，如果历史上没有得到认证的结论用来指导现实生活也不可信？

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-7 09:45
历史学论证的方法之一：总结归纳
从无数类似的成攻或失败中，找最大公约数。
这个公约数，也叫周期率。

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作者: 春江潮水    时间: 2021-10-7 09:45

光阴之逆旅 发表于 2021-10-6 21:20
这回不要求翻译成俄语了吧

英语。俄语瞧不起谁呢

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-7 09:53
历史学论证的方法之二：与时俱进
联系彼时彼刻，既不超前苛求古人，也不死板恪守古训，在变与不变即保守与革新之路中，走一条灵活的不偏不倚的路子。

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作者: 知音    时间: 2021-10-7 09:56

聊斋算不算历史？

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-7 09:59
历史学论证的方法之三：纵横捭阖，全面，动态，整体观察。
世界是普通联系相互作用的。
任何事情都不能自闭评价。
各方，得找个共同认可的价值判断标准。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-7 10:04
若打算用某历史经验指导现实生活，首先要在独立自洽的历史学里得到论证。
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历史学的逻辑自洽部分仅限于考古学证据，比如碳14检测断代法
在历史证据基础上的历史意义和所谓历史规律的分析是不存在自洽可能的，这是因为归纳法得不出可靠结论，历史是偶然性的，就像谁也不知道将来会不会有疯子按下核战争按钮而毁灭整个人类文明，那些相信人类文明一定会进步的人也只是相信而已，他们不比那些相信1999世界末日的人更聪明

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-7 10:10

知音 发表于 2021-10-7 09:56
聊斋算不算历史？

聊斋是神怪小说，有神鬼内容的文学创作，里面故事的真实性甚至不如西游记，起码历史上有过一个和尚被派去取经

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作者: 右眼跳皮皮    时间: 2021-10-7 10:14
问题是除了史记左转之类，还能找到当时别的史书吗？考古的碎片拼不出历史的全貌。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-7 13:18







二


首先举几个例子，借例子说明白话。

孔子编订的《春秋》不是历史学。而后来《春秋》有"三传"，在不同的层面给《春秋》作出更进一步的解释，分别是《左传》，《公羊传》，《谷梁传》。"三传"，是三部历史学著作。

《春秋》不是历史学。鲁国的《春秋》是写在竹简木简上的，用绳子串起来。时间久远，虫咬鼠啮，热腐风化，竹简木简散，乱，残，失，于是孔子重新编排顺序，补订残字，用新牛皮绳串起。在这个过程中，孔子并没有改《春秋》原来的用字，只是给自己的学生讲讲课，作出口头解释。孔子的学生遍天下，在军队里任文职，给***要员做从事，孔子口头解释《春秋》，扩大《春秋》的影响，因此乱臣贼子惧。

真正使《春秋》成为正规史学的是"三传"，它们的方法是重新解释《春秋》，《左传》告诉真相，《公羊传》揭示真理，《谷梁传》发明意义。真相，真理，意义，这就是史学之成为史学的任务和目的。世界史上的任何史学，没有超出这三个治学目的的。

那么，仔细观阅"三传"，可以得到最基本的史学方法论，即：对话。在对话中理解古人，从而理解自己。治史论史的基本态度也包含在对话中，对话有多尊重古人，就有多少自尊，越不尊古，越不能自尊，越不自尊，越不能尊重古人。

以《左传》为例子，说说这个对话的基本过程。

1，《左传》里給出一些有关古人的事情。这就相当于古人在诉说。

2，《左传》完整记录下这些事情来，就是在倾听。

3，《左传》还会发表评论。《左传》里的评论有好几种方式，其中最明显的一种是在评论前加上"君子曰"三个字。这就完成了一次对话。

历史学是对话。看看论坛上滚滚诸公，只会打滚，不会对话，就知道他们不适合论史。听他们以打滚的方式论史，只见他们舌头滚滚，嘴唇滚滚，眼珠子滚滚，却看不见历史车轮滚滚。听他们论史，还不如看秋叶滚秋风，也不如热水滚花茶……

接下来会说说历史学论证的几种方法。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-7 13:20

知音 发表于 2021-10-7 09:56
聊斋算不算历史？

算的。

聊斋志异每篇文章的结尾，都有"异史氏曰"四个字，然后是冒号，再跟一些评论。可见作者本人是以著史的态度写小说的。

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-7 13:23

徐公孰 发表于 2021-10-7 13:18
二

滚滚

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-7 13:29

徐公孰 发表于 2021-10-7 13:20
算的。

聊斋志异每篇文章的结尾，都有"异史氏曰"四个字，然后是冒号，再跟一些评论。可见作者本 ...

你一定是家里蹲大学的终身教授

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-7 13:31

知音 发表于 2021-10-6 21:39
我又不爱读史书，都是电视剧什么的零零散散了解个大概。

未经论证的人与事，就会写成鸡汤文。鸡汤文能指导生活吗？金瓶梅能指导恋爱么？接受鸡汤文指导的人的气质，还不跟那谁那谁谁似的嘛。

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作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-7 13:53
写得很好，眼前一亮的感觉。

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作者: 春江潮水    时间: 2021-10-7 15:16
写得很好，眼前一亮的感觉。

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2021-10-7 16:48
社会学不是科学。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-7 17:30

钟馗打鬼 发表于 2021-10-7 16:48
社会学不是科学。

嗯，社会学还不够科学，也不可能完全科学。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-7 17:31

春江潮水 发表于 2021-10-7 15:16
写得很好，眼前一亮的感觉。

且不论够不够好，但是可以看出来这是原创，百度不到这种看法的。

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作者: 杨逍逍    时间: 2021-10-7 18:06

老衲且听师太一言。

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作者: 春江潮水    时间: 2021-10-7 22:05

徐公孰 发表于 2021-10-7 17:31
且不论够不够好，但是可以看出来这是原创，百度不到这种看法的。

收粉不？

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作者: 霓裳旖旎    时间: 2021-10-8 09:28

卡米尔克劳代尔 发表于 2021-10-6 21:09
少了一个句号。

旗帜鲜明支持你，哈，上班了

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作者: 霓裳旖旎    时间: 2021-10-8 09:29

徐公孰 发表于 2021-10-7 17:31
且不论够不够好，但是可以看出来这是原创，百度不到这种看法的。

发了这个是不是就该能百度到了，问好

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-8 09:37

霓裳旖旎 发表于 2021-10-8 09:28
旗帜鲜明支持你，哈，上班了

我昨天还在想，某猪应该快露头了吧。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 11:23

春江潮水 发表于 2021-10-7 22:05
收粉不？

一般情况下不收粉。粉夸我赞我，总觉得力度不够，不如自夸来得瓷实。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 11:24

霓裳旖旎 发表于 2021-10-8 09:29
发了这个是不是就该能百度到了，问好

千度肯定没跑～

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 11:25

卡米尔克劳代尔 发表于 2021-10-8 09:37
我昨天还在想，某猪应该快露头了吧。

头像好像是 尤美 吧？

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 11:34






三


我将将说，真相，真理，意义，这就是史学之成为史学的任务和目的。这三者都不能用"科学方法"获取。科学的方法：观察，实验，归纳，概念化，数学化。这些都不能用于历史学。世界史上不可能存在什么"科学的历史观"，不可能举出实际例子证明"科学的历史观"的存在。

这三者，也是古人今人对话的目的。所有的对话，包括论坛上的对话，都不出这三个关注点。

如何在对话中实现呢？曰：现场化。看电视时，对面右上角会出现一个LIVE字样，现场化，直播化，活起来。小说人物要在小说世界里活起来，历史人物与事件要在历史世界里活起来。历史学的关键就是现场化，活起来。科学的关键是概念化，端起来。

在这种现场化的对话中，历史学会获得人物的思路，事件的进路，历史的套路。这个就不细说了，概括起来有四条内容，两个方向。打比方说，论坛上的对话也是如此，没有不同之处。我在论坛上对话少，跟帖稀，都能悉知其中细节与滋味儿，相信各位会更细致入微。所有不一一。


接下来会说说历史学论证的几种方法。

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-8 11:37

徐公孰 发表于 2021-10-8 11:25
头像好像是 尤美 吧？

头像上好像是一个加拿大模特。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 18:33

卡米尔克劳代尔 发表于 2021-10-8 11:37
头像上好像是一个加拿大模特。

尤美好像也在用。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 18:56



请班长把这个帖子落下墙头。

搁在上面老是找不到帖子。

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-8 18:56

徐公孰 发表于 2021-10-8 18:33
尤美好像也在用。

无图无真相。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 19:09





四

对话的原则是什么？

诚实。诚实是第一原则。诚实是一面镜子，互相照见，照见对方，照见自己。没有诚实，就不会对话。一方诚实，另一方戏说；一方诚实，另一方恶骂；一方不诚实，另一方逢场作戏……诸如此类，没有对话。

在诚实的基础上，倾听，理解，求同存异，守望。存在分歧不是什么事儿，透明的分歧比藏着掖着的曲意逢迎好无数倍。透明的分歧是可信任的，曲意逢迎不可信任。这是最基本的生活常识。

现实生活中的对话是求同存异，各方共同进步。具体到历史学对话，现场化，诚实，透明，无条件倾听古人，无条件理解古人，无条件接受古人。历史是一步一步地走，古人即使犯了巨大的错误，今人也不得不无条件接受。就是这样毫无道理。唯一原因就是因为他们活在前面，他们犯的错误再大，面对这个错误的是活着的人。活着的人要接受他们的错误，充分全面理解他们，然后提高自己。

学习历史，唯一目的就是自己精进。

论坛上杠，目的也是提高自己，而不是争输赢，也不是可劲儿埋汰对方。


再比如说长津湖。不管出于什么原因，那些死活反对这场战争的人都是幼稚的，因为战争早已发生，几十年之后无论怎么反，反不去这个历史事实。

那些为此战叫好的人也是愣头青。是有些好处，但那是几十年前的红利，何必唠唠叨叨几代人呢？今天的后辈不应该创建更大的好处么。

所以说，正确的做法就是大大方方接受这个事实。反思自己该继续怎么办。有错误就改，有好处就继续扩大好处。

我看美国对待这次战争态度就非常值得学习。中国人善于玩战壕，那么就研发钻地导弹。发现中国供给线是短板，在战后就一直扼制中国的各种供应线，直到特朗普还封锁芯片的供应链。学学美国吧。

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-8 19:13

徐公孰 发表于 2021-10-8 19:09
四

对话的原则是什么？

最后一句，学学美国吧，这个真的学不了。

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-8 19:15

卡米尔克劳代尔 发表于 2021-10-8 19:13
最后一句，学学美国吧，这个真的学不了。

我还写个  五，谈谈中国人应该怎么办。

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作者: 卡米尔克劳代尔    时间: 2021-10-8 19:20

徐公孰 发表于 2021-10-8 19:15
我还写个  五，谈谈中国人应该怎么办。

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作者: 知音    时间: 2021-10-9 08:59

徐公孰 发表于 2021-10-8 19:09
四

对话的原则是什么？

论坛上杠，目的也是提高自己，而不是争输赢，也不是可劲儿埋汰对方。
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我看见的，好像正相反呢

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-9 09:34
这世界上有两种逻辑，一种是中国逻辑，另一种是其他
这世界上有两种历史观，一种是中国历史观，另一种是其他
什么时候出来个美国历史观？

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-9 09:44
美国某电视节目街头采访市民，问“历史上哪个国家偷袭了珍珠港”，被采访的基本上是女性
答案令人哭笑不得，很多人回答不知道，还有人回答是中国、俄罗斯，加拿大，甚至还有美国，只有少数人回答出了日本
这就是美国人（主要是女人）的历史知识水平

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作者: 霓裳旖旎    时间: 2021-10-9 10:28

徐公孰 发表于 2021-10-7 13:18
二

我都没看过文盲飘过

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作者: 霓裳旖旎    时间: 2021-10-9 10:29

春江潮水 发表于 2021-10-7 15:16
写得很好，眼前一亮的感觉。

少了一朵花

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作者: 徐公孰    时间: 2021-10-9 11:48



五，中国如何交朋友

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