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标题: 【语言文字漂变漫谈01 】 汉语词性的灵活转换 [打印本页]

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 01:18
标题: 【语言文字漂变漫谈01 】 汉语词性的灵活转换
本帖最后由 公理力 于 2022-11-19 01:24 编辑

公理力:【语言文字漂变漫谈01 】 汉语词性的灵活转换

何为语言文字“漂变”?
这里所谓的漂变,简单说来,是特指语言和文字随着时间推移而自然演变的现象。至于“漂变”这个词,并非公某杜撰,而是借用生物遗传学中“基因漂变(genetic drift)”这个概念。

无需赘言,随着文明的演进,语言文字一成不变是不可想象的。不独汉语言文字,“漂变”也是世界各民族语言文字一个普遍发生的现象。
而语言文字的漂变,也的确类似于生物基因的漂变,都属于随机偶发现象。除了演变本身的必然性,并无规律、规则可言。
在进化的意义上,语言文字演变的最大特征是:无视权威,堪称桀骜不驯,不受任何既成条条框框的约束,更不以任何人的意志为转移。而这个特征又是由语言文字的演变具有偶然性、自发性、无意识性、以及非规律性等特点所决定的。

至于大量古汉语词汇,未发生变化传承沿用至今,则由其不可替代的语义或功能所决定。如“国是”这个古已有之的词,并没有完全对应的白话用词。“国事”的含义过于宽泛,要表达国家的大政方针,还是“国是”来得更简洁、贴切。
另一个相反例子是“势必”。很多古语词汇,没能传承延用至现代白话中来,基本原因之一在于其含义在白话中已有相应的替代词。如,“固必”、“是必”、“事必”等这些古词,在“势必”面前就显得多余了。何况,这类义项还可被“必然”、“一定”等白话用词取代。这也正是漂变得以发生的根本原因。

值得注意的是,这类漂变在文化意义上并非总是正面的,可取的。最令人惋惜的一类漂变是,某些古语雅词被白话词语取代后庸俗化,从而丢失了某些个精妙文化内涵的问题。
如此前笔者曾详尽探讨过的“谐夫人”正在被“携夫人”取代问题,就是一个庸俗化的典型例证。
除了“偕夫人”更显庄重、文雅,两者间的关键区别在于:“携夫人”暗示了主从关系。虽不能指责该用法宣示不平等,但隐含着这类意味,也是无法否认的。而“偕夫人”则强调彼此之间的平等与融洽,更能体现现代文明社会的男女平等观念。
现在,就来看看汉语言文字漂变中另一个最普遍的现象。

汉语词性的灵活转换。
汉语从古至今,无论是古文、文言文,还是现代白话文中,不同词类相互转换现象一直在普遍发生着,且今后仍有日益扩展、日渐丰富的趋势。
该现象虽不属于“淘汰-替代”模式的语言文字漂变,但属于拓宽词汇功能,丰富语义表达的演进模式,将其归类于漂变现象之一,同样不该有异议。

——名词转换为动词。例如,名词“数、理(论)、点”等转为动词:数不胜数;狗不理,理论一番;几点钟该点名呢?
又如文言中“名、国、衣、食”等名词,均可动词化,如,不可名状,无以名之;国将不国;老者衣帛食肉,食之无味。
甚至,“妻”这个名词在古语中也可用作动词,如:张三以其兄之女妻之。
网络用语中,表达对啥事儿无知或会错意,有人会说:汗,瀑布汗!无疑,这属于最新的名词动词化的例子。
——名词形容词化。如张三很中国,李四特美国,做人不能太王五。
——动词名词化就更是比比皆是。如复兴、衰落、发展、发帖、回复、撒狗粮、……,可随便罗列出无数例子。
——形容词亦可名词化或动词化。如“老、少、幼,好、美言、隆重、坏”,等等,均可名词化或动词化:老吾老,幼吾幼;好这一口,敏而好学;美言几句;隆而重之;坏事儿了。
——“了”是助词,又可用作动词。如:不了了之,说哪儿哪儿了。

而古代词汇量本来就很有限,书写成本又高,遣词造句尤其讲究简练,词类转换现象也就更常见。
如最常用的“ 之”字,原意是动词“ 去,往来” 之义, 但又多用作代词,更广泛地用作结构助词。如:等闲视之,人之将死,死者之妻,漂变之义。

近年来,个别形容词(如“超”)被副词化,是另一种最新漂变趋势。例子俯拾即是:超帅,超可爱,超有范儿,超严厉,超好用等。还有一个词是“巨”:如巨难吃,巨难懂,巨难听,巨难唱……
反观英语等西方拼音语言和文字,其此类转换的灵活性就无法与汉语相比。他们的名词和动词都需要“性数格”一番(这是复合名词动词化的实例),形容词则有比较级的问题,词性转换就没有汉语这般方便,也就远达不到汉语中这么普遍,从而限制了其表现力和灵动性。

两首诗词中词性转换的妙用。
应该交待一句,本篇写词性转换不是目的,只是作为语言漂变的一种现象而已,也就无意作系统性完整阐述,仅限于举出一些简单例子,能说明问题即可。
为更好体会词性转换的奇妙效果,再举两首诗词中的例子。

1)北宋诗人王安石的《泊船瓜洲》
  京口瓜洲一水间,钟山只隔数重山。
  春风又绿江南岸,明月何时照我还。
这首七言绝句中最出彩,也最为大众耳熟能详的,无疑就是这句:春风又绿江南岸。
作者独辟蹊径,把一个平凡无奇的名词和形容词“绿”,巧妙地点石成金为动词了。
此外,第一句中的“间”字,显然也用作动词。而间是会意字,西周时的篆体是门上有月结构,即从门内可以看到月光之意。本义指缝隙,当然是名词。后来,间字才有了动词间隔开,量词几间(房)等意思。该演变过程也是语言文字漂变的重要方面。
广而言之,所有多义字都是语言漂变的产物!

2)宋末词人蒋捷的《一剪梅·舟过吴江》
  一片春愁待酒浇。江上舟摇,楼上帘招。秋娘渡与泰娘桥,风又飘飘,雨又萧萧。
  何日归家洗客袍?银字笙调,心字香烧。流光容易把人抛,红了樱桃,绿了芭蕉。
整首词熟知的人应该不算多,但“红了樱桃,绿了芭蕉”,知名度就高多了。
同样,原因无它,神来之笔也在于把简简单单的两个名词和形容词“红”“绿”一同变成了动词。
另外,“江上舟摇,楼上帘招”,及其对应的“银字笙调,心字香烧”,其谓语动词均在句末。从语法的角度,可归为谓宾结构的倒装。这一句型变换,同样可以看作语言文字漂变现象的一种。
顺便说一句,这种倒装句型,多少与德语句子中的框型结构有相似之处——其第二动词也是位于句末。

最后,关于汉语名词与动词可灵活转换现象,再举大家都熟悉的一个句式:感动着你的感动,忧伤着你的忧伤。
苏芮演唱的那曲《牵手》歌词,在这一点上堪称灵活运用的典范之作:
  因为爱着你的爱
  因为梦着你的梦
  所以悲伤着你的悲伤
  幸福着你的幸福
  因为路过你的路
  因为苦过你的苦
  所以快乐着你的快乐
  追逐着你的追逐
由此不难体会,汉语词性的自由转换是何等牛叉!


作者: 尤美    时间: 2022-11-19 01:33
英语通过词尾来转化化名词动词,- ing,-tion,功能也差不多吧。

中文独有的现象是把名词拆解成动-宾结构,如,“咱俩视个频”。
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 02:01
本帖最后由 公理力 于 2022-11-19 02:59 编辑
尤美 发表于 2022-11-19 01:33
英语通过词尾来转化化名词动词,- ing,-tion,功能也差不多吧。

中文独有的现象是把名词拆解成动-宾结 ...
英语的动名词以及其它词尾变换确实是常见的词性转换方式,但英语中这类转换还是太少了,远没有汉语普遍。拼音文字另一个不便之处是,这类词性转换有赖于词尾的变换,而中文词汇本身无需任何变化即可转换。

咱俩视个频”这个例子很好,是汉语灵活运用的又一体现。
这个句式也可以看作是从打了个电话(打电话),吃了个饭(吃饭),洗了个澡(洗澡),随了份礼(随礼)等句式借用过来,举一反三了。


作者: 公理力    时间: 2022-11-19 02:40
之所以想起这个小系列,是今天看到版友的帖子里出现了皇帝“薨”这样的错用(已被往事同学指出)。

为啥会出现这类错误?归根结底还是因为语言文字的漂变所致。在古代那种等级森严的礼教语境中,就是表述人死亡这件事的用词也是分三六九等的,现代人当然没有理由接纳采用。

本系列下一篇或再下一篇就准备专门扯一扯表述“死亡”用词的漂变现象。
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 04:37
本帖最后由 尤美 于 2022-11-19 04:39 编辑
公理力 发表于 2022-11-19 02:01
英语的动名词以及其它词尾变换确实是常见的词性转换方式,但英语中这类转换还是太少了,远没有汉语普遍。拼 ...

没有查过统计,单凭日常感觉,英语中同时兼具动名双重词性的单词足够多、足够用了,需要借助词尾来转换的反而是少部分。

就比如《牵手》歌词,即使直接一个字一个字地换成英语单词,意思还是挺明白的,“路过你的路”写成“journeyed your journey",“梦着你的梦”写成“dreaming your dream",等等,意思表达也都一样明白的。

这些词法差异不是很大,用得熟了,都可以很灵活。





作者: 公理力    时间: 2022-11-19 05:22
本帖最后由 公理力 于 2022-11-19 05:42 编辑
尤美 发表于 2022-11-19 04:37
没有查过统计,单凭日常感觉,英语中同时兼具动名双重词性的单词足够多、足够用了,需要借助词尾来转换的 ...

不是你理解的这个意思。动名词类型的转换这是一个类别,不存在哪种语言多少的问题。
我的意思是:
1)英语等拼音文字中,词性转换的类别没有汉语多。
例如主帖中列出的名词形容词化;形容词转名词、动词;助词转动词;动词转代词、助词等,英语中有这么多不同类型的转换吗?何况,主帖也强调了,帖中只是举例说明漂变现象而已,并没有系统阐述汉语词性转换,只能是挂一漏万。

2)英语等拼音文字中,词性的转换(如动名词)往往需要改变词尾,而汉语词性转换不存在这类麻烦。


作者: 尤美    时间: 2022-11-19 05:32
“超”字的副词用法应该是源于日语,经由台湾传至大陆。
“巨”字作副词则是当代汉语新创,还有“忒”字,最早是北京土话吧,经影视作品流行开来。
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 05:54
尤美 发表于 2022-11-19 05:32
“超”字的副词用法应该是源于日语,经由台湾传至大陆。
“巨”字作副词则是当代汉语新创,还有“忒”字, ...

“超”字副词化的用法有可能源于日本,但这点我还没见严谨的解读。

多年来,一直流传很多现代汉语词汇源于日语对西文的翻译这个说法,包括物理、化学、哲学等常用词,这个现象的存在应该是无疑的。但据学者近年来更严谨的考证,其中有很大一部分属于以讹传讹,并非真的源于日文翻译。

这个问题,我也会在这个系列的后面部分专门扯一扯。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 06:01
尤美 发表于 2022-11-19 05:32
“超”字的副词用法应该是源于日语,经由台湾传至大陆。
“巨”字作副词则是当代汉语新创,还有“忒”字, ...

另外,忒字不限于北京,北方很多地方都用。这个词用作副词“太”的意思应该是古已有之了,不是新用法。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 06:11
公理力 发表于 2022-11-19 05:22
不是你理解的这个意思。动名词类型的转换这是一个类别,不存在哪种语言多少的问题。
我的意思是:
1) ...

1)英语等拼音文字中,词性转换的类别没有汉语多。
例如主帖中列出的名词形容词化;形容词转名词、动词;助词转动词;动词转代词、助词等,英语中有吗?
———————
应该有的吧。

你列举的这些例子,英语里面也有类似的转化,比如人们说“Georgia is very green (直译:乔治亚州很绿)”,green本是一个名词,但意思是乔治亚州植被茂密,这个转用法与“春风又绿”类似。

还有你比如说电视新闻频幕出现“Iowa blue”,严谨地说语法不对的,但意思是“爱荷华州蓝了”,即民主党赢了该州。

“You baby your GF (你把女朋友当小孩(宠爱))”,也是个名词转动词的用法。

土生土长的美国人说话并不太拘泥于词法,更多的是约定俗成,也很灵活的,反倒是学说英语的人更拘泥于词性。老外觉得中文很烧脑,原因之一也是过于拘泥词性的。
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 06:14
公理力 发表于 2022-11-19 06:01
另外,忒字不限于北京,北方很多地方都用。这个词用作副词“太”的意思应该是古已有之了,不是新用法。

是的,举这个例子是说有的用法源自于局部地区的方言,然后传播开来。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 06:23
尤美 发表于 2022-11-19 06:11
1)英语等拼音文字中,词性转换的类别没有汉语多。
例如主帖中列出的名词形容词化;形容词转名词、动词 ...

在英语中,书刊文章标题,包括电视屏幕上,确实常见你提到的这类用法。这属于一种缩略简写体(语法也可省略),也包括口语化的省略。

但英语中这类特殊用法,与我们这里讨论的汉语词性转换现象(可在正规文章中应用)还是有区别的。

当然,英语中也不是绝对没有其它的词性转换类型,英语中很多多义词也有两种词性的,也可以看作词性转换。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 06:23
本帖最后由 公理力 于 2022-11-19 08:40 编辑

重复楼
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 06:32
本帖最后由 尤美 于 2022-11-19 06:34 编辑

记得醉笑曾经列过一个很长的单子,日语对中文词汇的反哺。

“共产党”这个词就是首先出现于日文中,然后中国直接就拿过来用了。“航空母舰”也是。

日本学习去了汉字,反哺回来了一批汉字词组,推进了中文从原先“一字一意”发展成“一词一意”,很大程度上解决了汉语在不需要新增汉字的情况下,表达大量近代和当代社会信息的需要。

不好意思,有点跑题了哈~

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 07:28
公理力 发表于 2022-11-19 06:23
在英语中,书刊文章标题,包括电视屏幕上,确实常见你提到的这类用法。这属于一种缩略简写体(语法也可省 ...

但是你所举的例子来自于诗歌和流行音乐,这些不同于正规文章,都是比口语更自由随性的文字,正规文章中只能是引用,基本上不能自创。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 07:46
本帖最后由 尤美 于 2022-11-19 08:49 编辑

换个方式说,所谓中文词法的灵活,未必真是客观事实,主要还是主观感觉,中文是我们的母语,说话不用去想词法,可以随心所欲,对方能听明白就行。
然而,任何人都会觉得自己的母语最灵活,因为最熟悉。

举例:

“中国队大胜美国队”
“中国队大败美国队”

截然相反的字意,完全相同的语意。中文灵活,老外崩溃~

再来,

You know nothing.
You don't know nothing.

按字义,第二句是第一句的反义,但实际二句是同样的语意。这回,英语灵活,中国人挠腮…

客观上哪个语言的词义更灵活,需要语言学家,确切地说,是需要计算语言学的专家去分析,不能只凭主观感受。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 08:32
与其说词性转换灵活,不如说这是语法不严谨,也是造成语义模糊的主要因
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 08:42
尤美 发表于 2022-11-19 06:32
记得醉笑曾经列过一个很长的单子,日语对中文词汇的反哺。

“共产党”这个词就是首先出现于日文中,然后 ...

嗯,这个问题可以以后再讨论

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 08:54
绝对不主流 发表于 2022-11-19 08:32
与其说词性转换灵活,不如说这是语法不严谨,也是造成语义模糊的主要因

灵活和不严谨有时是一个意思,褒贬的不同表达。

对以汉语为母语的人来说,这种灵活是件好事;对学汉语的人来说,则是一种困难。

英语也一样。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 09:01
尤美 发表于 2022-11-19 07:28
但是你所举的例子来自于诗歌和流行音乐,这些不同于正规文章,都是比口语更自由随性的文字,正规文章中只 ...

呵呵,“不可名状,无以名之;国将不国”“老吾老,幼吾幼;敏而好学;隆而重之”……这些语言在任何正规文字中都可以用吧,其它一些转换在文学类文字中用也没问题吧?


作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 09:11
尤美 发表于 2022-11-19 08:54
灵活和不严谨有时是一个意思,褒贬的不同表达。

对以汉语为母语的人来说,这种灵活是件好事;对学汉语 ...

一个字多音多义多词性,这就是表意文字语素不丰富的缺陷,迫不得已
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 09:11
绝对不主流 发表于 2022-11-19 08:32
与其说词性转换灵活,不如说这是语法不严谨,也是造成语义模糊的主要因

你当然可以提任何观点,但起码要有理据来支撑你的说法吧,至少也该举一两个例子吧?

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 09:13
公理力 发表于 2022-11-19 09:11
你当然可以提任何观点,但起码要有理据来支撑你的说法吧,至少也该举一两个例子吧?

哎哟我去,我才不去

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 09:19
公理力 发表于 2022-11-19 09:11
你当然可以提任何观点,但起码要有理据来支撑你的说法吧,至少也该举一两个例子吧?

中国的诗一旦被翻译就没了所谓的意境,这是文化交流的困境
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 09:49
尤美 发表于 2022-11-19 07:46
换个方式说,所谓中文词法的灵活,未必真是客观事实,主要还是主观感觉,中文是我们的母语,说话不用去想词 ...

呵呵,用一句话回答你这里的举例:这些都是语言漂变的好例子,都在支持我的主题,谢谢!

具体而言:
“中国队大胜美国队” (说话者着眼于中国队)
“中国队大败美国队” (说话者着眼于美国队)


You know nothing. (肯定性陈述说话者观点)
You don't know nothing.(A:否定性陈述说话者观点,加强调。类似于:You don't know,(you know)nothing! 也就相当于:You don't know anything.

(B: 说话者否定对方的观点。类似于:You do know something.)



另外,“任何人都会觉得自己的母语最灵活,因为最熟悉。” ——这点是肯定的。

至于客观上哪种语言更灵活,当然不能只凭主观感受,但也并非一定需要语言学家去分析!
只要具备两种或两种以上语言的较好基础,就可以做出客观比较。
这类比较主要包括:1)两类语言语法的复杂程度;2)词性转换的普遍性、难易程度等。
而这些具体比较,我在另一个“汉语的优势”小系列中已经有详尽阐述,几年来,无论在天涯国际观察,还是海外中文网站(包括被他人转载),不曾遇到任何有技术含量的异议。


作者: 公理力    时间: 2022-11-19 09:54
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:19
中国的诗一旦被翻译就没了所谓的意境,这是文化交流的困境

呵呵,你这个例子恰恰说明了汉语的优越性。

翻译后丢失意境,这是翻译语言的问题,不是汉语的问题。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 09:58
公理力 发表于 2022-11-19 09:54
呵呵,你这个例子恰恰说明了汉语的优越性。

翻译后丢失意境,这是翻译语言的问题,不是汉语的问题。

语言是交流的工具,一种语言无法被准确翻译,说明这种语言的能指是模糊的,由语言本身造成的“只可意会不可言传”,歧义和误解不可避免
作者: 知音    时间: 2022-11-19 10:02

我差点死了
我差点没死

洗手熏香之后再来拜读你的解释
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:05
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:11
一个字多音多义多词性,这就是表意文字语素不丰富的缺陷,迫不得已

且不说英语中也有这类现象,所谓“表意文字语素不丰富的缺陷”,根本不是事实,一句话就能说明白:那些对应的多义、多词性,都有相应的替代词,甚至不止一个,也就并非因为“不丰富”。

重点是,一字多音、多义、多词性,正好是语言发展源远流长,不断漂变的佐证。




作者: 古老传说    时间: 2022-11-19 10:08
躺平是个新词儿,这个词儿外语怎么讲?
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:09
公理力 发表于 2022-11-19 09:01
呵呵,“不可名状,无以名之;国将不国”“老吾老,幼吾幼;敏而好学;隆而重之 ...

这些都是先有了固定的定式,然后在正规文章中被引用,类似于成语。

但是人们一般不能在正规文章中自创。

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-19 10:09
有些流行语也挺有意思,英了个语、核了个酸,是不是也变了词性?

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 10:11
公理力 发表于 2022-11-19 10:05
且不说英语中也有这类现象,所谓“表意文字语素不丰富的缺陷”,根本不是事实,一句话就能说明白:那些对 ...

在中国,很多博士论文要用英文写,以尽可能避免歧义
而爱因斯坦的论文则不用英语或德语写,而是用语法规则更严谨的拉丁文
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:12
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:58
语言是交流的工具,一种语言无法被准确翻译,说明这种语言的能指是模糊的,由语言本身造成的“只可意会不 ...

你这属于五音不全者唱不好歌,就嫌歌曲旋律太复杂

你给聋子打电话,也没法交流。我说不是聋子的问题,是你口齿不清,分贝不够!你同意吗?

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 10:15
公理力 发表于 2022-11-19 10:12
你这属于五音不全者唱不好歌,就嫌歌曲旋律太复杂

你给聋子打电话,也没法交流。我说不是聋 ...

你显然对语言的性质缺乏认识
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:19
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:11
一个字多音多义多词性,这就是表意文字语素不丰富的缺陷,迫不得已

我个人猜想,一字多音多义多词性,是汉语词组(多字)普及之前的现象,生活内容变复杂了,单字不够用了。

试想,如果没有词组,一万个汉字就只能表达一万个意思,更多的意思只能用一字多音多义多词性的办法。

词组的出现,解决了这个问题,同时,常用汉字的数量也减少了。



作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:25
知音 发表于 2022-11-19 10:02
我差点死了
我差点没死

这个也是汉语表达丰富的例子

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:28
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:19
中国的诗一旦被翻译就没了所谓的意境,这是文化交流的困境

这倒是。

不光是诗,前几天G20会场上习近平与特鲁多的那段对话,边上的翻译好像连一半都没翻译出来,习说了三四句,翻译只翻了一句…

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:29
古老传说 发表于 2022-11-19 10:08
躺平是个新词儿,这个词儿外语怎么讲?

要把其隐含的意思表达清楚,很难找到对应的英文词。

我看到的最好解释是这个:couch potato
“tang ping” literally means lying flat. It reflects a mentality that young people adopt to reject rat race. Since trying hard can't get what you want, you’d better choose to skate by and become a couch potato.

也就是类似于英文中的couch potato状态。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 10:30
尤美 发表于 2022-11-19 10:19
我个人猜想,一字多音多义多词性,是汉语词组(多字)普及之前的现象,生活内容变复杂了,单字不够用了。 ...

日常语言没什么问题,洋泾浜英语也不耽误和别人交流,关键词说清楚就行,不必受语法限制
但学术交流文化交流时语言无法被准确翻译就是个麻烦事
前几天马斯克用了一句所谓的孔子格言“手整体插口袋里的人过于自信”,把中国人整不会了,这是孔子的哪句话啊?
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:38
公理力 发表于 2022-11-19 09:49
呵呵,用一句话回答你这里的举例:这些都是语言漂变的好例子,都在支持我的主题,谢谢!

具体而言:

我也用一句话概括一下吧:所谓汉语(词法)的灵活,仅对于以汉语为母语的人来说是如此。

而对于学习汉语的外国人,这种灵活,不如说是种困难。

换成英语或者任何语言,无不都是觉得母语最灵活的感觉。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:39
尤美 发表于 2022-11-19 10:09
这些都是先有了固定的定式,然后在正规文章中被引用,类似于成语。

但是人们一般不能在正规文章中自创 ...

呵呵,不能这么绝对。主帖中这句:他们的名词和动词都需要“性数格”一番,
这个【“性数格”一番】就是我写帖时的独创,谁都能看懂吧?

还有隆而重之,也是从隆礼重法举一反三而来,也没啥理解障碍吧?

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:40
刘庄主 发表于 2022-11-19 10:09
有些流行语也挺有意思,英了个语、核了个酸,是不是也变了词性?

嗯,这都是动词化的例子,完全可以自创,大家看了都能秒懂。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:44
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:58
语言是交流的工具,一种语言无法被准确翻译,说明这种语言的能指是模糊的,由语言本身造成的“只可意会不 ...

外交场合,中国领导人喜欢用成语,最让翻译捉急了。

当年中英会谈,邓小平说“一诺千金”,翻译直译,撒切尔老半天才理解过来… (张维为回忆里说的)

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:48
绝对不主流 发表于 2022-11-19 10:11
在中国,很多博士论文要用英文写,以尽可能避免歧义
而爱因斯坦的论文则不用英语或德语写,而是用语法规 ...

别扯这些道听途说的讹传啦!

博士论文(包括硕士论文)和上档次学术期刊上发表论文,都需要英文摘要不假,但那只是为了方便西方引文的需要。

为避免歧义用英文写博士论文?!纯属胡说八道!为了投稿英文学术期刊倒是可能。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 10:51
尤美 发表于 2022-11-19 10:38
我也用一句话概括一下吧:所谓汉语(词法)的灵活,仅对于以汉语为母语的人来说是如此。

而对于学习汉 ...

别以为汉语的“灵活性”只是对外国人不友好,想想到现在中国人对《道德经》具体该怎么理解还各执一词,表意文字的弊端是显而易见的,同样的问题不存在于表音文字,人们现在不用纠结于亚里士多德说的到底啥意思,而是探讨他说的对与错
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:51
绝对不主流 发表于 2022-11-19 09:13
哎哟我去,我才不去

如果你的观点,你连一个具体例子都举不出,那就不值得浪费时间
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:52
古老传说 发表于 2022-11-19 10:08
躺平是个新词儿,这个词儿外语怎么讲?

Lying flat. 字母直译,能明白。

倒是“一带一路”这个词,当初译成英语费了一番周折,出现N种译法,都说不明白。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 10:53
本帖最后由 绝对不主流 于 2022-11-19 10:59 编辑
公理力 发表于 2022-11-19 10:51
如果你的观点,你连一个具体例子都举不出,那就不值得浪费时间

这就是网络段子考外国人听力去还是不去的梗,这种表达不能直译
我玩了个双关,“哎呀我去,我才不去”,你就理解为我不打算举例汉语歧义了?
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 10:54
刘庄主 发表于 2022-11-19 10:09
有些流行语也挺有意思,英了个语、核了个酸,是不是也变了词性?

有这样说的吗?不是很普遍吧~

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:55
尤美 发表于 2022-11-19 10:38
我也用一句话概括一下吧:所谓汉语(词法)的灵活,仅对于以汉语为母语的人来说是如此。

而对于学习汉 ...

哈哈哈哈,我的概括有理据支持,甚至有一个小系列(4个主帖)支持。

你这概括,拿啥支持?

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 10:59
绝对不主流 发表于 2022-11-19 10:15
你显然对语言的性质缺乏认识

别学你们关天那谁,说这种零技术含量的空话、废话,拿出你的理据来!

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:01
公理力 发表于 2022-11-19 10:39
呵呵,不能这么绝对。主帖中这句:他们的名词和动词都需要“性数格”一番,
这个【“性数格”一番】就是 ...

实不相瞒,我就没明白这个性数格是啥东东…

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 11:01
公理力 发表于 2022-11-19 10:59
别学你们关天那谁,说这种零技术含量的空话、废话,拿出你的理据来!

我已经说很多了,可惜你连我一个“去还是不去”的双关都没能理解
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:03
尤美 发表于 2022-11-19 10:19
我个人猜想,一字多音多义多词性,是汉语词组(多字)普及之前的现象,生活内容变复杂了,单字不够用了。 ...

嗯,无需造新字,用简单的词组就能表达复杂的新概念(如机器人),也是汉语优于英语等拼音语言文字的一个方面。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:05
绝对不主流 发表于 2022-11-19 10:51
别以为汉语的“灵活性”只是对外国人不友好,想想到现在中国人对《道德经》具体该怎么理解还各执一词,表 ...

确实,我读古文的拦路虎就是生僻字和多义字…
作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 11:07
公理力 发表于 2022-11-19 11:03
嗯,无需造新字,用简单的词组就能表达复杂的新概念(如机器人),也是汉语优于英语等拼音语言文字的一个 ...

机器人和机器狗是不是同一概念?
在表音文字里就不存在这种困惑
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:09
绝对不主流 发表于 2022-11-19 10:53
这就是网络段子考外国人听力去还是不去的梗,这种表达不能直译
我玩了个双关,“哎呀我去,我才不去”, ...

这种情况也不是汉语独有,我有理由怀疑,这是受了英语听力试题的启发弄出来的。这根本谈不上汉语的缺点。

其实,尤美前面举出的那两个英语句子,也是类似问题。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 11:12
本帖最后由 绝对不主流 于 2022-11-19 11:13 编辑
公理力 发表于 2022-11-19 11:09
这种情况也不是汉语独有,我有理由怀疑,这是受了英语听力试题的启发弄出来的。这根本谈不上汉语的缺点。 ...

只有各种日常语言语法严谨程度的区别,不存在没有任何歧义的语言(除了机器语言,科技的工具),但是,越灵活越不严谨是可以确认的吧?
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:15
尤美 发表于 2022-11-19 10:52
Lying flat. 字母直译,能明白。

倒是“一带一路”这个词,当初译成英语费了一番周折,出现N种译法, ...

一带一路这种特定含义的词组,就是中国人第一次听到,也一样云里雾里,这与一种语言的表达能力或灵活性无关。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:16
公理力 发表于 2022-11-19 10:55
哈哈哈哈,我的概括有理据支持,甚至有一个小系列(4个主帖)支持。

你这概括,拿啥支持?

我前面都白打字了么?

要不再换个方式,你找几个加拿大人问问(无论学没学过中文):哪种语言最灵活?

统计一下他们的回答看。



作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:19
尤美 发表于 2022-11-19 11:01
实不相瞒,我就没明白这个性数格是啥东东…

不会吧,英语名词、动词,在句子中需要考虑对应的性、数、格用词或词尾变化,你不清楚?

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:25
尤美 发表于 2022-11-19 11:16
我前面都白打字了么?

要不再换个方式,你找几个加拿大人问问(无论学没学过中文):哪种语言最灵活? ...

我前面也早说了,这就不是用感觉可以得出正确判断的事儿。
实际上,就是懂两种或两种以上语言者,在没有进行严谨的对比之前,也完全可能做出错误判断!


换句话说,凡是没有对我前面提及的几个方面进行过严谨对比者,都不能保证得出正确结论。

作者: 古老传说    时间: 2022-11-19 11:28
公理力 发表于 2022-11-19 10:29
要把其隐含的意思表达清楚,很难找到对应的英文词。

我看到的最好解释是这个:couch potato

为什么不是"Do  nothing"?

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:28
绝对不主流 发表于 2022-11-19 10:30
日常语言没什么问题,洋泾浜英语也不耽误和别人交流,关键词说清楚就行,不必受语法限制
但学术交流文化 ...

任何这类问题都就是翻译者的问题,而不是汉语本身的问题。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 11:31
古老传说 发表于 2022-11-19 11:28
为什么不是"Do  nothing"?

Do nothing”不能传达躺平的神态

作者: 古老传说    时间: 2022-11-19 11:33
公理力 发表于 2022-11-19 11:31
“ Do nothing”不能传达躺平的神态

可是通俗易懂。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:34
公理力 发表于 2022-11-19 11:03
嗯,无需造新字,用简单的词组就能表达复杂的新概念(如机器人),也是汉语优于英语等拼音语言文字的一个 ...

并非汉语独家优势,英语不也有词组吗?

作者: 古老传说    时间: 2022-11-19 11:35
尤美 发表于 2022-11-19 10:52
Lying flat. 字母直译,能明白。

倒是“一带一路”这个词,当初译成英语费了一番周折,出现N种译法, ...

一带一路就是区域经济利益共同体。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 11:38
公理力 发表于 2022-11-19 11:28
任何这类问题都就是翻译者的问题,而不是汉语本身的问题。

歇斯底里,这词你懂吧?臆症、抓狂等等
可是这词hysteria又源自希腊语hysterikos,女性的子宫,希腊人认为女人才会有这种狂热癔症,你觉得汉语有没有可能准确翻译出来?你现在就试试
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:41
公理力 发表于 2022-11-19 11:19
不会吧,英语名词、动词,在句子中需要考虑对应的性、数、格用词或词尾变化,你不清楚?

大概小学英语老师说过的吧,早忘记了。

平时说英语压根儿用不着去想这些…

作者: 知音    时间: 2022-11-19 11:51

我就是看看
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:53
本帖最后由 尤美 于 2022-11-19 11:55 编辑
公理力 发表于 2022-11-19 11:25
我前面也早说了,这就不是用感觉可以得出正确判断的事儿。
实际上,就是懂两种或两种以上语言者,在没有 ...

这就对了么,你整篇文章的基础就是凭你的感觉,或者说广泛点是以中文为母语的人的感觉。

凭感觉,我也会同意你的观点,但是细想就不对了,给你举了多个反例了。

每种语言都有各自的优点,只是主观上对母语优点的感觉体会更多些而已。

你肯定没有做过语言学上的严谨统计分析,别人也没法对你严谨反驳。



作者: 尤美    时间: 2022-11-19 11:58
古老传说 发表于 2022-11-19 11:35
一带一路就是区域经济利益共同体。

区域经济利益共同体翻译英文还容易些,“一带一路”无论怎么翻译,不做进一步解释,老外100%懵圈。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:02
古老传说 发表于 2022-11-19 11:33
可是通俗易懂。

呵呵,任何翻译,第一位的是准确传达原义。信、达、雅这三个字的顺序就是重要性的顺序。

何况,对母语是英语的人而言,couch potato同样通俗易懂。

只是这个翻译还是无法传达努力无用而不得不躺平的无奈意蕴。

作者: 知音    时间: 2022-11-19 12:07
尤美 发表于 2022-11-19 11:58
区域经济利益共同体翻译英文还容易些,“一带一路”无论怎么翻译,不做进一步解释,老外100%懵圈。




翻译成从荒原里面走一圈儿,可能会明白

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:16
尤美 发表于 2022-11-19 11:34
并非汉语独家优势,英语不也有词组吗?

英语中机器人是创造了一个新单词Robot,很多新事物,英语都是这么干。英语每年都有一些新创单词。
这也是为啥英语单词早就超过150万。专业人士用的英语概念,很多普通人看不懂。

而汉字数量就少很多,且极少需要造新字(化学等极少数领域偶尔需要 )。康熙字典也不过收录8万字(大多数还是基本不用的繁体字、异体字等)。

常用和次常用汉字也只有6千个左右,却可以组合出海量的汉语词汇和短语表达。普通人也不难看懂专业领域的文章。

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 12:20
知音 发表于 2022-11-19 12:07
翻译成从荒原里面走一圈儿,可能会明白

你这是恶搞

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:21
古老传说 发表于 2022-11-19 11:35
一带一路就是区域经济利益共同体。

一带一路最终的标准译法还是直译为Belt and Road

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 12:29
公理力 发表于 2022-11-19 12:21
一带一路最终的标准译法还是直译为Belt and Road

一带一路里的带可不是腰带的带
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:30
绝对不主流 发表于 2022-11-19 11:38
歇斯底里,这词你懂吧?臆症、抓狂等等
可是这词hysteria又源自希腊语hysterikos,女性的子宫,希腊人认 ...

歇斯底里就是音译嘛,这是对专有名词的常用译法,无需弄巧成拙搞意译。

就像躺平这个新词,没有理想的对应英文词,最可行的就应该音译为专有名词Tangping,类似于功夫、豆腐,都有音译。

至于一带一路,这本来就是一个专有概念,中国人第一次看到也一样懵圈,必须去查看解释。英语中翻译成专有名词Belt and Road就可以,老外更需要老老实实去查看具体解释。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 12:34
一带一路的真实含义是“ZF牵头对外实施BOT项目”,用汉语“一带一路”实属驴唇不对马嘴的生编硬造
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:36
绝对不主流 发表于 2022-11-19 12:29
一带一路里的带可不是腰带的带

呵呵,belt 也不只是腰带的意思,也有地带、区域的含义

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 12:37
公理力 发表于 2022-11-19 12:30
歇斯底里就是音译嘛,这是对专有名词的常用译法,无需弄巧成拙搞意译。

就像躺平这个新词,没有理想的 ...

之所以音译就是因为汉语里缺少相关语素,我们都知道女人面对突发事件容易惊声尖叫,但没有专门的词汇去概括
作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 12:38
公理力 发表于 2022-11-19 12:36
呵呵,belt 也不只是腰带的意思,也有地带、区域的含义

一带一路里的带有ZF牵头带领的含义
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:44
知音 发表于 2022-11-19 11:51
我就是看看

你也可以发表高见,干嘛这么谦虚

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:47
绝对不主流 发表于 2022-11-19 12:38
一带一路里的带有ZF牵头带领的含义

别乱猜测了,去好好查查名词解释去!

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 12:48
本帖最后由 尤美 于 2022-11-19 12:49 编辑
公理力 发表于 2022-11-19 12:16
英语中机器人是创造了一个新单词Robot,很多新事物,英语都是这么干。英语每年都有一些新创单词。
这也 ...

英语中的新创词组远远多于新创单词,像robot这种,简直只能算偶尔个例,至少在日常用语中,你还能举出几个来?几乎没有了。

举几个例子气气你~

中文叫电动汽车,英文叫EV;
中文叫加护病房,英文叫ICU;
中文叫人民解放军,英文叫PLA;
中文叫短信,英文叫SM;
中文说放声大笑,英文说lol;
………

看出来孰简孰繁了么?

一、英语是字母-单词-词组,三级构成,汉语只有单字-组成,二级构成;英语既可以造新单词(日常用词中不常见)也可以造新词组;而中文只能造新词组,并无优势。

二、英语的字母缩写功能,中文没有。





作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 12:50
公理力 发表于 2022-11-19 12:47
别乱猜测了,去好好查查名词解释去!

那只是驴唇不对马嘴的汉语再换成同样驴唇不对马嘴的英语
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 12:50
绝对不主流 发表于 2022-11-19 12:38
一带一路里的带有ZF牵头带领的含义

好像不是

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:51
绝对不主流 发表于 2022-11-19 12:37
之所以音译就是因为汉语里缺少相关语素,我们都知道女人面对突发事件容易惊声尖叫,但没有专门的词汇去概 ...

就是有专门的词汇去概括,也不能用,那样涉嫌歧视妇女!
至少小炸毛会炸毛的。上回,李熙好像用了个街头大妈如何,小炸毛就炸啦

作者: 尤美    时间: 2022-11-19 12:52
绝对不主流 发表于 2022-11-19 12:50
那只是驴唇不对马嘴的汉语再换成同样驴唇不对马嘴的英语

一带一路,勉强可以算一个新创的中文词组吧。

作者: 公理力    时间: 2022-11-19 12:55
绝对不主流 发表于 2022-11-19 11:38
歇斯底里,这词你懂吧?臆症、抓狂等等
可是这词hysteria又源自希腊语hysterikos,女性的子宫,希腊人认 ...

说到歇斯底里的词源本义,想起一位日本作家的一本书,书名好像是写给女儿的N封信之类。

他在书中解释了“幽默”这个词的词源。他说,这个词的来源是女性下体分泌的液体!

忘了他是说这个词的日文来源还是英文。


作者: 尤美    时间: 2022-11-19 12:57
公理力 发表于 2022-11-19 12:21
一带一路最终的标准译法还是直译为Belt and Road

目前官方的译法定为BRI,belt and road initiative.
作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 12:58
本帖最后由 绝对不主流 于 2022-11-19 13:02 编辑
尤美 发表于 2022-11-19 12:50
好像不是

如果你知道中国东北铁路就是当年沙俄ZF在中国搞的“一带一路”项目,你就能理解为什么会有这么个不知所云的“一带一路”了
也就会明白为什么一带一路在国际上遭到批评甚至制裁,到现在基本上也不怎么宣传了
作者: 尤美    时间: 2022-11-19 13:00
绝对不主流 发表于 2022-11-19 12:58
如果你知道中国东北铁路就是当年沙俄ZF在中国搞的“一带一路”项目,你就能理解为什么会有这么个不知所云 ...

这个说法新鲜

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 13:03
本帖最后由 绝对不主流 于 2022-11-19 13:04 编辑
尤美 发表于 2022-11-19 13:00
这个说法新鲜

因为你并不能从“一带一路”几个字里知道它到底是啥意思,而这是有意而为之
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 13:06
尤美 发表于 2022-11-19 11:58
区域经济利益共同体翻译英文还容易些,“一带一路”无论怎么翻译,不做进一步解释,老外100%懵圈。

布雷顿森林体系,中国人一样懵圈。还有修昔底德陷阱、中等收入陷阱,包括北约、华约这类看似简单的概念,都是专有名词的概念,都不可能有理想的意译,都需要去查阅名词解释。一带一路也是同样道理。

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-19 13:10
公理力 发表于 2022-11-19 13:06
布雷顿森林体系,中国人一样懵圈。还有修昔底德陷阱、中等收入陷阱,包括北约、华约这类看似简单的概念, ...

那你就详细解释一下“一带一路”具体是什么,争取可以和上面那些概念一样清晰
作者: 公理力    时间: 2022-11-19 13:15
尤美 发表于 2022-11-19 12:57
目前官方的译法定为BRI,belt and road initiative.

你这是“一带一路倡议”这个短语的翻译。“一带一路”这个专有名词的译法还是Belt and Road, 后面可以任意加上蓝图、计划等构成短语,翻译时当然需要再加上相应的blueprint 或 plan等。






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