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标题: 数算数算逻辑的鸡与蛋，谁先谁后 [打印本页]
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 07:50
标题: 数算数算逻辑的鸡与蛋，谁先谁后
逻辑的先天性与后天性
1，＂太阳明天依旧会东升西落么？＂
绝大部分人都会回答：是的。
但是有一个英国人叫休谟，他表示怀疑：一个人怎么知道太阳明天依旧东升西落呢？
休谟认定，太阳东升西落这种因果关系，是人的心理习惯。
如果因果关系是一种心理习惯或曰思维定势，那么，因果关系就不再是确定无疑的事情。比如说，＂大铁球比小铁球先落地＂，这是亚里士多德物理学定律，两千多年人们一直信以为真，直到伽利略爬上比萨铁塔，亲手扔下一大一小俩铁球，竟然同时落地。还有欧几里得几何学里的平行线公理，到了黎曼几何学里竟然不成立。
如果因果关系没有确定性，那这个世界就大乱，人会发疯。比如说，＂我买你一斤苹果两块钱，一斤桃一块钱＂，在因果关系确定无疑时我会付三块钱，一旦因果关系是个人的心理习惯，完全随时可以打破思维习惯，那么就可以不付钱，因为找不到付钱钱的确定因果关系。就像完全可以认定明天太阳从西边出来一样。
2，先验论
为了解决休谟的质疑，必须使＂因果关系＂具有确定性，而不是随意变化，于是康德先生提出＂先验论＂。
什么是先验论？思考任何问题，都分成两部分，一部分是＂经验＂，比如＂我买你一斤苹果两块钱，一斤桃一块钱＂这些看得见摸得着的具体事物就是＂经验＂。
另一部分是＂先验的思考形式＂，所谓＂先验的＂，意思是＂先于经验的＂，在经验之先。在买苹果和桃这些经验发生后，在付钱计算＂两块钱加一块钱＂时，大脑里会自动蹦出一个＂先验的＂数学公式，告诉你付1+2=3块钱。
这个计算公式是＂先验的＂。＂先验的＂。＂先验的＂。
＂先验的＂≠先天的。
3，先天性
从科学角度提出逻辑的先天性的人，叫皮亚杰。他是儿童心理学家，研究结构认识论。
他观察儿童成长过程，也做过大量实验。得出结论说，逻辑性，逻辑性，逻辑感，逻辑感是先天的。
比如说，咱们的孩子小时候的事情不知还记得不记得呢，我家老大被发现具有明确的因果关系思维时，是八个月，我家老二发现的早一些，七个月。
也就是说，婴儿出生后天天躺在床上，不需要任何人教，到七八个月大，他或她就具备明确的因果关系思维能力。
再比如说20以内加减法，绝大部分孩子不等到四周岁以后是不能理解的，四周岁以前，教不会的。这是从反面论证逻辑感的先天性。
……注意，逻辑感的先天性，不是逻辑的先天性。
4，小结
有些这些爱好者混淆概念，所以产生很多似是而非的句子。提示：
先验的≠先天的
逻辑感的先天性≠逻辑的先天性
5，什么是逻辑
逻辑分两部分
一部分是逻辑形式符号，比如数学符号，几何图形，形式逻辑的各种概念，数理逻辑符号等等
一部分是演算能力。比如说最基本的一一对应能力。数学，逻辑，最基本的东西就是一一对应能力。没有一一对应能力，就不可能发展出更复杂的逻辑思维。有的人 分不清 先验的≠先天的，这就是一一对应能力太差，不足以谈逻辑。还有人 把 泛神论，自然神论，泛自然神论 等等概念傻傻分不清楚却夸夸其谈什么分类什么逻辑，也就是没有一一对应能力。
也就是说，演算能力在一个人的成长过程中，有些是天赋的，天生的。这个事情是很显然的，有的人天生就是有某种特长，天赋，是客观存在的。天赋，也需要后天激发与磨炼。
但是，逻辑符号和逻辑形式是后天的，需要后天学习。我有个小学同学，数学能力比我好很多，一直到高中我才正儿八经超过他，在初中是平手。我印象特别深。他能算出谁都做不出来的数学，他也能讲明白，但是一写就错，比如说，他心里想的是30，嘴上说着thirty，手写出来的是310，3和10连在一起，310＝30。他这种写法都成为整个班级同学和老师的心病咯。
逻辑的后天性，举亚里士多德三段论为例子。亚里士多德逻辑，首先是语言修辞手法。没有语言，就没有修辞。没有修辞，就没有亚里士多德逻辑。
亚里士多德逻辑是从各种各样的修辞手法中筛选出来的几种固定形式，很多修辞手法会造成诡辩，亚里士多德逻辑可以在形式上具有明晰确定的因果关系。这是后天的。
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 07:54
在我看来一个非常简单的问题，在一些读万卷书的人那里却成为一个难缠的事情，谁说最后一句话谁说的对，谁多重复滚一轱辘谁掌握真理……
一切智力都最终演变成体力，这是他们的宿命
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-28 08:01
我不再纠缠于这个话题，因为事情太多。
给你挑个刺：康德并没有完全解决休谟的“因果经验不可靠”的哲学结论。
“休谟问题”，是哲学界皇冠上最大的那颗明珠，200多年直到今天，依然没有被彻底推翻。
如果你说你已经解决了“休谟难题”，恭喜你，你已经不用在六星混了。
作者: 晨牧 时间: 2022-7-28 08:05
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作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 08:06
没解决的是 should be 与 To be的转化问题
而不是因果关系的确定性问题。
不要偷换概念。
承认自己拎不清不丢人，为了掩饰拎不清而偷换概念更丢人
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-28 08:10
从你的表述看，你已经自认为康德已经解决了休谟的“因果关系不可靠”的问题
哲学界的200年没解决的难题，徐教授已经有了定见了。
呵呵，好吧，我也事多，你有兴趣的话，徐教授不妨多去百度一下休谟难题或者休谟问题。
我就不打扰了。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-28 08:12
呵呵，徐教授就是不同一般人。
说点题外话，阿罗不可能定理的原创者，只活到60岁就得了癌症去世了，是个很达观的学者。
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-7-28 08:41
卖真方子的 发表于 2022-7-28 08:01
我不再纠缠于这个话题，因为事情太多。
给你挑个刺：康德并没有完全解决休谟的“因果经验不可靠”的哲学 ...
批评小段，当心给你穿小鞋。哈哈！
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 08:47
我这是梳理 醉笑的辩论帖，梳理这个辩论之所以发生的历史脉络。
这个争论在历史上一直存在。
只不过到了六星，給有些人偷换概念又进行一次似是而非的版本而已。
康德提供了一个解。但是他的解没有成为定论，而且不可能成为定论，所以才有皮亚杰等等后续的研究。
……
就这样吧。就凭你那泛神论≠自然神论 的方子，实在不可能有什么兴趣讨论这些事情的。你自己偷换概念，把先验的偷换成先天的，把逻辑感偷换成逻辑……还好意思继续扯么
作者: 知音 时间: 2022-7-28 09:07
还是先有蛋
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 09:24
不是的。
这是一个动态过程，关键看怎么定义。举例子：
小孩子有一段时间会反复扔东西，比如一只鞋子，一本书，一个玩具等等，他或她扔到地上，捡起来递到手上，又扔，再递，再扔……没完没了。
这个过程，有人定义说，这个孩子会物理学得好，从小就爱研究抛物线
有人定义说，这个孩子会音乐学得好，从小就爱研究节奏和音高
有人定义说这个孩子会数学学得好，从小就爱数数
有人说这个孩子会孝顺，从小就爱哄大人开心
……
这个事情说明，同一件事情会有不同的定义。＂蛋＂，也是这样一个定义问题，关键就在于人们怎么定义，定义哪个鸟蛋＝鸡蛋，就是心念一动的事儿，没有标准。同样，＂鸡＂也是一个事后诸葛亮的定义，爱咋定义就咋定义。
因为也鸟什么时候成为＂鸡＂？这是谁嘴大谁说了算的问题。谁说最后一句话谁说了算。
所以，这是一个体力活动，不是智力题。
作者: 榆园书话 时间: 2022-7-28 09:55
学习了。
段爷V5
作者: 榆园书话 时间: 2022-7-28 09:57
醉某是个唯物主义者，所以无法理解和接受唯心主义的学说。
作者: 贾若知 时间: 2022-7-28 10:01
必需赞这篇贴子
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 10:40
还是你威武啊，敢开风气之先。
如果不是你当开路先锋，那些强不知以为知的人不知还混淆视听多久呢
你一认真，他们就只有尴尬地打呵呵，说不出什么有根据的话
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-28 10:41
辛苦辛苦~
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-28 22:21
本帖最后由 卖真方子的 于 2022-7-28 22:23 编辑
我觉得徐教授应该识趣点。
我之所以不点穿你的问题点在哪里，完全是给你留面子。
这样的处理方法，可能又导致你以为我怕了你。
做人有时很难的。
你的原话：“没解决的是 should be 与 To be的转化问题
而不是因果关系的确定性问题。
不要偷换概念。
承认自己拎不清不丢人，为了掩饰拎不清而偷换概念更丢人“
我估计你根本就没搞清楚 should be 与 to be之间不匹配的原因，
真正的休谟问题的产生，正是因为人类的因果经验是可疑的，才产生了“should be”（应该是什么，应然）与“To be”（事实是什么，实然）之间的问题。
你那句“而不是因果关系的确定性问题”，已经暴露了你根本就没搞清楚“休谟问题”是什么，产生的原因是什么。
作者: 我是潜水的 时间: 2022-7-29 08:23
我只知道，不需要母鸡，人工也可孵化小鸡
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 11:05
一个简单的问题，何至于整出这么复杂的心理活动啊？
＂识趣＂，＂留面子＂，＂怕＂……
买卖真方子的过程里还这么戏精，怎么看怎么像传销啊
能不能直接点儿，阳光一些，大大方方的说说你的看法。
不说也行。
不管说还是不说，都别戏精附体。
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 11:06
听起来是搁在炕头被窝里焐的~
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 11:11
17楼已经指出了你的问题所在，如果你还不能看懂，我也无能为力。
商务印书馆的休谟的《人性论》上下两册，十几年前我就看过。
现在这两本书还在我的书架上。
如果我逐字逐句的摘引休谟的原话，我没有那份精力与时间。
网络上的“休谟问题”是有词条的，虽然我觉得它们说得也不够清晰完整，但主要的意思已经说明白了，你可以去自行百度。
如果你连自己的认知错在哪里都没搞懂，我给你指出之后，当然已经伤了你的面子，但你还是没看懂。
我就不再愿意纠缠下去了。
17楼我的发言的第三段，已经讲清楚了，不再重复。
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 11:18
你是卖书的还是卖方子的？
说不说你自己看着办，我也就等着看笑话儿。
一个爱吹牛的人，一个基本概念都拎不清的人，就算是笑话也不会太有趣的……
如果提个书名就＝自己明白，高隐天天提上百个哲学巨擘的名字为什么还是没有用啊？
因为你哥俩一样，就爱 那个 名，书名和人名，而已。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 11:58
本帖最后由 卖真方子的 于 2022-7-29 12:04 编辑
你的原话：“没解决的是 should be 与 To be的转化问题
而不是因果关系的确定性问题。“
也就是说，你认为”因果关系的确定性问题“已经得到了解决。
“因果关系的确定性问题“，真的如你所言，得到了解决了吗？
而且，你的措辞是非常不严谨的，第一，你的”转化“这个词，就用得非常不准确，应该用”推导出“这个词。休谟问题，归根结底，就是”是“能否推导出”应该“，也就是”事实命题“是否能够推导出”价值命题“，也就是”实然“能否推导出”应然“。
你用”转化“这个词，非常不严谨与不合适。
第二，你所言的”而不是因果关系的确定性问题“，你的措辞，已经说明了你认为因果关系的确定性问题已经得到了解决。
下面是我17楼第三段的回复：”我估计你根本就没搞清楚 should be 与 to be之间不匹配的原因，
真正的休谟问题的产生，正是因为人类的因果经验是可疑的，才产生了“should be”（应该是什么，应然）与“To be”（事实是什么，实然）之间的问题。
你那句“而不是因果关系的确定性问题”，已经暴露了你根本就没搞清楚“休谟问题”是什么，产生的原因是什么。”
小徐教授，你真的记得你自己说过的话的意思吗？
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 12:08
本帖最后由 卖真方子的 于 2022-7-29 12:11 编辑
我根据十几年前阅读休谟的《人性论》的记忆写出休谟的大概意思:
休谟认为，人类把先发生的某件事与后发生的另外一件事连接起来，是没有太多根据的，仅仅是人类的一种习惯，甚至有可能是错觉。
也就是说，因果经验是不可靠的，是可疑的。
休谟问题是在这个理论基础上的下一个问题。
小徐教授既然已经认为”因果关系的确定性问题“已经得到了解决。
自然小徐教授就自认为已经解决了休谟问题
我可以这么理解吗？
作者: 杨逍逍 时间: 2022-7-29 12:14
先有高隐，后有八星。
作者: 榆园书话 时间: 2022-7-29 12:15
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 12:32
得知你阅读休谟十几载，忽然不知是喜是悲。
休谟问题有好几层意思，
第一层，因果关系的确定性，或者说因果关系的必然性，这个问题不是我解决的，是康德首先給出一个确切的解。当然，后代哲学家认为康德的解不是唯一的，那是另一码事儿。康德在其《纯粹理性批判》里解决了休谟的第一个疑问，即因果关系的确定性。
第二层， To be 与 ought to be之间互相转化的问题
首先，二者是互相转化的，你如果愿意用 推导 这个词，那是你不通。
在互相转化这个问题上，康德在其《实践理性批判》一书里給出一个解。但是，这个解不大正，有些偷换概念。
在康德之后，胡塞尔，海德格尔，尼采等等一大批人，甚至整个维也纳学派都在解这个题，应该说都不怎么成功。
往回看，整个基督教的核心也是在求这个解。
……
所以，你看看，你就压根儿不知道历史上有那么多人在试图完成这个作业。而且，你一如既往地偷换概念，拎不清：
第一：因果关系的确定性或必然性，这是一个独立问题，解决 to be or to be not的事儿，也就是 明辨是非
第二，To be 与 ought to be 这是另外一个问题，用康德的话，这是实践理性的事儿。与上面那个纯粹理性 不属于同一个圈子。
你把不同的概念拉郎配，这是搞传销的习惯吗？可真不咋滴……
……最后说一句，你接着读十几年休谟，再过来卖方子吧。
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 12:39
读书读到哪一页，读到哪一步，自己还没有个数么？
非得让我給评点不行吗？
表示很尴尬，下不为例啊好不啦。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 12:39
我都懒得敲字跟你辩论了，直接转一些帖子给你算了。
康德没有解决休谟问题。休谟的怀疑论破坏了道德和自然科学的基础。
康德向自己提出的任务，是证明伦理学和自然科学中存在着某种东西是由我们的理性承认为严格地必然的、普遍地有效的。这就是康德的出发点。他想要表明的是，理性在休谟思想中所具有的地位过于寒酸了。但与此同时，康德并没有回到（如在笛卡儿那里的）古典唯理论去。他所探索的是一种第三条道路。
康德拒斥这种怀疑论，而他用来拒斥这种怀疑论的办法是提出这样的论证：空间和时间这些知觉形式，因果性之类的基本概念，是内在于人类心灵的。因此，康德对休谟的反应并不仅仅是一场哲学内部争论中的一个立场，而且也是有关我们对科学之信心的争论中的一个立场。
对康德来说，拒绝休谟怀疑论的关键在于认识论视角的一种转换。
康德以同样的方式，把那个认为认识发生于主体受客体影响之时的基本观点逆转过来。也就是说，他把主客体关系颠倒过来，主张我们必须设想是客体受到主体的影响；也就是说，我们所认识的客体是由主体的经验方式和思维方式形成的。认识论前提的这种转换，就叫做哲学中的哥白尼式的革命。这是康德知识论的核心。
以上来自《西方哲学史——从古希腊到当下》作者：〔挪]奎纳尔 •希尔贝克[挪]尼尔斯 •吉列尔
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 12:42
你转这个干什么呢？这样话在康德的序言里都有，一点儿不新鲜。
关键是，这段话明明白白说康德給出休谟问题的一个解啊。守着白纸黑字你咋说没有解呢？
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 13:10
本帖最后由 卖真方子的 于 2022-7-29 13:11 编辑
徐教授的原话：“没解决的是 should be 与 To be的转化问题
而不是因果关系的确定性问题。“
徐教授的原话：”第一层，因果关系的确定性，或者说因果关系的必然性，这个问题不是我解决的，是康德首先給出一个确切的解“
徐教授认为，康德已经对休谟问题给出了”确切“的解，请问这个”确切“二字？在徐教授那里如何解读。
有请徐教授对”确切“二字做出定义与解释。
我们要进行辩论，定义总是要清晰的。
作者: 徐公孰 时间: 2022-7-29 13:17
这没有什么好辩论的。
都白纸黑字写在人家的书上，我也不是谁家的代言人，不参与辩论。
即使辩论，我也得看看对手是谁，能不能拎得清基本概念。否则，耗体力，图个啥。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 13:19
本帖最后由 卖真方子的 于 2022-7-29 13:24 编辑
我觉得你不是一个诚实正直的人。
我问的是你所说的“确切”二字的定义，不是说康德在说什么。
既然你已经认为”因果关系的确定性，或者说因果关系的必然性，这个问题不是我解决的，是康德首先給出一个确切的解“，你就应该对你自己所言的”确切“二字进行定义。
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-7-29 13:25
徐公孰 发表于 2022-7-29 13:17
这没有什么好辩论的。
都白纸黑字写在人家的书上，我也不是谁家的代言人，不参与辩论。
你先正面回答老卖的＂确切＇，回答后再扯别的。
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-7-29 13:26
我也想听听你这个“确切”。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 14:44
迟迟等不到徐教授对”确切“的定义，真是遗憾。呵呵。
我也很多年不搞这种”贴身肉搏“式的辩论了。
作者: 满天辰星 时间: 2022-7-29 14:56
逻辑是人造工具，怎么可能是先天存在的。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 14:59
徐教授不应该离开帖子的。
难得我有兴致，十几年都不与网友搞”贴身肉搏“式的辩论对攻。
康德对休谟问题的尝试性的解决方案，其实并不难理解，是否是”确切“的解，那要问徐教授本人才行。
我觉得徐教授应该首先把她自己所言的”确切“二字进行定义，这样我们才好进一步往下走。
慢慢来，我们可以辨它个地老天荒。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 19:47
友情帮徐教授顶贴。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 19:49
徐教授别害臊。
我可以帮助你向大家展示你丰富的学识
当然，是在辩论的过程中。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 20:15
徐教授，我是非常认真的与你辩论休谟问题。
我会对你的一个一个概念锚定定义，一句话接一句话的分析你的句子的内涵。
我很多年都已经不认真的在网上对某个话题进行贴身肉搏式的辩论对攻了。
这次我是很认真的。
徐教授是不是害羞了？
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-7-29 20:29
卖真方子的 发表于 2022-7-29 20:15
徐教授，我是非常认真的与你辩论休谟问题。
我会对你的一个一个概念锚定定义，一句话接一句话的分析你的 ...
小段怂了！
应该不是教授，就一普通大婶。
作者: 知音 时间: 2022-7-29 20:31
教授已经转移阵地了……
作者: 知音 时间: 2022-7-29 20:33
为了躲你，人家已经转移到华夏了。
你就不能不回她的帖子吗？
不长记性。
作者: 知音 时间: 2022-7-29 20:34
当然，真方子认真跟她讨论的话她也不会不回应。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 21:18
我见大家都叫她教授，还以为是个真教授呢？呵呵。
徐教授怎么可能会怂？她的心理素质那么好，抗击打能力那么强，特别是那么好面子，怎么可能会认怂？老鹰可别搭个楼梯给徐教授下台哈，她不需要的。
作者: 卖真方子的 时间: 2022-7-29 21:19
我想，你说得对。
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-7-29 22:06
卖真方子的 发表于 2022-7-29 21:18
我见大家都叫她教授，还以为是个真教授呢？呵呵。
这帖经常要顶顶，哈哈哈哈
作者: 满天辰星 时间: 2022-7-29 22:31
对徐教授遭受到的纠缠深表同情
作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-8-1 11:19
卖真方子的 发表于 2022-7-29 21:19
我想，你说得对。
小段呢？
没想到你挺能的，把教授都整怂了。其实说不懂或答不了，不丢人。
希望小段紧急百度恶补，不是真怕了你。哈哈哈哈
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