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标题: 【民生杯】031辛辛苦苦一百年，一夜回到五四前 [打印本页]
作者: 古老传说    时间: 2022-5-22 09:40
标题: 【民生杯】031辛辛苦苦一百年，一夜回到五四前
本帖最后由 杨逍逍 于 2022-5-23 11:20 编辑

中国大百科全书，1.25亿字，84卷每卷80万到120万字，光看这个数量就吓死宝宝了，所以我没读。昨天解读《红楼梦》第98回，老冒网友气冲冲进我帖子发了张中国大百科全书里关于红楼梦词条的图片托大来做招牌，好像我是厦大的。今天仅就老冒图片文字来驳一下，中国大百科全书里的这个关于红楼梦词条的荒谬和错误。

大百科全书说【红楼梦的评论和研究是从脂砚斋开始的。红楼梦早期抄本题为《脂砚斋重评石头记》，其实，这些抄本的批语不尽出自脂砚斋，署名还有 畸 笏叟、棠村、梅溪、松斋等等。但是以脂砚斋批语为多。脂砚斋生平不详，据他的批语口吻个内容，大抵可以知道他很熟悉红楼梦创作的情形，参与过作品修改，与曹雪芹亲近。】

一个生平都不详的人，编辑这个词条你是根据什么得出结论《脂砚斋重评石头记》是红楼梦最早抄本？程伟元高鹗编辑出版程甲本程乙本的时候，要是真有脂砚斋这个人会只字不提？同时代的敦敏敦诚兄弟等人会只字不提脂砚斋？

那么，脂砚斋是什么时候出现的人物？答:1927年。胡适和蔡元培为红楼梦论战的时候。胡适突然宣布有位商人朋友，找到他把一本手抄本《脂砚斋重评石头记》卖给了他。当时，蔡元培就说完全是为了配合胡适的观点而作的，胡适一会儿说脂砚斋是曹雪芹朋友，一会儿是本家兄弟，一会儿又是本家叔叔，反正就是江南曹家人，而且水平比作者曹雪芹还高，能指点曹雪芹写作，哪里该删哪里该改，曹雪芹唯命是从，这扯不扯？

那么，实际情况脂砚斋是从哪里来的呢？1911年，上海有正书局出版了一本红楼梦。这部红楼梦宣传说是秘本原本，所用底本据说是清代的抄本。那是还没有敢直说比程高本早，支支吾吾言外之意有这个意思。那里的批语跟后来的脂砚斋抄本上的批语一模一样。隔了16年，有胡博士包装一下就一下子成为真品了！可笑！

更有可笑的是，有正书局当年还公开在申报发了广告征集红楼梦批语，这也就是在脂砚斋重评石头记里会有其他人的批语的原因。有正书局的老板，把这些批语粘贴在书上影印出版。这个脂砚斋重评石头记的母本在1975年，上海古籍出版社清理库房时，找到了当初的母本。可是呢，就是这样，由于意识形态原因也没有给程高版平反。到了中国大百科全书时，还能继续这样模糊不清的概念拿出来忽悠下一代。

再看图片词条的错误之二

【脂砚斋之后，评论和研究红楼梦者越来越多，人称红学。】脂砚斋要是比程伟元高鹗早的话，程高时期一直到清末，红楼梦在清朝并不是被重视的书。就是在五四前后，蔡校长和胡博士都写了相关著作，才引起跟风的。

图片吗词条错误三

【五四运动以后，以胡适的红楼梦考证和俞平伯的红楼梦辨，为代表新红学崛起，扫除了索隐派的梦呓，】

实际上，到胡博士跟着国军败退出逃走了时，他和蔡校长的辩论也没占到上风。要不是太祖爱红楼梦，非得拉胡博士站台，连胡博士自己都不知道他怎么就赢了蔡校长的索隐派的？还有俞平伯，在临终时会说自己腰斩红楼梦有罪，这里面的难言之隐就是秃头虱子！

说了这么些，或许有人会觉得红楼梦跟民生没有关系？其实，民生不应该就是物质领域，文化领域也应该涉及。

中国大百科全书里的红楼梦词条是个笑话，好在去年的12月，cctv9纪录片频道播出的《曹雪芹与红楼梦》里，用证据证明了红楼梦120回是全壁。

网友江渚叟感慨道【 1920年代，胡适率先提出《红楼梦》一百二十回是伪全璧，相从者如云。建国后，此说由俞平伯领队发扬光大，成了红学的主流。到了冯其庸掌控红学时，这种说法已根深蒂固，并在冯其庸活着的时候建起了冯其庸学术馆。冯其庸去世不到五年，冯其庸的铁杆战友，忠实信徒，崇拜追随者便纷纷倒戈。如胡文斌、张庆善、吕启祥他们参入拍摄的纪录片《曹雪芹与红楼梦》，完全统一了口径，认为一百二十回就是出于曹雪芹一人之手。这不是说明红学的起点又回到了1920年代以前吗？这岂止是原地打转，而是倒退了一百年。那么，这些红学大咖们在这一百年中究竟忙活了些什么？ 】

本人觉得，别说是本红楼梦就是其他领域也不能为了面子，为了不白忙活，就弄虚作假指鹿为马跟风扯旗，该恢复真相就恢复真相才是正道！哪怕是辛辛苦苦一百年，一夜回到五四前。
希望看到中国大百科全书再版时，关于红楼梦词条能纠正错误！
作者: 古老传说    时间: 2022-5-22 09:48
本帖最后由 古老传说 于 2022-5-22 21:11 编辑

主帖说的图片，见楼下海鲜酱的图。感谢他助力传图。
作者: 海鲜酱    时间: 2022-5-22 09:55
[attach]703150[/attach]
作者: 风小娘    时间: 2022-5-22 11:46
楼主打算什么时候看完
作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-22 11:49
海鲜酱 发表于 2022-5-22 09:55



批点手稿啊。哈哈~
作者: 古老传说    时间: 2022-5-22 12:48
杨逍逍 发表于 2022-5-22 11:49
批点手稿啊。哈哈~

中国大百科全书，1.25亿字，84卷每卷80万到120万字，光看这个数量就吓死宝宝了，所以我没读。昨天解读《红楼梦》第98回，老冒网友气冲冲进我帖子发了张中国大百科全书里关于红楼梦词条的图片托大来做招牌，好像我是厦大的。今天仅就老冒图片文字来驳一下，中国大百科全书里的这个关于红楼梦词条的荒谬和错误。

大百科全书说【红楼梦的评论和研究是从脂砚斋开始的。红楼梦早期抄本题为《脂砚斋重评石头记》，其实，这些抄本的批语不尽出自脂砚斋，署名还有 畸 笏叟、棠村、梅溪、松斋等等。但是以脂砚斋批语为多。脂砚斋生平不详，据他的批语口吻个内容，大抵可以知道他很熟悉红楼梦创作的情形，参与过作品修改，与曹雪芹亲近。】

一个生平都不详的人，编辑这个词条你是根据什么得出结论《脂砚斋重评石头记》是红楼梦最早抄本？程伟元高鹗编辑出版程甲本程乙本的时候，要是真有脂砚斋这个人会只字不提？同时代的敦敏敦诚兄弟等人会只字不提脂砚斋？

那么，脂砚斋是什么时候出现的人物？答:1927年。胡适和蔡元培为红楼梦论战的时候。胡适突然宣布有位商人朋友，找到他把一本手抄本《脂砚斋重评石头记》卖给了他。当时，蔡元培就说完全是为了配合胡适的观点而作的，胡适一会儿说脂砚斋是曹雪芹朋友，一会儿是本家兄弟，一会儿又是本家叔叔，反正就是江南曹家人，而且水平比作者曹雪芹还高，能指点曹雪芹写作，哪里该删哪里该改，曹雪芹唯命是从，这扯不扯？

那么，实际情况脂砚斋是从哪里来的呢？1911年，上海有正书局出版了一本红楼梦。这部红楼梦宣传说是秘本原本，所用底本据说是清代的抄本。那是还没有敢直说比程高本早，支支吾吾言外之意有这个意思。那里的批语跟后来的脂砚斋抄本上的批语一模一样。隔了16年，有胡博士包装一下就一下子成为真品了！可笑！

更有可笑的是，有正书局当年还公开在申报发了广告征集红楼梦批语，这也就是在脂砚斋重评石头记里会有其他人的批语的原因。有正书局的老板，把这些批语粘贴在书上影印出版。这个脂砚斋重评石头记的母本在1975年，上海古籍出版社清理库房时，找到了当初的母本。可是呢，就是这样，由于意识形态原因也没有给程高版平反。到了中国大百科全书时，还能继续这样模糊不清的概念拿出来忽悠下一代。

再看图片词条的错误之二

【脂砚斋之后，评论和研究红楼梦者越来越多，人称红学。】脂砚斋要是比程伟元高鹗早的话，程高时期一直到清末，红楼梦在清朝并不是被重视的书。就是在五四前后，蔡校长和胡博士都写了相关著作，才引起跟风的。

图片吗词条错误三

【五四运动以后，以胡适的红楼梦考证和俞平伯的红楼梦辨，为代表新红学崛起，扫除了索隐派的梦呓，】

实际上，到胡博士跟着国军败退出逃走了时，他和蔡校长的辩论也没占到上风。要不是太祖爱红楼梦，非得拉胡博士站台，连胡博士自己都不知道他怎么就赢了蔡校长的索隐派的？还有俞平伯，在临终时会说自己腰斩红楼梦有罪，这里面的难言之隐就是秃头虱子！

说了这么些，或许有人会觉得红楼梦跟民生没有关系？其实，民生不应该就是物质领域，文化领域也应该涉及。

中国大百科全书里的红楼梦词条是个笑话，好在去年的12月，cctv9纪录片频道播出的《曹雪芹与红楼梦》里，用证据证明了红楼梦120回是全壁。

网友江渚叟感慨道【 1920年代，胡适率先提出《红楼梦》一百二十回是伪全璧，相从者如云。建国后，此说由俞平伯领队发扬光大，成了红学的主流。到了冯其庸掌控红学时，这种说法已根深蒂固，并在冯其庸活着的时候建起了冯其庸学术馆。冯其庸去世不到五年，冯其庸的铁杆战友，忠实信徒，崇拜追随者便纷纷倒戈。如胡文斌、张庆善、吕启祥他们参入拍摄的纪录片《曹雪芹与红楼梦》，完全统一了口径，认为一百二十回就是出于曹雪芹一人之手。这不是说明红学的起点又回到了1920年代以前吗？这岂止是原地打转，而是倒退了一百年。那么，这些红学大咖们在这一百年中究竟忙活了些什么？ 】

本人觉得，别说是本红楼梦就是其他领域也不能为了面子，为了不白忙活，就弄虚作假指鹿为马跟风扯旗！

这正是辛辛苦苦一百年，一夜回到五四前。希望看到中国大百科全书再版时，关于红楼梦词条能纠正错误！
作者: 古老传说    时间: 2022-5-22 13:00
风小娘 发表于 2022-5-22 11:46
楼主打算什么时候看完

坑填完了！谢谢小娘子关注！
作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-22 17:32

这当中怎么求证。除了民间个人喜好进行的修改或点评，再加上类商业行为介入，就更复杂了。

作者: 古老传说    时间: 2022-5-22 21:12
海鲜酱 发表于 2022-5-22 09:55

谢谢传图！
作者: 古老传说    时间: 2022-5-22 21:30
杨逍逍 发表于 2022-5-22 17:32
这当中怎么求证。除了民间个人喜好进行的修改或点评，再加上类商业行为介入，就更复杂了。

这个不是做题的求证。只要拿出证据就行了！
众所周知在1927年以前的二百多年里，红楼梦一直是120回，从来没人说是伪璧。自从胡博士为了证明自己的观点，和某商人联合出了个脂砚斋重评石头记，把红楼梦给腰斩。
这个证据一是脂砚斋查无此人。二是脂砚斋重评石头记被胡适发现那年和十六年前的有正书局版的红楼梦前八十回版一模一样。三是当时在民国时期胡适的话也只是一家之言。同时期的除了蔡元培还有林语堂也是论证120是全壁的。
到了建国以后，由于政治原因，胡适的话才被上面决定是正确的。这个可以参加俞平伯同时期被指定编辑古籍的几位学者的回忆录。在选进编辑班子时，得过政审和组织谈话，思想不和上面路子一致就会被打倒的。
至于说到商业炒作。红楼梦是前八十回原著才有商业价值，大家可以信马由缰探轶后四十回批判后四十回，续写红楼梦。这些这么多年，那些所谓的红学家靠这个炒作赚得盆满钵满。
而恢复了120回是原著，书还是那个书，关于这个的论证和辩论吵了多年，只是由王蒙白先勇等人把胡适当年的来龙去脉讲清楚了，有什么商业价值？
不看证据，只往阴谋论上靠，应该批判你啊！
作者: 金牌打手    时间: 2022-5-23 12:33
有个观点是，前八十回里，林妹妹是不摸琴的。基本等于是不会。只在后四十回里，林妹妹才有一个关于琴的一段。

所以说，前后不是出自同一人手。
作者: 古老传说    时间: 2022-5-23 14:56
金牌打手 发表于 2022-5-23 12:33
有个观点是，前八十回里，林妹妹是不摸琴的。基本等于是不会。只在后四十回里，林妹妹才有一个关于琴的一段 ...

金老板，你要这么说，有个观点，前八十回里香菱三岁多就被卖了，也没写她识过字，怎么就会学着作诗呢？所以，红楼梦就是一本破小说哈！
好啦，这种抬杠一点分量都没有，也就是被这一百年洗脑的读者自以为是而已。
金老板也是写小说高手，应该知道情节是为了故事发展服务的。前八十回的故事里，不需要林妹妹弹琴也就没必要啰嗦她都会什么。到了后四十回故事需要，作者就安排黛玉清理从老家带回来的物品，发现了一把琴是她小时候谈过的。就拿出来试了一下，找来谱子练习谈了。也就是不太熟悉，高音处起高了，琴弦断了，暗示着琴毁人亡。
作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-23 22:00
本帖最后由 杨逍逍 于 2022-5-23 22:03 编辑
古老传说 发表于 2022-5-22 21:30
这个不是做题的求证。只要拿出证据就行了！
众所周知在1927年以前的二百多年里，红楼梦一直是120回，从 ...



呵呵，因为没研究过，也不知道啥证据。只是觉得商人一掺乎，可能出现劣币驱逐良币的做法，因为目的不同；也因此可能导致人为的各种说法。

但有一点，就是个人感觉后半部分妙处不及前面，尤其在描写简单的人物活动时，似乎太过直露而缺乏可琢可磨之韵味。不知道心理受影响还是什么原因，但那是二十多年前上大学时候的感觉了。

我说想再看看《红楼梦》，就是想再求证一下这种感觉。

作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-23 22:06
古老传说 发表于 2022-5-23 14:56
金老板，你要这么说，有个观点，前八十回里香菱三岁多就被卖了，也没写她识过字，怎么就会学着作诗呢？所 ...



个人觉得故事并不难续，人物经历大概个性也都好；高明一点的小说家，都能圆的不至于太差。只是细微之处，往往有迹可循，但又无法成为石锤铁证。

所以，成为悬案。

作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-23 22:08
杨逍逍 发表于 2022-5-23 22:00
呵呵，因为没研究过，也不知道啥证据。只是觉得商人一掺乎，可能出现劣币驱逐良币的做法，因为目的不 ...



你们的讨论我去看了，研究的太专，不敢插嘴；也插不上嘴，我的新id在天涯又被注销了，大概因为发活动宣传贴。俩电话都没法再注册了。
作者: 刘庄主    时间: 2022-5-23 22:21
我也是老帽之一。
作者: 古老传说    时间: 2022-5-24 13:14
杨逍逍 发表于 2022-5-23 22:00
呵呵，因为没研究过，也不知道啥证据。只是觉得商人一掺乎，可能出现劣币驱逐良币的做法，因为目的不 ...

关于证据的事儿，有资料和证人证言你也不研究我也不再啰嗦。仅从后四十回文本来看，逍帅也是个作家级别的人也是写小说的，不会不知道，文本走向是为了故事的走向服务的，而不是故事得考虑文笔是否华丽来决定如何写的。
说红楼梦后四十回不好看，准确的说从七十回往后就不像前面那么多描写和诗词了，就变得以叙述为主了。
这是前面已经把故事的起因发展铺垫差不多了，往后是收口阶段当然不会和前面一样的文笔了。
我有从第八十回开始逐回解读后四十回的帖子计划，目的就是证明前后出自一个作者之手，目前解读到九十八回。每想到央视在2021年12月初播出了记录片，这些红学家门能主动纠正多年的谎言，承认120回是全壁，搞得我好像是步他们后尘了，实际上我是跟着我师父做这个选题六七年了的！:-(

作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-24 13:18
古老传说 发表于 2022-5-24 13:14
关于证据的事儿，有资料和证人证言你也不研究我也不再啰嗦。仅从后四十回文本来看，逍帅也是个作家级别的 ...



不是诗词少的问题。我先不给你辩论，因为我没仔细研究和对比，也拿不出来证据。

指不定哪天我就给你写个相关论文，但也有可能现在再看没有那种感觉了。
作者: 古老传说    时间: 2022-5-24 13:37
杨逍逍 发表于 2022-5-23 22:06
个人觉得故事并不难续，人物经历大概个性也都好；高明一点的小说家，都能圆的不至于太差。只是细微之 ...

这个只是你的感觉，我认为要续写别人故事是很难的事。比如，我要续写异人，写了几个开头都进行不下去了。你也可以说我不是高明小说家，你自己应该是自己故事的上帝吧。还拿异人为例，前面哪怕是和我有争议的到底应不应该写的锲子也是有看点的，尤其是前面几章写的就比后面吸引人。为什么？就是到了杨锐也感染了病毒，揭开谜底了再往后就是为了结局做交代了，所以，单从文本看，我也可以说异人是杨逍逍前半部，春江后半部，不信大家看行文。其实，许多作品都有这中情况啊！
再看为什么不是高额续书？
程伟元是出版商高鹗是他的编辑，人家在程甲本凡例也就是前言里写的明白，坊间有石头记流传十多年，都是手抄本。手抄本因为不容易价格很高，谁要是有耐心抄一本能卖几十两银子。但是这个手抄本大多数是前面有一百二十回完整目录，却很难见到完整的120回，大多到了前八十回就没了后文。
为了方便大家阅读，程伟元采用印刷术要把石头记出版，就到处收集后四十回。甚至有的几章是在收破烂手里卖到的。有种观点，高鹗其实就是曹雪芹本人，也只有他是原作者才会把120回拿出来给程伟元出版，才会不被同时代的曹雪芹的亲朋好友起诉的才会在清代一直没人出来争版权的。我们不去讨论代号曹雪芹是不是高鹗。只证明程高本早去脂批本，120回是全壁就行了。现在的一夜回到五四前红学现象是该我们的执政者好好思索的现象啊！
作者: 杨逍逍    时间: 2022-5-24 13:41
古老传说 发表于 2022-5-24 13:37
这个只是你的感觉，我认为要续写别人故事是很难的事。比如，我要续写异人，写了几个开头都进行不下去了。 ...



公主真认真。

为了回报你的这份认真，我打算仔细研究一下。我睡会觉，清醒下头脑，下午就看《红楼梦》。

作者: 古老传说    时间: 2022-5-24 13:46
杨逍逍 发表于 2022-5-23 22:08
你们的讨论我去看了，研究的太专，不敢插嘴；也插不上嘴，我的新id在天涯又被注销了，大概因为发活动 ...

我在天涯也遇到过系统封杀或者注销，可以到用户投诉版，找雨落川，他有个值班编辑复议帖子，在那里按格式申请，要是误杀一个星期左右就会恢复的。
你去发活动帖子，那就不好说了。一般情况下，没人举报那种帖子是不会被值班编辑关注到的。
作者: 四手    时间: 2022-5-24 19:53
http://bbs.tianya.cn/post-106-551769-1.shtml
红楼梦的作者是曹頫，反正我是信的，很多年以前看陈刚的研究，作者也是他，不知道和天涯这个作者是否是一个人，脂砚斋是他本人
作者: 古老传说    时间: 2022-5-25 10:46
四手 发表于 2022-5-24 19:53
http://bbs.tianya.cn/post-106-551769-1.shtml
红楼梦的作者是曹頫，反正我是信的，很多年以前看陈刚的研 ...

陈刚不知道，这个天涯作者高学章让我想起了他当初说过，写了十万多字，要出版，出版社要他钱，他很生气。他的一位学生辗转联系到一个期刊，答应帮他发表，要他把字数压缩在一万字里，也被他拒绝了。所以，天涯的这个作者是很有风骨的一位学者！
作者: 四手    时间: 2022-5-25 11:46
古老传说 发表于 2022-5-25 10:46
陈刚不知道，这个天涯作者高学章让我想起了他当初说过，写了十万多字，要出版，出版社要他钱，他很生气。 ...

是陈林，不是陈刚，我写错了，问好，
作者: 古老传说    时间: 2022-5-25 12:15
四手 发表于 2022-5-25 11:46
是陈林，不是陈刚，我写错了，问好，

问好四手老师。陈林是为不错的学者，天涯红楼版还有网友跟他当面交流过，说他人没有架子很随和的。
作者: 四手    时间: 2022-5-25 12:25
古老传说 发表于 2022-5-25 12:15
问好四手老师。陈林是为不错的学者，天涯红楼版还有网友跟他当面交流过，说他人没有架子很随和的。

问好，我也不知道，我只是以前读刘心武说红楼的时候，网上搜索博客，看过陈林的新浪博客
作者: 飞梅弄晚    时间: 2022-6-4 21:22
文学作品的伟大之处在于它折射一个时代。
今人读之，仍有借鉴意义。

至于索隐派，感觉就是盗墓。



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