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标题: 看到李元霸说宝钗 [打印本页]

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 07:29
标题: 看到李元霸说宝钗

好像没有说到点子上

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 07:38

不论说什么，第一就是要明白怎么说。

怎么说？万话开口难。开口的调门拿不准，话就废掉一大半。

所以说相声评书的，要有一段定场诗。

弹琴唱歌，要有一个很长的过门。

定场诗和过门，就是先把气息调匀，找准说话的腔调。

这种情况化用到文章，知堂做得最好。迅哥儿的灯下漫笔也不遑多让。读下来甚至能觉出他们一直都在拿捏分寸。

所以下笔千言，一字万金，好像一直都是废话，又好像一个字都不能改动。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 07:59

红楼梦也是一样。120回，好像回回都是在重写，好像一直都在拿捏，一直都在临歧路而哭。红楼梦光是开头，前八十回就明写了好几次。第一回。林黛玉出场。周瑞家的送宫花。一次又一次的开头，一次又一次拉近镜头。这就是说，红楼梦其实吧一直都是未完稿。故事一步一步的朝前发展，然后作者一步三回头，回头修改刚刚写完的前几回。这种循环往复，造成文章自指，自我镜像，自我陷落。

红楼梦里面的人物也是这样的，一方面是要按照故事情节朝前走下去，一方面又得回过头来为自己找一个走下去的充足理由。这种情节叙事造成一种感觉：人物形象一方面好像是随机开放的，不知会走到哪里；一方面又好像命运是注定的，早已规定结局。每个人都在狗咬尾巴，团团转，难自拔。

那么，谈论任何一个人，包括谈宝钗，就遇到一个迷宫。明明是在谈这个人正在做的事情，回头看看发现是她的镜中影子，而且仅仅是多个镜像中的一个，于是迷惑，哪一个才是真的。

走出这个迷宫，就需要一根线。先把线头固定在一个基准点上，然后走下去，每走一步，线就成为记号，标记着走过的路是真实的不必重复，最后才能走出迷宫。

那么问题来了，谈宝钗，线是什么线？线头拴在什么基点上呢？基点选不准，如果把线头拴在风头上，风随心动，一会儿就乱调。

所以说，谈宝钗，先把线头拴准，拴在一个准点上。

作者: 海鲜酱 时间: 2022-5-29 08:09
应该以判词为准点吧？

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 08:15

为了找准基点，先朝前看看：

80回以后，黛玉逝，宝玉遁。那么，红楼梦以谁的视角继续写下去呢？

按照80回的草蛇灰线可以推定：宝钗，香菱，妙玉。后四十回无论发生什么，都要经这三个人的眼。

再回头看看宝钗的所做所为：

都知道的事儿，不赘。

那么结论很明显：宝钗的准点只有一个，唯一的原点。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 08:36
年龄都有问题。

作者: 水阔山长 时间: 2022-5-29 08:40
大家一起涌入红学研究的大军不好玩。咱们再专业，有那些常年如一日，甚至几十年如一日的人专业？业余的不跟专业的比。

每个人都有不同角度解读，非要弄个制子，限制思维，僵化了。再说，谁能保证制子就是准星？包括那些所谓资深专家。

比如金牌的，从她的角度，做了解读，让读者领会到她的思维的高度，有趣的灵魂，这样一幅一幅小品，比硬钻故纸堆生动可爱。

无论怎样的方式，都是花海中一朵花，包括你的此文见解。色彩纷呈才好看。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 08:44

水阔山长发表于 2022-5-29 08:40
大家一起涌入红学研究的大军不好玩。咱们再专业，有那些常年如一日，甚至几十年如一日的人专业？业余的不跟 ...

像徐克拍东方不败。

还好金庸老爷子活得久。

自己到老还在改动。

作者: 水阔山长 时间: 2022-5-29 08:50

金牌打手发表于 2022-5-29 08:44
像徐克拍东方不败。

是，还有大话西游的孙悟空

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 08:51

水阔山长发表于 2022-5-29 08:50
是，还有大话西游的孙悟空

不打叉了。
等徐教授说完。

作者: 四手 时间: 2022-5-29 09:34
小徐，一直期待你说说，宝钗这个人物的观感，是否伪善

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 10:22

四手发表于 2022-5-29 09:34
小徐，一直期待你说说，宝钗这个人物的观感，是否伪善

这个问题确实也就是我要说的基点。

每个人都有自己的底色。

红楼梦里面的王家，王熙凤显然是法家手段。王熙凤不识字，从小到大耳染目濡，自然而然是学的父辈的家风。看看王夫人，天天吃斋念佛，偶尔眼一瞪，嘴一叭叭，那就是法家霹雳娇娃。对比大观园外的王子腾那些做派，更加证实王家是法家派的家风。

贾家，表面上是儒家，骨子里面还是道家。贾家大房炼丹，政姥爷那套，表面上看好像是儒家，像孔子及其门徒浴乎沂风乎舞雩咏而归的样子，其实那是道家。到贾宝玉这一辈上，无事忙，指望大家一起好好的，美其名曰容物，曰爱人，又称意淫，其实就是道家的逍遥游。

薛家，商人。习惯性的见风使舵，依附权门好做生意。这种家风，导致宝钗的眼睛向上，眼里只有高高在上的人，底层人民不是她的菜。袭人跟她玩的好，因为袭人就是一个小号宝钗，心里一心一意替＃＃分忧。

家风，教养，决定她们的思维与言行。这是底色。

那么，这是不是作伪呢？

庄子和老子都笑话儒家，说他们作伪。

荀子就说，是人就必须作伪，不伪不成人。伪，就是人为，也是为人，叫"化性起伪"，一个孩子生下来，生活中不知不觉学会说话，这已经是起伪。真人不言，信言不美，言者不智。只要说话，就难免被老庄视为作伪。所以儒家就说，作伪，化伪，是一个移风化俗的文化过程。

从儒家法家观点看，宝钗不伪。贾家的中层领导实权派是法家，老王家，所以看好宝钗。

贾母，贾政，自然看好黛玉。

黛玉和宝玉，是红楼梦里面的二流人物，是道家。宝玉就不用说了，都知道是呆子，会担心小厮淋雨伤风，一派兼爱万物的心性。黛玉遭误解太多。黛玉其实也是一个人人平等的习性，但是偏偏给人一种刻薄的印象，这就是小说的魅力。

红楼梦一流人物秦可卿，兼美。

……

总而言之，这些人的底色找准基点，找准言说的参照物，然后才能论出一个条理性。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 10:31

说政老爷喜欢黛玉，看他那么欣赏大观园的题匾，就一目了然。因为那大都是出自黛玉的机杼和手笔，政老爷不知情，却发自内心喜欢。

政老爷往死里打宝玉，未必不是为黛玉好。黛玉不管不问宝玉的憨行，那以后如何安家立业？政老爷当然要管。

如果政老爷心里想着宝钗当媳妇儿，那他何必操这份闲心。管起家来，宝钗未必弱于王熙凤。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 10:34

黛玉写簪花小楷给宝玉交作业，哪有看不出来的呢？写字，一人一个风格，没法冒名顶替的。政老爷看看黛玉的作业，也就不了了之。打宝玉，是想到黛玉的将来。不打宝玉，是为了黛玉当下别太伤心。

作者: 知音 时间: 2022-5-29 10:38
别人写的要么看不进去要么看不明白，只有李元霸写的那个看明白了。

作者: 知音 时间: 2022-5-29 10:40
教授这个一段一段的写，我也能看明白

作者: 海鲜酱 时间: 2022-5-29 10:48

金牌打手发表于 2022-5-29 08:51
不打叉了。
等徐教授说完。

看见你还在说自己挑儿媳的标准，我就憋不住想笑话你一下。

你以为你作得了孩子的主吗？

还想干涉他的选择？

老古董吗？

作者: 海鲜酱 时间: 2022-5-29 10:53
撇开原著的细枝末节，黛钗之争其实就是自由恋爱与包办婚姻两种模式的区别。
当时的年代，自由恋爱大逆不道的，所以，成为禁书。

作者: 知音 时间: 2022-5-29 11:06

海鲜酱发表于 2022-5-29 10:53
撇开原著的细枝末节，黛钗之争其实就是自由恋爱与包办婚姻两种模式的区别。
当时的年代，自由恋爱大逆不道 ...

元霸写的是人物的性格及性格形成的背景，讨论黛钗哪个女人更可爱。

作者: 海鲜酱 时间: 2022-5-29 11:09

知音发表于 2022-5-29 11:06
元霸写的是人物的性格及性格形成的背景，讨论黛钗哪个女人更可爱。

那么视角就该放在贾宝玉身上，而不是史太君或王夫人两口子的评价上。

作者: 知音 时间: 2022-5-29 11:24

海鲜酱发表于 2022-5-29 11:09
那么视角就该放在贾宝玉身上，而不是史太君或王夫人两口子的评价上。

你管人家视角放在哪儿呢？
视角放在哪儿是作者的事，
基于选定的视角把问题写明白就是写得好。
你可以把视角放在宝玉身上写一篇。

看别人写的文章，
要站在作者的视角去读，
而不是非得扭到你读者的视角去写。

作者: 海鲜酱 时间: 2022-5-29 11:30

知音发表于 2022-5-29 11:24
你管人家视角放在哪儿呢？
视角放在哪儿是作者的事，
基于选定的视角把问题写明白就是写得好。

三个文学角色而己。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 11:39

海鲜酱发表于 2022-5-29 11:30
三个文学角色而己。

以前的人家多族居在一起。一个大家族就是一个系统。
家有家风。
挑媳妇儿这事儿都是有一个喜好的。

贾家以元春为尊。
元春中意薛宝钗。

薛宝钗又不屑掺合。

我那个主题是，宝钗装是不装。

作者: 海鲜酱 时间: 2022-5-29 12:28

金牌打手发表于 2022-5-29 11:39
以前的人家多族居在一起。一个大家族就是一个系统。
家有家风。
挑媳妇儿这事儿都是有一个喜好的。

从人的社会属性上区分，黛玉更像自然人，而宝钗是比较成熟的社会人。人一旦适应了社会，就俗了，这种适应或本真的泯灭，如果能够心甘情愿，可以不视为装。如果不是自然而然，那种妥协或无奈，应该算悲哀吧。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 12:51

金牌打手发表于 2022-5-29 11:39
以前的人家多族居在一起。一个大家族就是一个系统。
家有家风。
挑媳妇儿这事儿都是有一个喜好的。

接着说我的。

宝钗家是商人。商人发财以后，最想当官，自己当不了官就会想着当读书人，也就是儒，最次也得做个儒商。薛家发家，其实就是从宝钗父亲这一代起来的。薛蟠不争气，宝钗就寄托了父亲的理想，一心一意作个读书人的门面。

宝钗从小读儒家书，所以她反而最儒家，张口闭口就是朱熹的道学口吻。反而黛玉和宝玉，却不喜欢谈儒家，不喜欢上贾代儒的私塾。宝玉以为，四书之外无书，皆不需读。对于四书，宝玉的读法是"尊德性"，完全不同于宝钗的"道问学"。宝钗那一路，是走科举制，是要功名的。宝玉这一路，表面上看是明朝以来的儒家心学，骨子里却半是道家半释家。这个钗玉的根本差异。宝黛天天贫嘴使性，那是打机锋。宝钗与宝玉彬彬有礼，骨子里是道不同，底色不同。

归根到底还是家风不同。宝钗的言行举止，按照儒家文化看，不是装，不是伪。然而，宝钗读儒家圣贤书读偏枯，只读"道问学"这一路，而政老爷宝玉当然还有黛玉他们都是读"尊德性"偏道家这一路；再就是宝钗读书是纸上得来终觉浅，一个女孩子家最受影响的还是家风，润物细无声的是父兄的商人套路。宝钗的做事，最不显山不露水的是商人，非常投机取巧。

金瓶梅里的西门大官人，发财后也要捐个官，家里也要摆设得很儒雅，但是一眼望去都是赝品。读书人的底色是不能急就的。宝钗不醇。读书读到意气平处，人人平等。即使端着架子，板着个脸，底色还是人人平等。看政老爷，到了宝玉面前就唬起脸，真到外面做官，宁愿自己倒贴钱也不会坏了自己的底色。宝钗不装，走的也是读书人的路，惜乎不醇，器狭。

宝钗，小器哉。

读出宝钗的小器，始入红楼。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 13:06

我不是嘲笑商人。

我们都是商人的子孙。

但是，商人也讲义，并不是唯利是图。宝钗不唯利，但是也显然不是孟子所谓的"何必曰利"。所以就造成踏空。

儒家重义，然则利在其中矣。儒家讲读书，尊德性，然则禄在其中矣。宝钗读书还没有读到孟子何必曰利的境界，这个从探春宝钗黛玉论贾府经济时就看的明白。论经济这一节，好像是纸上谈兵，其实在透出各人的底色。黛玉论经济，最简单，最实在，实在到最百姓。宝钗不醇，底色露出。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 13:20

徐公孰发表于 2022-5-29 12:51
接着说我的。

宝钗家是商人。商人发财以后，最想当官，自己当不了官就会想着当读书人，也就是 ...

宝钗祖上是紫薇舍人。是读书人的底子。
后在内务府下做皇商。
算是恩差。

宝钗极受宠。
黛玉做男子养，宝钗又何尝不是？
宝钗几乎是她父亲一手教养出来的。
秉性是读书人的秉性。
后因父早亡，兄不济事，遂丢下心头好，捡起庶务。
专心操持。替母分忧。

她不是小器，她是无我。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 13:28

金牌打手发表于 2022-5-29 13:20
宝钗祖上是紫薇舍人。是读书人的底子。
后在内务府下做皇商。
算是恩差。

宝钗家说到底还是奴才出身。
比不得林家清流一脉。

底色上，黛玉终究是文人的风骨。
宝钗还是按照上用的器型打造。
不然，元春不会特意多恩赐。

但宝钗自己的心性是，收敛起自己的心思。
隐忍，退避，肯让度。

我始终觉得她是看不上宝玉这种男人。
毫无抱负妈宝男。

宝玉这样的略似林佩芬的《故梦》里的陆天恩。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 13:47

金牌打手发表于 2022-5-29 13:28
宝钗家说到底还是奴才出身。
比不得林家清流一脉。

假作真时真亦假。聪明反被聪明误。

宝钗读书只偏枯，结婚独守一空室。这就是作者的戏剧化。王熙凤聪明，却误尽卿卿性命。宝钗为什么能嫁给宝玉？难道真如书里写得那么草率，权宜之策么？显然不是。婚事，那是双方门当户对的仪式，岂能一拍脑袋瓜子就定下来的。表面上是几个女人操办的婚事，背地里没有写的是四大家族互通声气的，贾家抄家，薛家使钱，王家出力，作为回报，宝钗嫁给宝玉，黛玉出局。

元春也不得不钟意宝钗。

应该是这个因果。然而这与书里情节对不上号。这也就是为什么说稿本一直前前后后在改。

宝玉出家，在毗陵渡口上船，说是一个大雪天。毗陵驿，在常州。毗陵渡，武中奇写的几个字立在河边，一点儿都不起眼。常州这个地方，是中国气候的南北分界线。理论上会下雪，但是不可能下那么大。所以说宝玉出家，应该是躲祸去了。而且应该还会回来。

所以宝钗嫁给宝玉，薛家是算过的。而且怀了宝玉的孩子，按照古代的礼制，也不算是失败的婚姻。按照这个思路，宝钗即使看不上宝玉，但是未必看不上这门婚事。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 13:52

后四十回，我倾向于宝玉回来了。心如死灰，开始写书回忆少年事。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 13:55

徐公孰发表于 2022-5-29 13:47
假作真时真亦假。聪明反被聪明误。

宝钗读书只偏枯，结婚独守一空室。这就是作者的戏剧化。王熙 ...

我从写小说的角度来理这种处理手法

作者本来的意图是这样。
但写着写着会发现设计好了的桥段有点不通。

他写的东西有个原型，但他自己会给自己的角色赋予一种主角光辉。
写的过程中，主角的滤镜会一一被拆解。
于是前言不搭后语。
作者就要描补。

比方说我爱宝钗这一人物。
我心里的宝钗是高洁的。
但下笔之后，种种迹象又显露出宝钗其实是个心机girl。
也会有这样的落差。

但我是这样想的。假使我是宝钗。
我会不会干这种矫饰的事。
就是一切以我是一个高洁之人出发点。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-29 13:59

金牌打手发表于 2022-5-29 13:55
我从写小说的角度来理这种处理手法

作者本来的意图是这样。

所以说问题就出来了：

有的章节是定稿，有的是草稿，有的润色八次，有的删益两次……于是多有前言不搭后语，甚至怀疑后四十回的真伪。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-29 14:00

徐公孰发表于 2022-5-29 13:59
所以说问题就出来了：

有的章节是定稿，有的是草稿，有的润色八次，有的删益两次……于是多有前 ...

有的是脂砚斋代执笔。

作者: 知音 时间: 2022-5-29 18:59

徐公孰发表于 2022-5-29 12:51
接着说我的。

宝钗家是商人。商人发财以后，最想当官，自己当不了官就会想着当读书人，也就是 ...

学习了

作者: 简一竹 时间: 2022-5-29 21:17
段子所说的，有点格式化、标准化。

曹公大书特书这群女孩子，大概就是还原女孩子们的那份本真，没结婚前的那份本真，那份美好。
这份本真，因社会阅历浅，因年龄区间的缘故，社会烙印没那么深，女孩子们才个顶个的美轮美奂。

作者: 简一竹 时间: 2022-5-29 21:18
倘若，都活成了鱼眼睛的年龄，加诸于这家那家的，或许有些印证。

作者: 简一竹 时间: 2022-5-29 21:19
林语堂笔下的姚木兰，倒是很符合你文中的形象。

作者: 简一竹 时间: 2022-5-29 21:22
我不是拆台，段子，就名著论名著。

作者: 知音 时间: 2022-5-29 21:26

简一竹发表于 2022-5-29 21:18
倘若，都活成了鱼眼睛的年龄，加诸于这家那家的，或许有些印证。

鱼眼睛是啥年龄？

作者: 知音 时间: 2022-5-29 21:29

简一竹发表于 2022-5-29 21:17
段子所说的，有点格式化、标准化。

曹公大书特书这群女孩子，大概就是还原女孩子们的那份本真，没结婚前 ...

是啊，越分析越复杂

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-30 08:31

知音发表于 2022-5-29 21:29
是啊，越分析越复杂

比较起林黛玉的病，宝钗不复杂。

都知道林黛玉肺病。

根据《素问·阴阳应象大论》曰："西方生燥，在藏为肺，在体为皮毛，在志为忧。忧伤肺。"回想红楼梦里面的林黛玉，多愁善感，积愁伤肺。然而，《素问·阴阳应象大论》曰："南方苦生心，变动在忧。"由此可见，黛玉的病应该是心病。与心相关的情状是"在音为徵，在声为笑"，这也得到证实，有黛玉的场合总是笑声不断。所以说，黛玉的病是心病。黛玉并不是天生体弱，这从她的诗文就能听出来，她的诗有很健壮的气。她的病应该是在她妈妈病故后落下的，忧愁成病，父亡，加重。搬到姥姥家，天天想自己的家，病没有见好。

还没有完呢，《素问·金匮真言论》又说："西方白色，藏精于肺，故病在背。" 本来不利索，又背部受风寒。什么时候伤风？寒塘渡鹤影，冷月葬花魂。。。黛玉跟湘云深更半夜对诗，不知不觉中加重病疾，转成不治。

大观园的这次聚会，是欢乐的高潮，也是悲剧的转折。

读红楼，并不是表面那么简单。因为红楼梦经过多次改写，一些实质性的东西都给隐去咯，只在字里行间影影绰绰。

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-30 08:38

简一竹发表于 2022-5-29 21:17
段子所说的，有点格式化、标准化。

曹公大书特书这群女孩子，大概就是还原女孩子们的那份本真，没结婚前 ...

哦哦。能不能详细说说呢？

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-30 08:43

知音发表于 2022-5-29 21:29
是啊，越分析越复杂

其实吧，我这是在尽力简化。

很多人，可以说是大多数人谈红楼梦，最终结果没有不是鸡同鸭讲的，谈着谈着就谈乱了。

我写这个帖子，写得啰嗦，其实主旨很简明，就是在说一个道理：不管谈什么，关键要給出一个明白的参照系，一个准确的基点。

简一竹楼上那种谈法，当然好。但是结果肯定是混乱，因为"婚前"是什么意思啊？这不是一个准确的基点。

作者: 知音 时间: 2022-5-30 08:58

徐公孰发表于 2022-5-30 08:31
比较起林黛玉的病，宝钗不复杂。

都知道林黛玉肺病。

跟宝玉的感情是不是她的心病？

作者: 简一竹 时间: 2022-5-30 11:55

徐公孰发表于 2022-5-30 08:38
哦哦。能不能详细说说呢？

哪有你倚马可待，下笔千言的才气。再说，也没时间。
看你的帖子能学到很多书本上的东西，加之你心胸坦荡，比较能直言对话，这很可贵。
但你的一些思路迥于常人，免不了有不同看法。

作者: 简一竹 时间: 2022-5-30 11:55

知音发表于 2022-5-29 21:26
鱼眼睛是啥年龄？

就我这年龄

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-30 12:06

简一竹发表于 2022-5-30 11:55
就我这年龄

就是妇女嘛。
嫁人了就是鱼眼珠子

作者: 徐公孰 时间: 2022-5-30 12:11

金牌打手发表于 2022-5-30 12:06
就是妇女嘛。
嫁人了就是鱼眼珠子

按照这个解释，那大观园时期正是谈诸子论诸才子的时候啊。

所以，我用诸子解释宝钗，特别得体。

作者: 金牌打手 时间: 2022-5-30 12:25

徐公孰发表于 2022-5-30 12:11
按照这个解释，那大观园时期正是谈诸子论诸才子的时候啊。

所以，我用诸子解释宝钗，特别得体。 ...

是没错。

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