北斗六星网

标题: 蝴蝶效应 [打印本页]

---

作者: 远古乡村    时间: 2022-11-20 08:52
标题: 蝴蝶效应



我从不否认，中国这些年的进步和发展。

前天豆豆写了一篇文章“我认知里的供销社”，应对我的“供销社的前身”一文。

豆豆是我欣赏又佩服的老师和文人，她才华横溢，为人善良正直，是非分明，处世理性，逻辑、辩证思维强。我以前喜欢写小说，都是随心所欲，也从不定框架，想到哪写到哪，有时候跳跃性很大。曾经的曾经，她一直都用自己的方式警醒我，现在的现在，她依然会警醒我。豆豆行文精益求精，并且很严谨。我对自己的文字要求没那么严格，最近几年除了写花花草草，其他的很少涉及。

豆豆文中说“她的阐释真惊到我了，包括她对农业合作社的定性。”我原文是这么说的：“供销合作社是针对城镇的，以商铺和房屋为主。农业合作社是针对农村的，以土地为主。”不是我给两“社”定性的，而是维基百科上有详尽的解释，我不过作了总结。

豆豆文中还说“远古的数据从哪里来我无从得知，她似乎有理有据言之凿凿，甚至延伸到了解放前某些内幕，让我感觉我跟她之间隔着很多个年代……”

知音也问了同样的问题，而解放前的“内幕”，恰好教授从另一个点也提出来了。好吧，我就这些问题先聊聊数据的来源，教授的问题，容我过后再聊。

“供销社”走进我的视线，是看到飞梅弄晚写的一篇《供销社时代开始了，你们不说点什么吗？》 ，当时我很吃惊，为什么“供销社”又出现了呢？随后我每天关注新闻，能看到的新闻有限，愿意说的人也不多，说全面的人几乎没有，维基上面、百度上面也没有说清楚它的前世今生。人们零星的有关“供销社”的记忆，基本上都是褒扬、也有含蓄的不解，都没人涉及“供销社”的来龙去脉。也许“供销社”与大多数人的现实生活没有多大关系，没经历过那个疯狂时代的人，是不会懂得那种困苦和疼痛的。

曾经的“供销社”到底是个什么样的存在？如今将要来临的“供销社”会以什么样的形式面世？许多疑问在脑子里打转，于是请问了几位家中的长者，写了“供销社的前身”。

第一个数据，是供销合作社最初3元钱股份制。这一点我父亲就是亲历者。51年我父亲未满16岁，被当地一家药材铺招收为徒，当时称为职员。我父亲所在的药材铺其实不大，当地***勒令老板招收4位年轻职工，我父亲最小，三个师兄最大的也就二十来岁。当年4位年轻人都参加工会，53年工会统一做思想工作（如果当地还有档案的话，应该有记录。员工工资3.5元一个月，8分钱一斤的大米。），***对小商铺进行改制，在原有的各类小商铺的基础上改为“合作社”，要求每位在职员工交付3元人民币算一份股份，年底分红。资本家、地主、富农不许参股。那时期，地方上已经有医院，这家百多年的老店原本就受到了很大的冲击，生意不好，再加上强行让人家老板请那么多工人，所以老板给的工钱非常低，低得只够维系职员的基本生活。药材铺面临关门，我父亲的大师兄以老板剥削工人为缘由上工会告老板，很快老板就被打成小资产阶级，商铺没收，股份归公，药材铺改为药材合作社，归属医院的下属单位。

第二点，我说三年灾难是90%人灾，10%天灾，这一点也是有根据的。我的第一故乡湖北石首属于鱼米之乡，有很大的湖泊，湖泊里有莲藕，有吃不完的鱼。有长江，有码头。但唯一一点不好就是容易发大水，隔几年一次大水灾，长江决堤房屋、土地全部被淹。除了大水灾，年年都有内涝。

49年6月份长江决堤，地方上的房屋全部被毁，54年再次决堤，房屋全部被毁，这也是老家基本上都住茅草屋的原因，自然也是贫穷落后的原因。不过，也因为那里有无穷无尽的莲藕和鱼，天灾人祸之年，我们大队没有饿死人。

前面说过，50年进行土地改革，延伸出农业合作社和供销合作社，这两个社都是为土地改革服务的。要把土地改革顺利进行，就得开杀戒。50年2月毛泽东“决定按人口千分之一的比例，先杀此数的一半。”51年4月30日，毛批示，凡无血债或其他引起民愤的重大罪行，但有应杀之罪者，例如有些特务或间谍分子，有些教育界及经济界反革命等，可判死刑但缓期一年或两年执行，强迫他们劳动，以观反效，如他们在劳动中能改造，则等第二步可改判无期徒刑。1951年5月8日，此意见在中共中央通过的决定中被正式表达，由此发明了“死缓”这一刑罪。这就是著名的“镇压反革命”运动，51年10月结束。

51年年底逐渐让步三反五反运动，三反：“反贪污、反浪费、反官僚主义”，紧接着进行第一次五反运动“反行贿、反偷税漏税、反偷工减料、反盗骗国家财产、反盗窃国家经济情报。”。三反五反运动于52年10月份结束，从酝酿到结束，仅用了一年时间。

三反针对高层党内官僚们，五反针对大城、小城工商业人士和乡镇的地主们。

在三反五反运动中，城市里的大商人、前朝的文化人、曾经任职国民政~府的大小公职人员、还有没有机会去台湾的国民党军人、地主等等被杀和被自杀的人数（非正常死亡）1百万~5百万左右。大部分城市精英被杀，导致工厂倒闭，工人失业。

有意思的是，三反运动是针对领导阶层的。49年解放，10月1号成立中华人民共和国。两年时间，居然出现那么多的贪官污吏，并且还是巨额贪污，钱从哪里来的，当时的农村满目疮痍，这么大的反差，难道不令人深思吗？

（1952年最初通过的《中华人民共和国惩治贪污条例》拟定贪污1500万元人民币（合新人民币1500元）即可处死刑，但后来据彭真报告，贪污这个数目的干部太多、范围太宽，恐怕杀绝中级干部，故改为贪污3000万元（合3000元新人民币）者处死刑，但彭真认为该底线依然过低（据报告，贪污1亿元以上者也大有人在），于是在通过此条例时附带了一个说明：“究竟贪污数目多少可处死刑，请毛主席决定。”但毛泽东根据各方面报告，发现贪污十亿八亿甚至几十亿元者，还是大有人在，未避免大开“杀戒”影响人心、危及政权，故最终出台的《惩治贪污条例（1952年4月）》只规定将贪污1亿元以上（旧人民币）且情节特别严重者（譬如有反毛思想言行者）处以死刑。在“三反”运动中被判处有期徒刑的贪污犯9942人，判处无期徒刑的67人，判处死刑的42人（死缓9人）。

1952年2月10日，贪污犯刘青山、张子善被枪毙（参见：刘青山张子善案）。但刘、张二人从遭逮捕、受审判到获刑均无相关法律依据，死刑由毛泽东拍板、党员干部投票支持。周鲸文则认为，刘青山主要是因反党反毛而被枪毙，其他贪污数目更高的成百上千人都免于被处死，譬如对于只贪污而拥毛者，没收其贪污款项，给以轻微处罚了事。）括号里的这段话，维基百科上可以查看，供参考。

（毛1948年的指示将土改打击对象定为低于人口百分之十。对于土改死亡人数，周恩来估计83万人，毛泽东估计2-3百万人。费正清等学者采用的数字都超过一百万，不同学者估计非正常死亡人数在100万-500万之间。

镇压反革命运动、土地改革运动与抗美援朝战争三者同时进行，彼此协调。在1950到1953年间，中国共产党总共处决了2-5百万人。中国共产党因此铲除了反对者，巩固了新生的政权。）来自维基百科。

（在三反五反运动中，几乎所有地区都动用各类私刑逼供，包括打人、骂人、捆人、戴高帽子、挂牌、罚站、罚跪、刮鼻子、加手铐、坐老虎凳、不准睡觉、火筷烙手等酷刑，这也是人们为什么自杀的原因。）

我母亲的伯母，小脚，土改队的人认定她藏了钱，把她用线麻绳子捆起来，然后喷水，绳子立刻陷进肉里面。土改队把她的母亲和一个哑巴妹妹限制在她的身边，让她们亲眼见证酷刑折磨亲人，不许哭、不许闹，否则，同罚。土改队认为，只有当着亲人的面折磨人，她的亲人才会拿钱出来救人。老太太满身的伤疤，带着伤疤死去的。像这样的实例，举不胜举。

53年，政~府对城镇居民制定粮食“定量”政策，凭户口折子到粮油供销社买粮食，当时定每个人一个月30斤大米，实领29斤，献1斤爱国粮。1955年8月25日，国务院发布《农村统购统销暂行办法》，即对农村粮食三定：定产、定购、定销。同时对农民个体“定量”，这一”定”是不容忽略的。粮食三定是中国特有的把农村和城市等级分化之后写进制度的不平等条约的起源，也是“出身论”城乡制度至今都没有解决的遗留问题的出处，同样还是“吃国家粮”的源头（从50年代至93年取消商品粮）。从此，城镇自由贸易市场被赶出历史舞台，直到改革开放逐渐恢复。

55年8月之前，除了交“公粮”，没有“定购”粮任务。农民根据自己家的收成，把多余的粮食卖给国家，也可以在市场上私人交易，互相换取自家没有的粗粮、货物。

55年8月25日，毛当时指定，黄河以北每亩土地定产400斤，以南定产600斤。长江以北定产600斤，以南定产800斤粮食，这就是著名的“粮食上纲要”指示。地方政~府为了立功，强令农民每亩土地交更多的粮食，这就是“粮食超纲要”的来由，也为1957年年底开始的“大跃进”拉开了序幕。

老家石首位于长江中游，跨长江南北两岸，我居住的地方位于长江以南，因湖泊常年没有疏通，加上水灾频发，属于淤泥地开荒土地，当地政~府每亩定产480斤。

当时生产队有200亩土地，140亩种一季稻，定产480斤，60亩种双季稻，定产800斤。140亩乘以480斤等于67200斤，60乘以800斤等于48000斤，每年总共收115600斤粮食。

每亩土地交42斤“公粮”，42斤乘以200亩等于8400斤稻谷，公粮是免费交给国家的。200亩土地硬性交61000斤“余粮”，交“余粮”政~府付6分钱一斤统购，全国都一样的价格，到后面8分钱一斤，78年时，0.11元一斤，这个钱就是生产队的收入，用来购置化肥农药和农用生产工具，大队干部们的费用同样从“余粮”所得中支付。何为“余粮”？刨去农民的基础粮、种子粮，就叫“余粮”。115600斤总收入减8400斤公粮减61000斤“余粮”，还剩46200斤口粮和种子粮。

我们生产队基数人口200左右，46200斤稻谷，减去种子粮1500斤，剩余44700斤粮食，除以200个人，每人每年吃223.5斤稻谷，每斤稻谷出米0.7斤，也就是说每人每年可以吃156,45斤米，每个月吃13.0375斤米，试问，口粮够吗？

当然是不够的。为什么不够，老百姓还能活下来呢？因为我们队的土地实际上有230亩左右（瞒土地），每亩平均产量可以达到五百多斤（瞒产量），每年交了“公粮”和“余粮”、留种子粮之后，生产队大致可以剩下五六万斤粮食。也就是说，平均每人每月可领四五十斤谷子（私分粮食）。一般家庭都有好几个孩子，劳动力一斤米不够吃，但是孩子一天吃不完一斤米，所以，最初粮食还是够吃的。

怎么分配粮食，一半属于基础粮，一半根据工分分粮，各地方的分配细节有所区别，不过，大同小异，这里我就不细说了。当时因为四五十岁的女人基本都是小脚，所以50岁以上的女性就不参加集体劳动了，在家做家务，洗衣做饭帮看孙子辈。男性60岁如果体力不好的同样可以不参加集体劳动。五十年代出生的农村人，认识字的人很少，我大姐9岁就在生产队参加集体劳动，我二姐12岁参加集体劳动。

57年拉开了大跃进序幕，同时对孩子进行严格意义上的定量，出生婴儿每个月3斤大米，随着年龄增长递增，5斤、7斤、9斤大米……。我大姐9岁参加集体劳动了也只有9斤大米可吃。劳动力的定量不变，这样一来，每个家庭都减少了粮食，多余的粮食交“余粮”争取成为“粮食超纲要”的先进生产队。57年，上面空降党支部书记到各个大队，我们大队也不例外，他来的第一天带了几个人丈量土地，结果六个生产队多出来一百多亩土地，立刻上报，上面勒令补交前些年欠缺的粮食。

吃大锅饭、大炼钢铁、放卫星，等等一系列运动接踵而至，再加上年年都有内涝，靠近湖尾子的十几亩土地经常被淹，有时候能收百来斤粮食，有两年颗粒无收，交了“公粮”和“余粮”之后，有些生产队没有过年粮，我们生产队也有两年过完年就没饭吃，人们靠挖湖藕、吃野菜度日。如果没有那片湖，不知道要饿死多少人。有湖依靠的地方毕竟不多，这就是我说的90%人灾、10%天灾的原因。

解放初期分给农民的土地，“农业合作社”促使农民把土地所有权通过参与互助组、合作社交给了“集体”，时至今日，农村的土地仍然属于“集体”，农民不拥有土地所有权，只拥有土地使用权。当初实行“农业合作社”和“供销社”就是为了土地改革。不管当初的过程有多么血腥，有多么残暴，都已经成为了过去式。这些退出了历史舞台的落后机制，为什么现在要请回来？这个名称对农村的长辈都是惨痛的历史记忆，是沾着人血的馒头，难道还要拿出来给后代们分一口吗？

人性都是自私的，这一点谁都无法否认，“供销社”的出现，必定要落实到某个领导阶层来完成，而这个阶层，又会孵化出多少贪婪？现在的***机制也不透明。我对过去绝对不是“幽怨”，而是对已经过去的错误卷土重来表示怀疑。

我记得改革开放时期，那时候的市场非常繁荣，我父亲几兄弟就是最早的万元户，但***没有出台维护小商人的相应机制，87年开始的通货膨胀、经济萧条，导致第一批小商人几乎全部又走进了穷困潦倒的境地。比如物价上涨，行业被***内部人员、关系人员、亲属垄断，疾病，户籍制等等，都是造成小商人再次贫穷的因素。

时代进步了，科技进步了，机制如果跟不上，我还是会怀疑这个将要掌控“供销社”的领导层，在疫情情况下，在小商人举步维艰的情况下，用国有资本抢占市场，对老百姓会有多大的好处？为什么不是出台更好的机制，扶持更多的小商人繁荣市场呢？小商人才是维系社会繁荣的终端工作人员。就像中国不是早就没有了连坐罪吗？可我听说现在的孩子考公务员如果祖父辈、父母辈犯了某些事，孩子即使考上了公务员，也不能成为公务员队伍里的一员。这样的限制，难道不是针对农村孩子吗？如果出生在大城市，孩子需要考公务员被分配到某个县城去吗？贪官污吏的公务员子女，难道会开除公务员吗？他们掌握企业，需要报备吗？说到底，还是“多轨制”与“出身论”在作祟嘛。

“供销社”死而复生，这个玩意我不看好。当然，不管我怎么看无关紧要，该来的还是会来。20221120号

---

作者: 河海森林    时间: 2022-11-20 08:56
沙发

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 09:06
楼主这篇文章，是真实的历史。

在这里很多人的记忆里，是不存在的。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 09:07


镇反---土改---三反五反---反右---庐山会议---大跃进---3年饿死人---10年文化大革命，直到改革开放才开始有所改变。

整死了多少人？害得多少人家破人亡？

死了5000万，算是保守数了。

海盗们是不会去承认的。

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 09:37
[attach]736675[/attach]

重温，重温，再重温。

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 09:43
蒋是毛的老师，军事上是，经济上同样也是。我的理论基础是失败乃成功之母。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 09:46

刘庄主 发表于 2022-11-20 09:43
蒋是毛的老师，军事上是，经济上同样也是。我的理论基础是失败乃成功之母。

毛给斯大林祝寿送大花圈：”祝斯大林慈父万寿无疆。”

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 09:49

卖真方子的 发表于 2022-11-20 09:46
毛给斯大林祝寿送大花圈：”祝斯大林慈父万寿无疆。”

你的知识点编筛子够用。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 09:50

刘庄主 发表于 2022-11-20 09:49
你的知识点编筛子够用。

这个花圈的老照片，我见过的。
不需要瞎编。

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 09:54

卖真方子的 发表于 2022-11-20 09:50
这个花圈的老照片，我见过的。
不需要瞎编。

你读得懂我拿出来的意思吗？我说“重温、重温、再重温”就是提示毛是怎么想的，怎么指示的，和社会的现实连在一起回顾，这样才有意义？
呵呵呵，你懂得了吗？

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 09:57
历史上已经发生的，你改变得了不？
那要读懂，是不是要连着读下来？
我就问：没有毛传下来的皮，邓的毛将焉附？

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 09:58

刘庄主 发表于 2022-11-20 09:54
你读得懂我拿出来的意思吗？我说“重温、重温、再重温”就是提示毛是怎么想的，怎么指示的，和社会的现实 ...

反右打倒了党内党外的中底层反对派，庐山会议打倒了党内的高层反对派，然后毛就开始放手干了，大跃进人民公社，粮食放卫星，然后就是饿死3000万。
林彪外逃事件，周总理哭了。其实，林是周的人。周的心情很复杂。
林彪外逃之后，毛的威信一落千丈。

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 10:00

卖真方子的 发表于 2022-11-20 09:58
反右打倒了党内党外的中底层反对派，庐山会议打倒了党内的高层反对派，然后毛就开始放手干了，大跃进人民 ...

我就夸你知识点够用嘛。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:05

卖真方子的 发表于 2022-11-20 09:58
反右打倒了党内党外的中底层反对派，庐山会议打倒了党内的高层反对派，然后毛就开始放手干了，大跃进人民 ...

林到死的时候还是法定继承人，怎么可能是周的人

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 10:08

绝对不主流 发表于 2022-11-20 10:05
林到死的时候还是法定继承人，怎么可能是周的人

周恩来是黄埔军校的政治部主任，林彪是四期学员，老领导了。
有些事，你听老人们讲得不多。
除了少数几个人之外，毛到了晚期，是孤家寡人。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 10:10
林彪是亲苏派，基辛格访华宣告了他的失势。
周邓是亲欧美日派，跟留学经历有关。
在中苏美三国关系上，三者像三国演义，分分合合，直到今天，苏先败了。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:12

卖真方子的 发表于 2022-11-20 10:08
周恩来是黄埔军校的政治部主任，林彪是四期学员，老领导了。
有些事，你听老人们讲得不多。
除了少数几 ...

你这么说的话周还当过毛的上司呢，老黄历了

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 10:14

绝对不主流 发表于 2022-11-20 10:12
你这么说的话周还当过毛的上司呢，老黄历了

你就是死杠的性格。
周、林，邓，其实是一派的。
周在党内的势力，仅次于毛。

不多说了，还不到说的时候。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 10:14
楼主对世界历史和中国历史的解读力不够。
蒋一直梦想反攻，建国初期的镇压是内战的延续。
而在经济领域的公有制改造中国是照搬照抄了苏联模式，这个锅应该由老大哥来背。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:18

卖真方子的 发表于 2022-11-20 10:14
你就是死杠的性格。
周、林，邓，其实是一派的。
周在党内的势力，仅次于毛。

林彪什么时候有拉帮结派的习惯？一辈子谨独的功力

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:24

古老传说 发表于 2022-11-20 10:14
楼主对世界历史和中国历史的解读力不够。
蒋一直梦想反攻，建国初期的镇压是内战的延续。
而在经济领域的 ...

新中国几乎全盘照搬了苏联的体制，除了没采取加盟共和国制而是郡县制，所以毛才自称是马克思加秦始皇

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 10:28

绝对不主流 发表于 2022-11-20 10:18
林彪什么时候有拉帮结派的习惯？一辈子谨独的功力

“批林批孔”，“孔子”指的是谁？

毛是党内最大的法家

周是党内最大的儒家，林其实也是个儒家思想的人物。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 10:32

绝对不主流 发表于 2022-11-20 10:24
新中国几乎全盘照搬了苏联的体制

是的。背离市场经济规律的人为主观因素是国民经济建设近乎崩溃的首害。
人的观念转变确实痛苦，那意味着否定自我，需要极大的勇气和魄力。
步子太快会摔跤，太慢又赶不上别人。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:35

卖真方子的 发表于 2022-11-20 10:28
“批林批孔”，“孔子”指的是谁？

毛是党内最大的法家

批孔当然剑指周恩来，不然周也不会在上手术台之前还得见到医生就喊“我是主席的人”，见了护士就喊“永远忠于毛主席”，但这不等于林和周是一伙的，林死以后周权势滔天，是毛想扶持江青毛远新上位最大的障碍

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 10:35
我祖父毕业于圣约翰大学，与早年的共产主义者，有过来往。
施洋律师，也是我祖父的好朋友。
我早就说过，我在论坛上，不谈党史与近现代史。毕竟与我的生活没关系。
呵呵。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:37

卖真方子的 发表于 2022-11-20 10:35
我祖父毕业于圣约翰大学，与早年的共产主义者，有过来往。
施洋律师，也是我祖父的好朋友。
我早就说过， ...

奇怪的逻辑

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 10:38

绝对不主流 发表于 2022-11-20 10:37
奇怪的逻辑

不继续谈下去了，好吗？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 10:40
很难得在论坛看到这样的帖子。



叹服

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:42

卖真方子的 发表于 2022-11-20 10:38
不继续谈下去了，好吗？

这是你自己的言论自由，无论是一言难尽还是难以自圆其说

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 10:53
希望楼上几位歪楼掰扯的大老爷们们也能正儿八经地像楼主这样写个帖子回应。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 10:55

金牌打手 发表于 2022-11-20 10:53
希望楼上几位歪楼掰扯的大老爷们们也能正儿八经地像楼主这样写个帖子回应。

你先用一句话概括一下楼主谈的是什么意思？
三反五反？大跃进？供销社在城市还是乡村？
乱糟糟的就是蝴蝶效应？

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 10:55

金牌打手 发表于 2022-11-20 10:53
希望楼上几位歪楼掰扯的大老爷们们也能正儿八经地像楼主这样写个帖子回应。

回应什么？楼主写的是亲历的史实，别人哪怕补充些自己的不同经历也和楼文无关

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 10:57

古老传说 发表于 2022-11-20 10:55
你先用一句话概括一下楼主谈的是什么意思？
三反五反？大跃进？供销社在城市还是乡村？
乱糟糟的就是蝴 ...

不知道唉。
看不懂唉。

所以希望老爷们们也摆个龙门，扯扯各自的经历。

我也好长长见识。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:00

绝对不主流 发表于 2022-11-20 10:55
回应什么？楼主写的是亲历的史实，别人哪怕补充些自己的不同经历也和楼文无关

调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

楼主有楼主的角度。
他人有他人的角度，沉下心来细细写几笔。
不说对错，至少是对一个认真的楼主的尊重。


史料，也许不算史料，这种话题，可以展开，互相对照。
文章多了，也是一个当时社会的整体风貌的写照。

有何不可。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 11:01

金牌打手 发表于 2022-11-20 10:57
不知道唉。
看不懂唉。

各地情况不一样，我们胶东农村比较全国一直挺富，不一样不代表谁的见闻就能代表全国。
只是楼主的道听途说很苦，可她家或她们哪里饿死了几个人？这个最重要的人命关天的点怎么可以不说？否则，几千万的数据如何令人信服？
我们那边一个饿死的人也没有。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:04

古老传说 发表于 2022-11-20 11:01
各地情况不一样，我们胶东农村比较全国一直挺富，不一样不代表谁的见闻就能代表全国。
只是楼主的道听途 ...

那不就结了。

楼主有楼主的亲历，她也不是妄言。



可以展开来另立个帖子扯扯。


数据摆上来，互相对照。
我们这些不懂的，也跟着学习。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:05

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:00
调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

推荐你看一看关于夹边沟事件的相关文字，也是亲历者讲述的
这坛子里大概只有楼主是那个时代的亲历者吧？其他人都是道听途说

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 11:06

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:00
调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

六星我只见上千万的唬人数字，真没见谁家自己的亲人在三年自然灾害中活活饿死。
病亡的有，包括某蝇家里那么穷生了7胎也没饿死，我家东邻居两个儿子八个姑娘，全都活得好好的。
邻居家的孩子年龄跨度从1949～1970，其中有2胎生于1958～1961年。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:12

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:05
推荐你看一看关于夹边沟事件的相关文字，也是亲历者讲述的
这坛子里大概只有楼主是那个时代的亲历者吧？ ...

我会看。
夹边沟也可以算是数据之一。

如果一个话题楼主展开来写。
那么，各位明理之人，大可以把自己所知也一一陈列。

交流不是为了显摆自己的对错。
而是为了让事实更透彻。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:12

古老传说 发表于 2022-11-20 11:06
六星我只见上千万的唬人数字，真没见谁家自己的亲人在三年自然灾害中活活饿死。
病亡的有，包括某蝇家里 ...

如果有呢？

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 11:14

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:12
如果有呢？

谁有谁说好了。
这又不是什么怕人知道的。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:17

古老传说 发表于 2022-11-20 11:14
谁有谁说好了。
这又不是什么怕人知道的。

是哒。

这就是我这个吃瓜群众的主张。

希望楼上的大老爷们们，各展神通，资料，数据，分析。

一一贴上。

我好审阅。


跟着进步。
谢谢哈。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:18
不求写的比楼主好。
但也起码能像楼主这样，写出一个条理清晰，数据分明的帖子。

这是对金豆豆的诚意和尊重。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:19

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:12
我会看。
夹边沟也可以算是数据之一。

你最多只能管窥，无论如何也算不上在收集大数据
饿死两千八百万还是三千七百万，就像马云的财富到底有多少一样，就是个数字，“人相食，你我要上史书的”，说得很清楚了

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:22

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:19
你最多只能管窥，无论如何也算不上在收集大数据
饿死两千八百万还是三千七百万，就像马云的财富到底有多 ...

管窥也是窥。

你别管我管不管窥。

数据各自都摆上来。
无所谓对错。

整体的管摆上来，也是一个认知。

这是做调研的必经之路。

掐架随便喷就是。
那太容易了。

关键是，谁能写出楼主这样的帖子。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 11:24

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:18
不求写的比楼主好。
但也起码能像楼主这样，写出一个条理清晰，数据分明的帖子。

楼主的帖子只提到了一位死于三反五反的亲人，然后说了她两位姐姐很早辍学还有生产队瞒报土地和粮食产量，这能证明1959～1961三年饿死了几个人吗？

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:24

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:22
管窥也是窥。

你别管我管不管窥。

你能不能写你出生前二十年可以当做证据的统计数据？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:25

古老传说 发表于 2022-11-20 11:24
楼主的帖子只提到了一位死于三反五反的亲人，然后说了她两位姐姐很早辍学还有生产队瞒报土地和粮食产量， ...

不能。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:26

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:24
你能不能写你出生前二十年可以当做证据的统计数据？

可以。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 11:26

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:25
不能。

所以说，彼此毫无关联的陈述使用蝴蝶效应的标题本身已经跑题了。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:26

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:24
你能不能写你出生前二十年可以当做证据的统计数据？

你不看史料？

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:27

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:26
可以。

那你完全可以自己去写啊

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:28

古老传说 发表于 2022-11-20 11:26
所以说，彼此毫无关联的陈述使用蝴蝶效应的标题本身已经跑题了。

死一个人不算，那么应该死多少人才算？

总要有个大致的范围吧。

就是说，一百个人里死一个，不算。
那么死多少个算。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:28

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:26
你不看史料？

抄史料能如你所说“像楼主那样写”？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:29

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:27
那你完全可以自己去写啊

我写不了。不代表别人写不了。

你写不了也代表不了别人写不了。

---

作者: 古老传说    时间: 2022-11-20 11:30

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:28
死一个人不算，那么应该死多少人才算？

总要有个大致的范围吧。

那个是政治原因，与1959～1961年的饥荒不搭界，两码事儿。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:30

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:28
抄史料能如你所说“像楼主那样写”？

可以。

楼主也可以列入史料的一部分。

只要有人做这方面的调研，楼主所言怎么不能计入？

因为死的少，可以忽略不计不？

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:30

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:29
我写不了。不代表别人写不了。

你写不了也代表不了别人写不了。

谁能写出自己出生以前二十年所亲历的事件和数据？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:32

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:30
谁能写出自己出生以前二十年所亲历的事件和数据？

谁写不出？等于是五十年前的能写，二十年前的不能写？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:32

古老传说 发表于 2022-11-20 11:30
那个是政治原因，与1959～1961年的饥荒不搭界，两码事儿。

你仔细看全文。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:34

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:32
谁写不出？等于是五十年前的能写，二十年前的不能写？

好吧，你说说六十年代你都经历了什么，距离你出生还有十年左右时间

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:34
如果写不出，你以什么来论证别人的正确性？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:35

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:34
好吧，你说说六十年代你都经历了什么，距离你出生还有十年左右时间

你五十年代经历了什么？

你四十年代的事有资格论述不？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:36

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:34
好吧，你说说六十年代你都经历了什么，距离你出生还有十年左右时间

那就谈谈你年龄之内 你记事的范围。

其他你未见过为到过之地 你不可谈论。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:36

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:35
你五十年代经历了什么？

你四十年代的事有资格论述不？

我总不能“像楼主那样（以亲历者身份）写”吧？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:37

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:36
我总不能“像楼主那样（以亲历者身份）写”吧？

你可以代言的。
就像代言俄罗斯那样。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:38

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:37
你可以代言的。
就像代言俄罗斯那样。

也可以代言乌克兰。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:38

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:36
那就谈谈你年龄之内 你记事的范围。

其他你未见过为到过之地 你不可谈论。

那就要从改革春风吹满地开始了，如果不是疫情这段时间，恐怕怎么也写不出来楼主那种伤痕感

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:40

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:38
那就要从改革春风吹满地开始了，如果不是疫情这段时间，恐怕怎么也写不出来楼主那种伤痕感

没关系。

也蛮期待的。

我的重点不在对错 只在看。

在数据大面积地铺陈下 会有一个小的认知。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:41

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:38
也可以代言乌克兰。

这是我正在经历的国际事件，我当然能写我自己的看法，只要我不以战场上的亲历者身份写就行

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:41
如果楼主有缺失之处 可以指出

请拿出楼主这样的态度。

至少是尊重对方。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:42

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:40
没关系。

也蛮期待的。

我陪你娘们解闷呢？你想看什么我就写什么？

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 11:42

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:00
调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

楼主有楼主的角度。
他人有他人的角度，沉下心来细细写几笔。
不说对错，至少是对一个认真的楼主的尊重。


史料，也许不算史料，这种话题，可以展开，互相对照。
文章多了，也是一个当时社会的整体风貌的写照。

有何不可。



——————————————


真实的历史，在党史馆里保密。


怎么？你想喝茶还是想造反？


拜托您一下行不？到时进去了，别说论坛上认识我。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:43

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:41
这是我正在经历的国际事件，我当然能写我自己的看法，只要我不以战场上的亲历者身份写就行

你的可以。

你未亲身经历 你就以旁观者的身份写你所看所想。

当然 我也可以质疑你的所看是否真实 以及是否全面。

都可以。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:44

卖真方子的 发表于 2022-11-20 11:42
调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

如果不能看到。

亲身经历的也不能算的话。

那还谈什么呢？

是吧。

至少有人在写她自己所见所闻。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:44

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:43
你的可以。

你未亲身经历 你就以旁观者的身份写你所看所想。

我出生以前的事，我既不是亲历者也不是旁观者

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:45

卖真方子的 发表于 2022-11-20 11:42
调研社会，不就是集采大数据吗？
各自都有经历，不以一人为准绳。

还真以为数据不外泄呐。


懒得翻而已。

看都看了。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:45

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:44
我出生以前的事，我既不是亲历者也不是旁观者

嗯嗯。

司马迁也有意思。

乱写的。

道听途说 不足为信。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 11:47

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:45
还真以为数据不外泄呐。

还真以为数据不外泄呐。


懒得翻而已。

看都看了。


————————————————


那就麻烦一下您老，在论坛上透露一下您看到的59年-62年全中国饿死人的总数的内部资料，如何？

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:49

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:45
嗯嗯。

司马迁也有意思。

司马迁必须说自己写的都是道听途说，不能说他写的历史“像远古山村那样写自己的亲身经历”

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:49

卖真方子的 发表于 2022-11-20 11:47
还真以为数据不外泄呐。

不知道唉。

真的。
真的不知道唉。

在座的有知道的 可以贴出来。

我智商不够。
只管看。不敢瞎喷。

起码能像海盗那样 先贴个数据库来。
做个总结。

我负责吃瓜哈。

我看大老爷们们高谈阔论挺会的。
看看热闹。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:50

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:49
司马迁必须说自己写的都是道听途说，不能说他写的历史“像远古山村那样写自己的亲身经历”

对。

你也看出来对方不是亲身经历了哈。

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:51

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:50
对。

你也看出来对方不是亲身经历了哈。

对方是谁？

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 11:51

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:49
不知道唉。

真的。

不知道唉。

真的。
真的不知道唉。

在座的有知道的 可以贴出来。

我智商不够。
只管看。不敢瞎喷。

起码能像海盗那样 先贴个数据库来。
做个总结。

我负责吃瓜哈。

我看大老爷们们高谈阔论挺会的。
看看热闹。



——————————————


你上面的帖子，不是说你“看都看了”吗？怎么那么快就不认账了？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:52

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:51
对方是谁？

你说呢？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:52

卖真方子的 发表于 2022-11-20 11:51
不知道唉。

真的。

我不是随便喷嘛。

张口就来 信口开河，就是我一个喷子的特性啊！

---

作者: 绝对不主流    时间: 2022-11-20 11:55

金牌打手 发表于 2022-11-20 11:52
你说呢？

这个指示代词是你用的，你负责解释

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 11:57

绝对不主流 发表于 2022-11-20 11:55
这个指示代词是你用的，你负责解释

我不负责。
我只负责喷。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 11:57


我父母是59-62年饿死人那三年的亲历者。

我父亲正在上高中，饿得双腿都起了透明的水泡。

那三年，我父亲每天的第一个愿望，就是吃、吃、吃。

有些人，实在是饿的受不了了，就跑到农民的地里面偷吃的。

农民通常在地里面会埋伏各种机关，包括土铳，有些人，就被土铳打死了。

全国挨饿，是肯定的。

城市与农村的挨饿程度不同，地区与地区之间的挨饿程度不同，不可一概而论。

至于饿死多少，有说3000万，有说4000万的。

总而言之，在党史馆里锁着，你够胆就进去要求查询。

别说认识我就行，最低要求。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:00

卖真方子的 发表于 2022-11-20 11:57
我父母是59-62年饿死人那三年的亲历者。

我父亲正在上高中，饿得双腿都起了透明的水泡。

神经病，自己能贴出来为什么要逼老子贴。

你这不是亲历，你父母的经历不算你亲历。

你能写你出生十年前的事吗？

明显不能。

---

作者: 刘庄主    时间: 2022-11-20 12:00

卖真方子的 发表于 2022-11-20 11:57
我父母是59-62年饿死人那三年的亲历者。

我父亲正在上高中，饿得双腿都起了透明的水泡。

你咋知道在哪里锁着？呵呵呵呵

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:02

刘庄主 发表于 2022-11-20 12:00
你咋知道在哪里锁着？呵呵呵呵

就是。

都是公开的数据。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 12:02

金牌打手 发表于 2022-11-20 12:00
神经病，自己能贴出来为什么要逼老子贴。

你这不是亲历，你父母的经历不算你亲历。

神经病，自己能贴出来为什么要逼老子贴。

你这不是亲历，你父母的经历不算你亲历。

你能写你出生十年前的事吗？

明显不能。



————————————————————————

你自己看你前面的言论。

---

作者: 卖真方子的    时间: 2022-11-20 12:03

刘庄主 发表于 2022-11-20 12:00
你咋知道在哪里锁着？呵呵呵呵

我不知道在哪锁着。

金牌打手说她看过，我麻烦她再去查阅一下。告诉大家，呵呵。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:04

卖真方子的 发表于 2022-11-20 12:02
神经病，自己能贴出来为什么要逼老子贴。

你这不是亲历，你父母的经历不算你亲历。[/back ...

我瞎喷的。
为了能占上风，我无所不用其极。
你管我。

我反正不写帖子。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:04

卖真方子的 发表于 2022-11-20 12:03
我不知道在哪锁着。

金牌打手说她看过，我麻烦她再去查阅一下。告诉大家，呵呵。

我立马表示没看过。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:05
我现在问个问题。
假设说数据锁了，什么才算真相。

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:07

金牌打手 发表于 2022-11-20 12:05
我现在问个问题。
假设说数据锁了，什么才算真相。

什么算亲历？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:07

金牌打手 发表于 2022-11-20 12:07
什么算亲历？

怎样的表述算真相？

---

作者: 金牌打手    时间: 2022-11-20 12:13
如果不是亲历者，陈述的数据是否可以作为参考？

---

欢迎光临 北斗六星网 (http://154.85.43.82/)

Powered by Discuz! X3.1