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标题: 立场是与事实无关的态度和原则 [打印本页]

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-13 10:55
标题: 立场是与事实无关的态度和原则
谈事实的时候拿立场说事的，有一个算一个都是O_o

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作者: 知音    时间: 2022-9-13 11:26

站在不同的立场，看到的事实就不一样。
完全脱离立场谈事实，很难做到。

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-13 11:34

知音 发表于 2022-9-13 11:26
站在不同的立场，看到的事实就不一样。
完全脱离立场谈事实，很难做到。

人类不存在没有偏见的观察，毕竟理中客不容易做到
但拿立场去剪裁事实甚至赤裸裸用立场代替事实的，肯定是两个圈

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-13 11:37
看看你的那些个东西，这是典型的自己给自己照镜子，你除了那两个圈，还一根老玉米，齐活了

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作者: 净化心灵    时间: 2022-9-13 12:00

坏菜 发表于 2022-9-13 11:37
看看你的那些个东西，这是典型的自己给自己照镜子，你除了那两个圈，还一根老玉米，齐活了{:1_220 ...

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-13 20:22
简单的说：帮理不帮亲的都是正直的人；帮亲不帮理的都是@@犊子。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-14 11:04

天干物燥 发表于 2022-9-13 20:22
简单的说：帮理不帮亲的都是正直的人；帮亲不帮理的都是@@犊子。

帮理，兼顾帮亲。帮亲，兼顾帮理。如何?

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-14 11:05

知音 发表于 2022-9-13 11:26
站在不同的立场，看到的事实就不一样。
完全脱离立场谈事实，很难做到。

支持知音的观点。

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-15 13:30

金豆豆 发表于 2022-9-14 11:04
帮理，兼顾帮亲。帮亲，兼顾帮理。如何?

理就是理，亲就是亲，讲理就别帮亲，帮亲就别讲理，“兼顾”就是没原则的和稀泥，什么都不是。当然，亲和理不一定总是对立的，有时亲占理，也那就不用矛盾了。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-15 13:54

金豆豆 发表于 2022-9-14 11:05
支持知音的观点。

事实是客观的，如果带着立场去剪裁着观看，那就已经不是事实了。例如，俄罗斯与乌克兰的问题，就是对一个主权国家的武力侵犯，这是全世界大多数人都明白的一个事实，但就是有人不这样认为。这就是出于立场问题，歪曲了事实。

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作者: 公理力    时间: 2022-9-15 21:52
强调事实的客观性没错，诟病立场可能导致裁剪事实也没错，但标题一绝对，多走了一步，就错了。

例如，对很多事情，人们一般不持立场，但看到特定事实后，就有了立场，甚至是不自觉地。

也就不能说“立场是与事实无关的……”

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-15 22:25

公理力 发表于 2022-9-15 21:52
强调事实的客观性没错，诟病立场可能导致裁剪事实也没错，但标题一绝对，多走了一步，就错了。

例如，对 ...

这是事实影响了立场，但立场不会改变事实

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-15 22:26

金豆豆 发表于 2022-9-14 11:05
支持知音的观点。

知音没能区分“观点与事实”

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作者: 公理力    时间: 2022-9-15 22:35

绝对不主流 发表于 2022-9-15 22:25
这是事实影响了立场，但立场不会改变事实

嗯，说“立场不会改变事实”，当然也没错，但还是不能说“立场是与事实无关的……”

你这里说的“事实影响了立场”，已经表明了立场与事实相关，是不是这个理儿？

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作者: 公理力    时间: 2022-9-15 22:42

金豆豆 发表于 2022-9-14 11:04
帮理，兼顾帮亲。帮亲，兼顾帮理。如何?

讨价还价的高手

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作者: 公理力    时间: 2022-9-15 22:45

天干物燥 发表于 2022-9-13 20:22
简单的说：帮理不帮亲的都是正直的人；帮亲不帮理的都是@@犊子。

应该说，这是理想状态吧

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作者: 公理力    时间: 2022-9-15 22:54

绝对不主流 发表于 2022-9-15 22:26
知音没能区分“观点与事实”

“站在不同的立场，看到的事实就不一样。 完全脱离立场谈事实，很难做到。”

知音这个观点，应该属于反映人性现实的陈述吧？

客观看待事实，这也只能是一种理想。毕竟，人的主观性是常态。

要做到完全客观，只能是可以接近，却很难达到的彼岸。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 05:52

公理力 发表于 2022-9-15 22:42
讨价还价的高手

我觉得我这个才是真正的现实生活。。。表情：以帮理的名义帮亲，或者以帮亲的名义帮理。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 05:55

天干物燥 发表于 2022-9-15 13:30
理就是理，亲就是亲，讲理就别帮亲，帮亲就别讲理，“兼顾”就是没原则的和稀泥，什么都不是。当然，亲和 ...

世间哪有绝对的理?不都是各占立场之后，各自心中的那个理么？要不，咋说“公说公有理，婆说婆有理”。表情：纠结啊，到底让谁来讲理。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 05:58

天干物燥 发表于 2022-9-13 20:22
简单的说：帮理不帮亲的都是正直的人；帮亲不帮理的都是@@犊子。

难道不该具体情况具体对待吗？我倒觉得只帮理不帮亲的人，是直男癌晚期患者的可能性很大。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 06:03

绝对不主流 发表于 2022-9-15 22:26
知音没能区分“观点与事实”

你也说了，“人类不存在没有偏见的观察，毕竟理中客不容易做到”。那么，所谓的“事实”，就不一定是事实，而通常都是经过自我过滤后的事实。我觉得知音的发言，跟你的这个观点是没有本质区别的。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 06:10

再折长亭柳 发表于 2022-9-15 13:54
事实是客观的，如果带着立场去剪裁着观看，那就已经不是事实了。例如，俄罗斯与乌克兰的问题， ...

事实如果能够泾渭分明，哪里来的诸多争论?而恰恰多少都是带了立场裁剪事实了，才会你有你的理，我有我的理，也才会争论不休。譬如，我就经常觉得你罔顾事实，而你也长期认为闲散偏激喷人。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 06:19
我家先生说，这里该是三个词，立场，观点和事实。

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 07:28

再折长亭柳 发表于 2022-9-15 13:54
事实是客观的，如果带着立场去剪裁着观看，那就已经不是事实了。例如，俄罗斯与乌克兰的问题， ...

客观也是动态的。还拿二战苏德战争为例，刚开始德国歼灭了苏军150多万人，这是事实，客观存在，本以为要全胜了；但没想到，工业基础强大的苏联，很快又组建了200多个师，最后彻底打败了德军，这也是一个事实，并且客观存在。

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 07:30
一个各方面跟俄罗斯都无法相比的乌克兰能打赢这场战争，恐怕只有弱智才会这么想；这与立场与动态中的实事无关。还是那句话，出水才见两脚泥，仗还没打完呢。互为攻防，才是战争的常态。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 07:42

坏菜 发表于 2022-9-16 07:28
客观也是动态的。还拿二战苏德战争为例，刚开始德国歼灭了苏军150多万人，这是事实，客观存在，本以为要 ...

你还是去重温一下二战历史吧！事实是美国通过租借法案给了苏联大批的坦克、飞机等武器装备，才使苏军满血复活的。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 07:45

坏菜 发表于 2022-9-16 07:30
一个各方面跟俄罗斯都无法相比的乌克兰能打赢这场战争，恐怕只有弱智才会这么想；这与立场与动态中的实事无 ...

你小子挺能偷换话题呀？我说的是战争性质，你却扯什么输赢。再说了，乌克兰虽然国力比不了俄罗斯，但是，乌克兰是在凭一己之力吗？它背后有美国、欧盟和北约的支持，俄罗斯有毛？

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 07:50

再折长亭柳 发表于 2022-9-16 07:42
你还是去重温一下二战历史吧！事实是美国通过租借法案给了苏联大批的坦克、飞机等武器装备，才 ...

你说的这是另一个事实。按照你的逻辑，中国打赢了（按照美国的说法，打平了就是打输了）朝鲜战争，事实上是苏联提供了大量的军备，才有了后来的结果？所以，战争是苏联打赢的，不是中国？你真是混乱的可以！武器是人使用的，没有意志坚强的人，武器再好也会失败。美国的越南战争就是个例子。历史我好像比你更清楚，不是靠临时百度啊

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作者: 没有原因    时间: 2022-9-16 07:50
我是来争强好胜的

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 07:56

再折长亭柳 发表于 2022-9-16 07:45
你小子挺能偷换话题呀？我说的是战争性质，你却扯什么输赢。再说了，乌克兰虽然国力比不了俄罗 ...

什么叫战争性质？你只看到了现在的果，却无视产生果的因，很多脑残都有意无视了这个音:在老子的边界上勾结北约与美国给我制造威胁，老子就是要狠狠打你！你忘了中国的自卫反击了吗？越南猴子勾结苏联（苏联在中国北疆陈兵百万）挑衅中国，中国在越南的领土上狠狠打击了猴子的嚣张气焰，你是不是也说战争的性质是侵略啊？摸摸你的脑壳是怎么思考的！国家利益第一。俄罗斯一直给这场战争定性为特别军事行动，并没有全国动员，也没有投入全部兵力，特别军事行动的理由是什么？你说说，不需要我给你普及了吧？清除纳粹势力！为什么要清除纳粹势力，乌克兰做了什么，你的眼睛瞎了吗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 08:00

坏菜 发表于 2022-9-16 07:28
客观也是动态的。还拿二战苏德战争为例，刚开始德国歼灭了苏军150多万人，这是事实，客观存在，本以为要 ...

二战美国对苏援助有多大？是对华援助的13倍，没有美援苏联会战败

科罗廖夫

2021-08-15 12:57军事作家、自由撰稿人，解析国内外热门军事事件

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二战中美国根据租借法案给苏联的援助，对苏联打败德国法西斯起了多大作用，以及苏联和美国谁对战争胜利的贡献更大，一直是个热议的话题。在1941年爆发的苏联卫国战争中，苏联人民付出了巨大的牺牲和物质损失，现在回顾这场战争，还有好多人疑问，如果凭借苏联的一己之力，能否战胜德国？

1941年6月22日，德国发动侵苏战争，苏联受到纳粹德国的突然袭击，到当年9月，就有150万平方公里国土被占，约7500万人口沦陷敌后。苏联红军损失了大量人员和技术兵器，在战争前5个月内，苏军就损失了2万辆坦克，2.3万架飞机，1.2万门反坦克炮。

在伟大的卫国战争初期，苏联的工业苏联在德国的闪击战中遭受了巨大损失，苏联几乎丢掉了西部所有的工业重地。在5个月时间内苏联损失了63%煤、58%钢的生产能力和41%的铁路线，多达31850家工矿企业遭到破坏，还有60%的铝产地和80%的铜锰产地被德军占领。到1941年底苏联工业总产值跌到战前48%。一些重要的工业原料的生产如生铁、钢、钢材等生产急剧下降。这些工业基地的丢失以及由此的带来工业原料产量的下降，为1942年苏军艰难的处境埋下了伏笔。

在伟大的卫国战争时期，美国给予苏联巨大援助。不过，在苏德战争爆发时，美国和苏联的关系并不好。在苏联与芬兰发生战争后，美国站在芬兰一方，对苏联实施禁运，包括飞机和航空汽油，冻结了苏联在国外的资产。但是，苏德战争的爆发前，美国人敏锐地觉察出苏联在遏制德国扩张中发挥的巨大作用，逐渐改变了对苏联的态度。在1941年初，美国取消了对苏联实施的禁运，撤销了资产冻结令，加大了与苏联的经济贸易。

在1941年3月11日，美国国会高票通过第1776号法案，授权美国总统“售卖、转移、交换、租赁、借出、或交付任何防卫物资，给予美国总统认为与美国国防有至关重要之国家和***”。从1941年8月开始美国向苏联援助武器和物资。

数量仅次于英国获得的援助。有统计显示，美国共提供了超过109亿美元的物资给苏联。据统计，当时苏联获得的租借物资，相当于今天的1500亿美元。而在整个二战期间，美国对中国的援助仅有8.45亿美元，只占对苏援助的7.7%。仅在1943年，美国的实物援助就占到苏联工业总值的21.4%。这里还不算现金援助。

有人说，苏联是当时世界上第二强国，形成了比较齐全的工业体系，基本上实现了工业化具有强大的生产能力，生产飞机、坦克、卡车等战略物资并不困难，所以美国的援助并没有多大的意义。苏联在全面战争动员以后爆发了巨大的战争潜力，其工业生产能力在1942年底就可以满足战场的需要。在整个二战期间，苏联共生产了10.4万辆坦克、13.7万架飞机、1200万支步枪、150万支机枪、600万支冲锋枪、50万支反坦克枪，83.4万门火炮与迫击炮，如此恐怖的生产能力为当时多数国家所望尘莫及。

苏联的确能生产大量的飞机、坦克和大炮，可当战争爆发后，苏联需要将宝贵的人力、物力资源投入到战场上，而不是在后方制造武器装备。此外苏联急需大量的高端工业原材料，包括铝合金。

有了美国提供的飞机、坦克、卡车，苏联就节约了大量人力、物力资源，可以直接用于与德军的作战。美国对苏联援助的各种海量的物资，也让苏联能够顺利组织工业生产，也让苏联节省了大量的劳动力，使得苏联能将宝贵的劳动力用于保障飞机、大炮等主战武器的生产中。美国的物质供给对苏联在整个战争进程的发展具有决定性的影响。赫鲁晓夫在回忆录里写道："没有美国大量的军备援助，苏军不可能组织任何一次大会战，没有这些援助，很难想象在俄罗斯广袤的大地调动大量的军队。"

1、飞机和有关设备

各型作战飞机1.4万架，其中包括战斗机，轻中重型轰炸机，运输机，水上飞机，观察机和教练机，以及地面教练设备，还有大批用作机场跑道的金属板和通讯器材。

2、各类军用物资

各型车辆46.7万辆，其中作战车辆包括轻型坦克1239辆，中型坦克4957辆，自行火炮2000辆，半履带式车辆1104辆，装甲侦察车2054辆，维修车1534辆，坦克运输车629辆。全部车辆均按美国陆军条令的规定备足备件，作战车辆还按武器配足弹药一起交货。

苏联在战争期间开足马力生产坦克，全部工业产能向坦克制造倾斜，汽车的产量很少，装甲汽车就更不在考虑范围内了。整个二战期间，苏联的汽车产量只有区区20.5万辆，根本就无法满足行军打仗的需要，只能依靠美国的援助。

战争期间，美国共向苏联提供了几十万辆汽车，载重车辆包括吉普车47728辆，3/4吨卡车24564辆，1.5吨卡车148664辆，2.5吨卡车182938辆，少量2.5吨两栖卡车、5吨卡车和特种卡车，摩托车32200辆，铺轨车7570台（另有备用发动机3216部）。仅1942年美国就向苏联提供了79000辆摩托化车辆，对苏军赢得斯大林格勒战役的胜利起到了重要作用，至二战结束时，苏军装备的所有车辆中，一半以上来自美国。从某种意义上说，是美国卡车帮苏联打赢了战争。

属于军用物资的还有炸药32.5万吨，其中TNT炸药12.9万吨，无烟炸药12.9万吨。此外还有35万吨至关重要的铝合金，以及4万台用于军工生产的机床。

美国向苏联提供了一千万只电子管。无线电器材包括有发射功率1000瓦和1000瓦以下的电台35779部，以及有关设备（包括少量大功率无线电电台，705部无线电测向台，528部无线电测高机，800无线电罗盘，63个无线电信标，包括大量备件和测试仪器）。

苏联国土宽广，铁路运输发达，兵员和物资运送都严重依赖铁路运输。苏德战争破坏了铁路系统，好在有美国提供的铁路设备，让苏联铁路系统很快就恢复了正常。美国为苏联提供了铁路运输车辆共13041台，其中包括蒸气机车1900台、柴油机车66台，货车9921节、自装卸车1000节、油车120节，重型运输车35节。还有索道桥15座、轻便输油管5条，轻便油库62座、浮桥13座和手电筒10万个。此外，还提供了价值100万美元的公路和机场建筑机械，包括安装在拖拉机上的建筑机械、水泥搅拌机、沥青路面铺设机和铁路建筑机械。

3、海军物资和航海物资

作战舰艇包括33米长的猎潜艇46艘，20米长的猎潜艇57艘，鱼雷艇175艘，扫雷艇77艘，护卫舰28艘，小型登陆艇52艘，坦克登陆艇8艘，驳船6艘。169.2万美元的舰炮、弹药和舰炮备件，以及1849门各种口径的厄利孔舰炮。

远洋油轮10艘，货轮90艘，破冰船3艘，拖船20艘，修理船2艘，橡皮筏2398只和其他物资。 提供的船用发动机有：柴油发动机3320部，汽油发动机4299部，煤气发动机108部，舷外发动机2150部。此外还有价值25.4万美元的发动机轴和船用推进器，5万美元的驾驶装置，274.4万美元的备件，104.7万美元的救护站之类的专门装备和潜水装备，10.9万美元的抽水机，3.6万美元的潜水救护压力舱，4.4万美元的其他船用仪器，226.2万美元的拖船和渡船的机械与电气器材。

4、食品和军需用品

苏联主要精力都用于军工生产上，生活用品和食物等方面不可避免的出现困难。在这一时期，美国向苏联援助了军靴1亿5417万双，皮革49.8万吨，相当于给苏联每个人发双鞋子。

此外，美国向苏联提供了450万吨食品，其中大部分是肉类和油脂。包括小麦、面粉和种子在内的粮食115.4万吨，糖67.2万吨，肉类罐头78.3万吨，香肠、油脂、黄油和猪油73万吨，植物油51.7万吨，奶粉、蛋粉、奶酪和其他脱水食物36.2万吨，其他食物6.2万吨，以及碱0.9万吨。光是肉罐头就有80万吨，各种香肠、黄油和猪油75万吨，极大缓解苏联战时肉蛋奶的缺乏。

美国还甚至根据《租借法案》提供给苏联的987吨卷烟纸，请注意重量单位，“吨”。

以上摘自美国国务院外债清理办公室《美国向苏联提供援助的报告》，1945年，华盛顿。

有网友提问，这些上百亿美元的物资援助，苏联难道没向美国付钱吗？

按租借法案，对苏的军事援助，基本是不要钱的，武器弹药打掉就打掉了。根据租借法案的对苏清算原则，规定在战时消费掉的或毁坏的物资，全部一笔勾销，不需要偿还。只有战争结束时手头现存的，或者日本投降后继续订购的货物，才登记入账。这意味着，绝大部分债务，苏联一分钱都不用偿还。

因此，在战后美国只向苏联要求26亿美元的债务，理由是这些物资属于未使用的民用物资，以及剩余未用的军用物资。但被苏联断然拒绝了，凭本事搞来的援助，凭什么付钱？

随着冷战的加剧，美苏之间关系日渐恶化，关于援助偿还的问题，自然一直悬而未决。苏联只是在50年代还给美国几十艘战争时期运送物资以后被苏军征用的美国货船。一直到1972年，美苏双方才对于援助偿还问题达成协议。在苏联从美国获得最惠国待遇和出口贷款担保等多方面优惠条件的前提下，苏联勉强同意，象征性地跟美国签订了一个7亿美元偿还协议。但后来也没执行。

所以，整个租借法案中，美国对苏联的援助基本是无偿的。

”为美国的工业生产干杯，这场战争如果没有美国的生产就会输掉“，这是在1943年末的德黑兰会议期间，在一次酒会中，斯大林在祝酒词中亲口说过的话。无论如何，美国对苏联的援助是极其宝贵的。对苏联来说，这些美国援助既不是锦上添花、也不是雪中送炭，而是救命的稻草。

苏联元帅朱可夫曾在1963年的一次采访中肯定了美国援助的作用，他说：“现在有些人说盟军并没有真正帮助我们……但是，听着，我们不能否认，美国人把海量物资运到苏联，如果没有这些物资，我们就无法装备我们的军队，并将这场战争持续下去。关于《租借法案》对于二战胜利所起到的作用，我认为应该是决定性的。”

当然，美国并不是无私奉献的活雷锋，也不是财大气粗的冤大头。美国之所以大量无私援助苏联，归根结底也是为了美国自己的利益。让苏联有能力抵挡德国的进攻，这些援助并非美国的心地善良。美国人清晰地认识到，德国在欧洲的扩张，严重影响到美国的战略利益。如果苏联在苏德战争中被打败，甚至向德国投降，那么英国将会独木难支。到了那一天，就算美国亲自上了战场，也将面临着巨大的困难。

从这场战争的结局来看，代表正义的反法西斯同盟国最终战胜了代表黑暗的法西斯国家。无论谁对这场战争的贡献更大，最终的胜利都少不了各同盟国的共同努力，属于正义的反法西斯人民。

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评论列表（190条）











海参崴的港湾里
美国才是真正的超级大国，100年前就已经具备跨洋作战的实力……放在当今也没几个国家可以做到
2021-08-21
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泉开霁DU
世界老二几乎都有美国帮助，美国二战援苏联，战后援日本，80年代对华卖军火，最后树敌四方，广场一纸，泡沫日本，世纪之交，和演苏联，而今虎视华夏，其野心久矣！
2021-08-20
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25






精神病医院主治医师
按时服药
02-07 20:47
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13




















lghlgh893
打德国海军英国还用美国援助，二战爆发前海军是英国第一，德国二战除了潜艇跟本没什么拿得出手得，潜艇主要目标还是货轮。
01-22 19:44

















夜夜唱歌到天亮
这怎么如果？照你这么说，如果不是敌后抗日根据地，日本已经统一天下了。还如果，看看现在的阿富汗，美国出人出枪，不还是被塔利班打跑了！ // @pjbxs200232943 ： 如果美国不参战，不援助苏联，苏联根本没有获胜的可能。德国工业略强于苏联，入侵苏联前德国整合了大半个欧洲的资源，实力更不是苏联能比。更糟糕的是苏联前期已经丢了东欧，失去了一半的工业产值。据分析，没有美国，苏联在48年会战败。
2021-08-19
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7














百度网友b494f84
及时止损，美国打仗花费太高了，但是收获太少，知道美帝20年阿富汗花了多少钱？但是攒不到钱，阿富汗啥都没。
05-30 19:11上海

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治愈童年9
如果没有美国援助，苏联不会输掉战争，因为它早就投降了。斯大林在战争初期就以投降德国为要挟获得英美的援助。
2021-08-19
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66









分权制衡起源于合适的地理位置
有一条航线是畅通无阻的，即绕道好望角，由伊朗或中东其他地区上岸，再经高加索运往苏各地。死守列宁格勒，是为了身后的摩尔曼斯克(租借物资北方航线上岸点)，死守斯大林格勒则是为了身后的高加索。 // @大河奔流Tjh ： 此内容暂时不可见
2021-08-19
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8









突然的自我love
真正的历史！ 没有美国的援助，苏联必败给德国！
2021-08-19
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151






红莲天魔王
德军600万军队，盟军一共只干掉了几十万德军。~~·没有盟军苏联必败~~~可惜苏联已死 死人是不会说话的。
06-01 22:35上海

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3















pjbxs200232943
如果美国不参战，不援助苏联，苏联根本没有获胜的可能。德国工业略强于苏联，入侵苏联前德国整合了大半个欧洲的资源，实力更不是苏联能比。更糟糕的是苏联前期已经丢了东欧，失去了一半的工业产值。据分析，没有美国，苏联在48年会战败。
2021-08-18
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236






赤色co
德吹了 德国佬连英吉利海峡都过不去 援助42年低开始发力 42年初莫斯科战役德国佬都打输了 之后的战役都打成包围战 不打闪电战了 德国闪电战就是打不了消耗战 42年底各大战役苏联的各大战役后勤补给上来了开始计划反攻了 列宁格勒43年2月开始 斯大林格勒42年11月开始 43年援助开始大量援助上来 属实以为援助就一开头就很给力的啊 不用开通航线 不用生产啊
08-26 11:11广东

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林地hr
说的基本正确，但是归根结底都是为了自己的利益，但是苏联承受了巨大的伤亡
2021-08-17
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4









yueelwee
以俄国当精神祖国的人不少，可以查下唐努乌梁海啥时候被夺







lghlgh893
前期苏联撤退时实行了焦土计划，后期德国撤走时又来了一遍，苏联收复领土除了兵员多了意外其他没变化。
01-22 19:57
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全部24条回复









郁离子先生
底下很多评论阴阳怪气，既然美国能够帮你打赢二战，也能让你解体
2021-08-17
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29









逝水游民
所以说只有永远的利益没有永远的敌人，反过来说所谓的友情都是脆弱的，反目成仇是正常的，当年苏联和中国，中国和越南，
2021-08-16
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冰山雪莲346HM
没有这些援助美囯也当不了老大，美固精的狠，要不希特勒没准当老大了！
2021-08-16
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7









科科108
即使没有美国物资苏联会 亡，苏联也会废掉德国。
2021-08-16
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46






MSH1272706430
苏联解体是因为德国牛逼？
2021-11-18
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仗剑走天涯VT8cd
逢美就舔，怎么不跑到美国去？
2021-08-19
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红色奇迹77
没有美元希特勒压根发动不起来二战。日本压根打不起侵华战争。
2021-08-15








普鲁士元首布维茨
跳梁小丑
2021-09-17
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普鲁士元首布维茨
乐，经典的莫斯科之前论，自己去看看俄罗斯历史学界的分系吧 1
2021-09-17
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夕阳国度
锦上添花。美国就爱这么干，诺曼底登陆也是。
2021-08-16
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革赐Ar
你这句话暴露了你的无知，用原子弹只是想让日本赶快投降然后苏联就没法对日宣战来瓜分胜利的果实，都是政治因素
2021-11-20
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普鲁士元首布维茨
你怕是不知道诺曼底登陆是斯大林再三向罗斯福和丘吉尔要求的
2021-09-17
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415415菲菲
苏联从建国到解体的时候，巅峰期综合国力和军事实力最多达到美国的百分之七十，而且是掏空家底表现出来的假象
2021-08-22
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415415菲菲
胡说八道，苏联从没有超过美国，而且苏联的强大是耗尽全国人民所有心血和积蓄才换来的，是不能长期保持的
01-22 20:16
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lghlgh893
美国打完越战苏联就超过了美国，只不过苏联没抓住，在加上后来被美国星球大战计划忽悠了。
01-22 20:06
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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:05
我不是老毛子的拥踅者，但看到一些脑残无视原因的脑残行径，感觉非常的恶心。想想看：你把我解放你的烈士陵园、纪念碑等全部砸毁、对二战成果倒行逆施，对顿巴斯等地区的俄裔乌克兰人迫害、引进北约与美国势力对我构成严重的现实威胁，我还不揍你！不但要揍，而且要狠狠揍！揍得它满地找牙！

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:12
二战的起来，只看到了希特勒的危害，很多人却闭口不提，希特勒是德国人一人一票选出来的。很多人知道希特勒是一人一票选出来的，却不知道德国人为什么会那么做。好好了解一下历史，知道一战后，作为战败国的德国被逼到了什么地步，就明白了！非常厌恶有些脑残只看现状的果、不看导致国的因的SB脑残行为。这种人非常浅薄。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 08:13

金豆豆 发表于 2022-9-16 06:19
我家先生说，这里该是三个词，立场，观点和事实。

看你这么说，忽然想起小时候的一个笑话：
    我小时候，大院里经常晚上停电。一停电，大家就会出来，在楼前议论、打听是为什么停电，会停多久等。尤其是夏季停电，大家在家里待不住，都摇着扇子出门聚在一起聊天。 有一次，又停电了，大家照例又聚在楼前议论停电原因。这时，后勤李处长的老婆也凑了过来，于是，有人立马问她：哎？咋又停电了？ 李处长的老婆摇着蒲扇，轻声细语道：我家老李说，是有阶级敌人在搞破坏！



  大家哄然大笑，老李的老婆一脸茫然。


  估计是突然一停电，老李骂了一句：“妈的，有人搞破坏。”  老婆当真了。

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 08:18

再折长亭柳 发表于 2022-9-16 08:13
看你这么说，忽然想起小时候的一个笑话：
     我小时候，大院里经常晚上停电。一停电，大家就 ...

你总以为你是有理的。事实并非如此。这，是我的立场和观点。。。

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:20

再折长亭柳 发表于 2022-9-16 08:00
二战美国对苏援助有多大？是对华援助的13倍，没有美援苏联会战败

科罗廖夫2021-08-15 12:57[/backcolo ...

你的智力也就费几年时间抓个小偷了，还是个瘸腿小偷

你觉得美国这样做是完全为了他人，不是为了自己？为什么有些中国人是靠脚丫子思考问题的呢，百度来一点东西，就以为知道了很多历史。没有欧洲的苏联战场、与亚洲的中国战场顶着，它美国早就完蛋了！他是感觉到了恐惧，才大力支援反法西斯的各国，你忘记了在这之前是谁在武装日本人的？让战争在别的国家打，历来是美国的国策。看看现在美国对乌克兰的援助，一脉相承！看看美国对残杀中国人民的日本战犯的态度吧、包括731部队的罪魁祸首等等——你是不是需要再去百度一下这个事实呢？

一群蠢货在这里说历史，却不知道在被历史扇大耳瓜子！

蠢不可及，给你们这些蠢家伙讲历史，直接降低了我的智力

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:24
不许柳二靠百度而恶意刷屏

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 08:28

坏菜 发表于 2022-9-16 07:50
你说的这是另一个事实。按照你的逻辑，中国打赢了（按照美国的说法，打平了就是打输了）朝鲜战争，事实上 ...

我是临时百度给你看！免得打字麻烦。 战争，拼的是国力，尤其是现代战争，拼的是经济和科技。看看俄罗斯坦克上临时架设的铁栅栏，就知道单兵反坦克导弹的厉害了吧？看看美国不算最先进的海马斯把俄军打的那个狼狈相，看看北约提供的导弹让莫斯科号巡洋舰沉入水底变成潜艇......你还敢说武器不重要吗？

    朝鲜战争，签署的是停战协议，结果是恢复到了战前苏美划定的三八线，金大胖想占领南韩的企图破灭，怎么能叫做胜利？从长远看，这一战，对抗的是联合国决议，苏中朝长期受到西方的唾弃和孤立、封锁、制裁，沦为穷国，最终导致苏联解体、朝鲜边缘化，中国若非及时转向，加入WTO，恐怕也危险，但失去了统一台湾的大好时机，也是损失。

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:28
在柳二看来，苏联与中国人民靠血肉之躯，各自死亡了几千万打败或拖住了强敌的英勇行为，还不如老美的多少亿美元的资助。柳二，问你个问题，美国咋不把这么多的钱都给当时的法国呢

法国投降了个屁子了！如果苏联、中国顶不住，都投降了。你觉得，美国还会存在吗？你分析东西总是拿着几个针鼻、戴着眼镜在那儿踅摸，却看不到战争背后的宏大架构。

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:31
你小子当时要是德国人，你也会投希特勒一票的，民族要生存，国家要生存，都是生存之战。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 08:33

坏菜 发表于 2022-9-16 08:20
你的智力也就费几年时间抓个小偷了，还是个瘸腿小偷

你觉得美国这样做是完全为了他 ...

中国的一些历史书，是长期可以根据需要随意编写的。说中美友好时，驼峰航线、飞虎队等，大加赞美，说美国不好时，把人家的援助说成发战争财。哈哈，要多看亲历者的回忆录，不要带观点和立场。战前，美国和日本正常贸易，客观上日本是利用了美国的物资，但美国并没有直接提供武器吧？后期，美国不仅停止了贸易，而且还对日本制裁，导致日本军用物资匮乏，才决定侵略东南亚及南洋，因此偷袭美军太平洋舰队。

        你一知半解，就歇菜吧！

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:37
要了解这次俄乌战争，一定要追寻前因。勃列日涅夫就是乌克兰人，前苏联时期，对乌克兰不薄。苏联解体后，乌克兰的巨额债务都是俄罗斯还的，甚至把本来就不属于乌克兰的克里米亚半岛都送给了乌克兰，前苏联是一直拿乌克兰做兄弟的。但你看看后来乌克兰对俄罗斯做了什么，对于忘恩负义之徒，必须狠狠打！决不能客气！抱别人的大腿，对自己曾经的恩人反戈一击，这种畜生不如的东西，你不打？那还有天理吗！

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 08:38

金豆豆 发表于 2022-9-16 08:18
你总以为你是有理的。事实并非如此。这，是我的立场和观点。。。

无关痛痒，磨磨牙而已。

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:39

再折长亭柳 发表于 2022-9-16 08:33
中国的一些历史书，是长期可以根据需要随意编写的。说中美友好时，驼峰航线、飞虎队等，大加赞 ...

那你看的是哪国的历史书呢？历史是靠看历史书得来的吗？你是不是觉得南京大屠杀也是靠看“有人编造”的历史书得来的呢？注意了啊，你已经很危险了，快跟小鬼子站在一个阵线了

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 08:44

金豆豆 发表于 2022-9-16 06:03
你也说了，“人类不存在没有偏见的观察，毕竟理中客不容易做到”。那么，所谓的“事实”，就 ...

事实要有证据支持
那些“我认为”不属于事实，这么说能理解吧？

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:44
历史实事是历史书写作的基础，但不排除某一段时间的被编造，比如蒋该死编造花园口事件是日本人做的；但这种伪史以后都会被研究者挖掘出来，还历史以本来面目。自古正邪同冰炭，所以，不管当时的历史怎么把岳飞说成是叛逆，岳飞还是岳飞，秦桧还是秦桧，历史不是已经给你答案了吗？

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 08:47

坏菜 发表于 2022-9-16 08:44
历史实事是历史书写作的基础，但不排除某一段时间的被编造，比如蒋该死编造花园口事件是日本人做的；但这种 ...

“蒋该死编造花园口事件是日本人做的”，这句就是你编造的

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作者: 净化心灵    时间: 2022-9-16 08:48

天干物燥 发表于 2022-9-13 20:22
简单的说：帮理不帮亲的都是正直的人；帮亲不帮理的都是@@犊子。

你帮理了吗？不要脸的玩意儿！

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:48
昨天伟大领袖还在嚎叫：“社会主义没有灭亡，也不会灭亡”，我发朋友圈说：这要由之后的历史说了算，不是现在某个大仙说了算，曾经现在的秦始皇还说“子孙帝王万世之业也”呢，结果呢

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:50

绝对不主流 发表于 2022-9-16 08:47
“蒋该死编造花园口事件是日本人做的”，这句就是你编造的

你个不学无术的混账东西，去看看当时民国的报纸、国民党政·府组织就花园口炸堤事件召开中外记者的发布会！

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 08:51

绝对不主流 发表于 2022-9-16 08:44
事实要有证据支持
那些“我认为”不属于事实，这么说能理解吧？

你知道个屁的证据，不读书的玩意，就会拿着老玉米意淫

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 09:08

再折长亭柳 发表于 2022-9-16 08:28
我是临时百度给你看！免得打字麻烦。 战争，拼的是国力，尤其是现代战争，拼的是经济和科技。看 ...

刚看到你这一点。看来你这个历史要好好学学！中国不打朝鲜战争是不是美国就不给你封锁？中国打了朝鲜战争，苏联给了154个工业项目（具体数字我可能记错），这可是新中国工业的基础，是后来建立强大工业国的基础！你不靠血肉之躯去拼，说会给你这个基础？美国会给你？你就在那儿一厢情愿的意淫！看看你说的都是些什么狗屁，不值一驳啊

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 09:09

坏菜 发表于 2022-9-16 08:50
你个不学无术的混账东西，去看看当时民国的报纸、国民党政·府组织就花园口炸堤事件召开中外记者的发布会 ...

哈哈哈，这时候你不讲立场了？不向着中国人了？
花园口炸堤是壮士断腕，功罪千秋，但是承认中国自己炸堤恐怕百姓都要投靠日本人
如果基于立场说话，事实就要被扭曲

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 09:10

坏菜 发表于 2022-9-16 08:51
你知道个屁的证据，不读书的玩意，就会拿着老玉米意淫

你自打从肛肠科被接生，你爹妈恐怕就没认真给你洗过一次澡

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 09:17

绝对不主流 发表于 2022-9-16 08:44
事实要有证据支持
那些“我认为”不属于事实，这么说能理解吧？

能。但真正的“事实”，仅限于事实而已。人们认识到的“事实”，百分之九十九点九九，都是带了立场的。这个才是知音观点的核心本质，你觉得呢？

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 09:19

坏菜 发表于 2022-9-16 09:08
刚看到你这一点。看来你这个历史要好好学学！中国不打朝鲜战争是不是美国就不给你封锁？中国打了朝鲜战争 ...

“中国不打朝鲜战争是不是美国就不封锁中国”，新中国出兵朝鲜时，美国确实还没承认中国，但是英国早在半年之前就承认并与新中国建交了，如果没有朝鲜战争，英国包括欧洲很多国家不会封锁中国，后来也是他们大力支持新中国重返联合国

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作者: 金豆豆    时间: 2022-9-16 09:24

金豆豆 发表于 2022-9-16 09:17
能。但真正的“事实”，仅限于事实而已。人们认识到的“事实”，百分之九十九点九九，都是带了立场的。这 ...

此帖免复。这个帖子后面有些东西，我不想进来看了。谢谢不主流。。。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 09:29

坏菜 发表于 2022-9-16 09:08
刚看到你这一点。看来你这个历史要好好学学！中国不打朝鲜战争是不是美国就不给你封锁？中国打了朝鲜战争 ...

苏联凭什么给你重工业？那是因为要让你去替他玩命打仗！我给你一个铁匠铺，让你去打把大刀帮我砍人，等有钱了，铁匠铺的债你得还给我，你感谢我不？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2022-9-16 09:33

坏菜 发表于 2022-9-16 09:08
刚看到你这一点。看来你这个历史要好好学学！中国不打朝鲜战争是不是美国就不给你封锁？中国打了朝鲜战争 ...

东北的重工业，本来就有日本在伪满洲国建设的亚洲一流的工业，战后被苏军掠夺去了，然后又赊账给你，让你替他去打仗，你还对你毛子爹感恩流涕？

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 09:33

金豆豆 发表于 2022-9-16 09:17
能。但真正的“事实”，仅限于事实而已。人们认识到的“事实”，百分之九十九点九九，都是带了立场的。这 ...

“中国人民共和国于一九四九年建立”，这种事实是百分百吧？
“中华人民共和国的建立是历史的伟大进步”，这就是主观的非事实性的

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作者: 坏菜    时间: 2022-9-16 09:38

绝对不主流 发表于 2022-9-16 09:09
哈哈哈，这时候你不讲立场了？不向着中国人了？
花园口炸堤是壮士断腕，功罪千秋，但是承认中国自己炸堤 ...

看看你这种牲口吧！根本就不懂历史真实，人云亦云，信口胡说！淹死了一百多万老百姓，你个⊙﹏⊙竟然说是“壮士断腕”，咋不断你家的腕呢？咋没让你家全部淹死断子绝孙呢！就是靠残害、欺骗老百姓维持自己的统治吗？你他妈的还天天骂什么当，骨子里就是奴才！何况，蒋匪炸花园口，早就被日寇的侦察机提前侦查到，早就给日军发出了预警，日军早就做好了准备，对日军的伤害非常小。日军马上转头，进攻武汉，你这个不学无术的脑残明白吗？一百多万河南安徽老百姓的被杀害是应该的？你他妈的嘴就是屁股吗？

你这种东西也他妈只配做一个烟花女的弱智粉丝！跟你辩论，真他妈是耻辱！老子退出了！

希望以后某某党把你家赶尽杀绝的时候，也是壮士断腕。你个脑残连起码的常识都不懂！就你这点见识，你就感谢什么当吧，别他妈的天天装逼、还假装正义了，一个彻头彻尾的反人类的蠢货而已！

花园口炸堤让日军受到了什么损失，你看过当时日军的战损统计吗？你知道个屁！不学无术！

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2022-9-16 10:20
美国侵略他国无数，属于什么事实，你啥态度，站谁的立场？

看，你双标都习惯了，从来不想这个问题吧。。。

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作者: 没有原因    时间: 2022-9-16 10:23

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 10:20
美国侵略他国无数，属于什么事实，你啥态度，站谁的立场？

看，你双标都习惯了，从来不想这个问题吧。。 ...

我是来争强好胜的

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-16 10:26

金豆豆 发表于 2022-9-16 05:55
世间哪有绝对的理?不都是各占立场之后，各自心中的那个理么？要不，咋说“公说公有理，婆说婆有理”。表 ...

没人讲“绝对”的理，但是公认的道理很浅显吧，俄乌战争谁是谁非就很浅显

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-16 10:28

净化心灵 发表于 2022-9-16 08:48
你帮理了吗？不要脸的玩意儿！

滚！

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2022-9-16 10:29

没有原因 发表于 2022-9-16 10:23
我是来争强好胜的

那你没做到啊。被频频打脸，我提供的事实不够？嘿嘿..

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-16 10:29

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 10:20
美国侵略他国无数，属于什么事实，你啥态度，站谁的立场？

看，你双标都习惯了，从来不想这个问题吧。。 ...

什么叫侵略什么不叫侵略有目共睹，不是你嘴一歪歪就能定性的

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-16 10:32

公理力 发表于 2022-9-15 22:45
应该说，这是理想状态吧

人不都应该追求理想吗？总不能把屈从于现实当做人生目标吧

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2022-9-16 10:34

天干物燥 发表于 2022-9-16 10:29
什么叫侵略什么不叫侵略有目共睹，不是你嘴一歪歪就能定性的

美国为了冥主柿油，你信到现在了？

不是为了冥主，我能提供无数事实，你只能提供跪舔..

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作者: 天干物燥    时间: 2022-9-16 10:37

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 10:34
美国为了冥主柿油，你信到现在了？

不是为了冥主，我能提供无数事实，你只能提供跪舔..

啥叫“冥主柿油”？你能不能把中国话先练利索点儿再来说话？

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作者: 没有原因    时间: 2022-9-16 10:38

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 10:29
那你没做到啊。被频频打脸，我提供的事实不够？嘿嘿..

金刚经云，云何降服其心，佛言如是如是。善护念，无所住，不住眼耳鼻舌身意，不住色声香味触法，应如是布施，不住于相

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2022-9-16 10:44

没有原因 发表于 2022-9-16 10:38
金刚经云，云何降服其心，佛言如是如是。善护念，无所住，不住眼耳鼻舌身意，不住色声香味触法，应如是布 ...

观点建立在主要事实上，阿弥陀否更不能欺骗佛祖...

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作者: 没有原因    时间: 2022-9-16 10:48

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 10:44
观点建立在主要事实上，阿弥陀否更不能欺骗佛祖...

明道若昧；进道若退；夷道若颣；上德若谷，大白若辱，广德若不足，建德若偷，质真若渝；大方无隅；大器晚成；大音希声；大象无形。道隐无名。夫唯道，善始且善成。

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作者: 净化心灵    时间: 2022-9-16 10:49

天干物燥 发表于 2022-9-16 10:28
滚！

当你追着我泼水时，你咋不这样说？

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作者: 净化心灵    时间: 2022-9-16 10:51

天干物燥 发表于 2022-9-16 10:37
啥叫“冥主柿油”？你能不能把中国话先练利索点儿再来说话？

你先搞明白，你老婆大腿根的问题能否回答，再谈民的问题吧，那对你来说太高深了

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2022-9-16 10:52

没有原因 发表于 2022-9-16 10:48
明道若昧；进道若退；夷道若颣；上德若谷，大白若辱，广德若不足，建德若偷，质真若渝；大方无隅；大器晚 ...

一天天颠倒黑白，无视事实，说胡话，你说的这些每一条你都达不到。

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作者: 净化心灵    时间: 2022-9-16 10:52

天干物燥 发表于 2022-9-16 10:26
没人讲“绝对”的理，但是公认的道理很浅显吧，俄乌战争谁是谁非就很浅显

你的公理就是在论坛追着别人说别人扒女厕所，涉及别人家人？

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作者: 没有原因    时间: 2022-9-16 10:52

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 10:52
一天天颠倒黑白，无视事实，说胡话，你说的这些每一条你都达不到。

谷神不死，是谓玄牝，玄牝之门，谓天地根，绵绵若存，用之不勤

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作者: 钟馗打鬼    时间: 2022-9-16 11:10

没有原因 发表于 2022-9-16 10:52
谷神不死，是谓玄牝，玄牝之门，谓天地根，绵绵若存，用之不勤

你是不会了吧。不想想为啥不会了么？你们这帮人也没那反思能力。

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作者: 没有原因    时间: 2022-9-16 11:14

钟馗打鬼 发表于 2022-9-16 11:10
你是不会了吧。不想想为啥不会了么？你们这帮人也没那反思能力。

菩萨于法。应无所住行于布施。所谓不住色布施。不住声香味触法布施。须菩提！菩萨应如是布施。不住于相。

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作者: 绝对不主流    时间: 2022-9-16 15:56

坏菜 发表于 2022-9-16 09:38
看看你这种牲口吧！根本就不懂历史真实，人云亦云，信口胡说！淹死了一百多万老百姓，你个⊙﹏⊙竟然说是 ...

花园口决堤还造成了大灾荒，电影《一九四二》里有句话，“如果当兵的死光了，中国的老百姓也没活路了”，亡国之战就是这么残酷
你这种腔肠动物从战争伦理学角度考虑一下，当时的中央军主力正被机械化日军追击，没有黄泛区迟滞就是被围歼
的下场，整个中国也就完了

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