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标题: 简单说点对魏延子午谷奇袭的看法 [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:20
标题: 简单说点对魏延子午谷奇袭的看法
本帖最后由战斗鸡于 2022-12-4 20:29 编辑

　　计划内容就不说了，感兴趣的人都知道。

　　很多人跟罗贯中一样，都是传统儒家文化的信徒，三观颠倒，出于对魏延一种本能的偏见，加之一贯因人废言的传统恶习，自然极力否定甚至诋毁子午谷袭击计划。有的甚至拿出包括一千四百年后高迎祥在内的例子，以此证明该计划可行性基本为零，必败无疑。

　　这里且不说高迎祥被围兵败的黑水峪，跟子午谷北出口长安县，位置有明显偏差，由此高闯王走的是否真的子午谷，尚待存疑。即便果真如此，高的失败也未必证明魏的计策同样一定不可行。首先孙传庭是一代名将，不是昏庸无能的夏侯楙可比。对敌帅的了解这一点，魏延首先就做到了知彼知己。

　　而更为简单的道理是，尽管像这样几百里长途跋涉而敌方很可能在出口布下网袋以逸待劳的情况，军事上的确冒险至极，失败几率也肯定极高；但要知道，这种计划本身就是一次性博弈，成功就成功了，失败也就失败了。它只有偶然性，并且人们赌的也正是这种偶然性。谁试图对这种一次性冒险大谈普遍必然的输赢规律，以求大概率的甚至稳操胜券的把握，那才真正是纸上谈兵，白白错失大好战机。

　　这种军事冒险执行的当然从来都是成王败寇的逻辑。袭击成功了，自然载入史册。难道当初邓艾偷渡阴平，不也一样冒着巨大风险？问题是他偏偏就成功了，于是历史因此加速改写。股市中赚得撑死的，不正是那些胆大而不是畏首畏尾的吗？而对阴平古道地势的险峻以及粮运后勤的无从保障，《三国志》记载得再清楚不过了：“冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以毡自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。”

　　还有，像二战初期的“曼斯坦因计划“，有多少人不认为那是疯子的计划？然而同样一次性的军事冒险，还真就靠着同样是疯子的希特勒的支持（当然还有伦德斯泰德和古德里安两位名将），竟然一举成功了。这里能有必然失败或成功的逻辑可言吗？没有，除了偶然性，除了胆量、运气、赌注，情报工作，其他什么都没有。如果谁以此作为借鉴，依样画葫芦，试图当作下一次同样成功的必然路径，即使天才，也一下沦为傻子了。

　　或许很多人觉得，蜀汉国力空虚，诸葛亮兵力有限，承受不起子午谷计划万以破灭的损失。说这种话的基本都是夸大其词。魏延向诸葛请兵，不过区区五千，即便上万，对于诸葛亮当时最多达到三十万的总兵力而言，占比百分之五都不到，这点战损还是消耗得起的。而一旦计划成功，就能在蜀军主力部队策应下迅速正面进攻长安。高风险之下必有高收益，而这个收益要远远大于风险所付出的代价。要知道进攻长安的政治军事和战略意义，实在非同小可。

　　当然，历史上的确有过几次后人仿照子午谷奔袭而失败的例子。但每一个具体情况或多或少均有各自不同特点。比如王耀武，三天怎么可能走的出三百公里的崇山峻岭呢？更何况现代化战争配备的武器弹药还有重装备，跟冷兵器时代的辎重不太有可比性。至于说山路又长又难走，那么，前面提到的阴平小道，七百里甚至比子午谷还长。主帅邓艾身先士卒翻山越岭，难走程度可想而知。

　　所以还是前面所说的理由，冒险博弈没有必然性。

　　历史当然没有假设。我们当然不能假设历史上的魏延真有兵出子午谷一幕。于是这一计划只能变成既不可证实也无法证伪的千古悬案，实在令人遗憾。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:26
2022年12月5日，酒兴所至，下笔千言。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:28
本帖最后由卖真方子的于 2022-12-4 21:14 编辑

老高这篇好文章，发在六星这里，实在是可惜了。

有空的有时间有心情的话，可以往天涯煮酒论史发。

六星这里，一是人气太少，二是懂的人也不多。

我知道这个诸葛亮第一次北伐魏延的子午谷奇袭。

马谡败走街亭，也是这个第一次北伐的时候。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 20:29
对于诸葛亮当时最多达到三十万的总兵力而言————你暴露了、...

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:30

战斗鸡发表于 2022-12-4 20:26
2022年12月5日，酒兴所至，下笔千言。

不错不错，好文章。

兵者，诡道也；

在我看来：兵行险棋，本属常态。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:31

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:29
对于诸葛亮当时最多达到三十万的总兵力而言————你暴露了、...

你认为第一次北伐，诸葛亮的总兵力是多少？

不妨说出来，我好去查资料证实你是否在装B。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:32

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:29
对于诸葛亮当时最多达到三十万的总兵力而言————你暴露了、...

没有三十万吗？第一次北伐十五万，后来几次最多时我记得有三十万说法的。魏延请兵子午谷又不是一次，而是”辄欲请兵“。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:33

卖真方子的发表于 2022-12-4 20:30
不错不错，好文章。

兵者，诡道也；

多谢方子兄鼓励哈。接下来就坐等小徐教授的冷嘲热讽了（偷笑表情符号）

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:35

战斗鸡发表于 2022-12-4 20:33
多谢方子兄鼓励哈。接下来就坐等小徐教授的冷嘲热讽了（偷笑表情符号）

没事，我们可以一起与徐教授PK，

我恰好是看过《资治通鉴》二十册平装版的人，去网上查查就行了。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:37

卖真方子的发表于 2022-12-4 20:35
没事，我们可以一起与徐教授PK，

我恰好是看过《资治通鉴》二十册平装版的人，去网上查查就行了。

哇，你看的书可真多。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:39

战斗鸡发表于 2022-12-4 20:37
哇，你看的书可真多。

15岁-25岁的时候，这10年看过很多古文。

现在已经20多年了，需要查找《资治通鉴》的原文资料才行。

《资治通鉴》的好处，是它是编年史，按照事件的发生时间顺序来编制的。

这就很方便查阅了。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 20:39
蜀汉北伐最多能出动8万人。一般认为出兵最多也就6万多。30万，那是小说里的故事。

蜀汉灭亡时，邓艾在成都，钟会在围堵姜维。即便想救也分兵乏术。而且蜀汉内部君臣离心，根本没有抵抗意志。

5000人进攻长安这等大城，还是步兵，怎么可能成功。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:41

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:39
蜀汉北伐最多能出动8万人。一般认为出兵最多也就6万多。30万，那是小说里的故事。

蜀汉灭亡时，邓艾在成 ...

就算老高30万错了，你就能否认老高文章里面观点？

要不咱两PK一下诸葛亮的第一次北伐，如何？

不限时间，可以查阅各种史料。

另开主贴也行，在这里也行。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 20:46

卖真方子的发表于 2022-12-4 20:41
就算老高30万错了，你就能否认老高文章里面观点？

要不咱两PK一下诸葛亮的第一次北伐，如何？

啥就算错了呀，那就是错了。一般三国历史爱好者，怎么会连这个都不知道？

蜀汉人马最多时候，不过10万人。防备南中一部。防备东吴一部。都不过1两万人。诸葛亮北伐能派出的军队不过六七万，顶天八万。

写贴就不必了。本人不会。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:46

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:39
蜀汉北伐最多能出动8万人。一般认为出兵最多也就6万多。30万，那是小说里的故事。

蜀汉灭亡时，邓艾在成 ...

这个你说的有理，的确是受小说干扰了。这个不很重要。即便是几万人，战损不到一万，也是耗得起的。但是攻打长安不靠补兵难不成靠铁骑去冲城墙？亏你也想得出。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 20:50
至于长安虽然城池很大，但当时两国主力集中在祁山，长安城防比较空虚。魏延能征惯战的名将，既然说出五千，应该评估过双方兵力对比才得出如此结论。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 20:53

战斗鸡发表于 2022-12-4 20:46
这个你说的有理，的确是受小说干扰了。这个不很重要。即便是几万人，战损不到一万，也是耗得起的。但是 ...

一旦对方人马多，骑兵对垒起来还有优势，若是步兵，对起阵来哪有胜算。况，长安是大城，不用出战，耗就能把他们耗死。

若有坚城，三千人就可据守，五千人就可死守，区区五千人攻城，扯淡呢么。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:56

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:46
啥就算错了呀，那就是错了。一般三国历史爱好者，怎么会连这个都不知道？

蜀汉人马最多时候，不过10 ...

海盗别谦虚，既然你自称是三国历史爱好者。

我与你，就从诸葛亮第一次北伐前的形式、北伐中的战役、北伐失败的政治内政军事三方面的原因，三者一起来PK一下，如何？

时间不是问题，不限辩论时间，让大家都看看你的真实的三国史水平，或者看看我方阵营的三国史水平，如何？

三国史有名，所以知道的人多。如果是挑一个比较少人知道的朝代的历史，别人会说我欺负你，或者别人会说你欺负我的。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 20:56

战斗鸡发表于 2022-12-4 20:50
至于长安虽然城池很大，但当时两国主力集中在祁山，长安城防比较空虚。魏延能征惯战的名将，既然说出五千， ...

曹魏与诸葛鏖战，如果魏延拿下长安，可又被曹魏当着去路，怎么与魏延会和？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 20:58

卖真方子的发表于 2022-12-4 20:56
海盗别谦虚，既然你自称是三国历史爱好者。

我与你，就从诸葛亮第一次北伐前的形式、北伐中的战役、北 ...

就说第一次北伐吧。不用扯太多。也不会主贴回应你。第一，不会写贴。第二，耗费精力。第三，我不愿意。

就在你这贴里说点得了。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 20:59

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:58
就说第一次北伐吧。不用扯太多。也不会主贴回应你。第一，不会写贴。第二，耗费精力。第三，我不愿意。
...

诸葛亮第一次北伐前的形式、北伐中的战役、北伐失败的政治内政军事三方面的原因

这三个话题，哪有那么简单？

你以为是你在玩《三国志12》这种单机游戏啊？呵呵。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 21:01

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:58
就说第一次北伐吧。不用扯太多。也不会主贴回应你。第一，不会写贴。第二，耗费精力。第三，我不愿意。
...

看你的意思，是不约战了？呵呵。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 21:02

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:56
曹魏与诸葛鏖战，如果魏延拿下长安，可又被曹魏当着去路，怎么与魏延会和？

拿下了长安，就有了立足之地。这也不明白？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 21:03

卖真方子的发表于 2022-12-4 21:01
看你的意思，是不约战了？呵呵。

岁数大了。感兴趣的话题就会多说。约战，我这年龄已经没那热情了。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 21:06

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 20:53
一旦对方人马多，骑兵对垒起来还有优势，若是步兵，对起阵来哪有胜算。况，长安是大城，不用出战，耗就能 ...

一旦兵出子午谷口，前方直接就是长安城了。面对突如其来的蜀军，夏侯楙吓得都不敢出来。还对什么阵啊。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 21:08

战斗鸡发表于 2022-12-4 21:02
拿下了长安，就有了立足之地。这也不明白？

你咋拿下长安？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-4 21:11

战斗鸡发表于 2022-12-4 21:06
一旦兵出子午谷口，前方直接就是长安城了。面对突如其来的蜀军，夏侯楙吓得都不敢出来。还对什么阵啊。

你怎么知道会吓得不敢出来？刘备还看不起陆逊那小儿呢。

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 21:14

钟馗打鬼发表于 2022-12-4 21:08
你咋拿下长安？

这是出兵子午谷的后话。不在本帖讨论范围。没工夫没你没完没了地扩展话题。

作者: 卖真方子的 时间: 2022-12-4 21:17
海盗，自己看”板凳”的地图。

子午谷奇计，争论了两千年。

你既然不愿意与我PK，我也就算了。

从你的意思看，这两千年中国的军事谋略家，都不如你？

反对诸葛亮赞同魏延的意见都是谁提出来的？就你懂？

作者: 河海森林 时间: 2022-12-4 23:06
这个二排长有研究

作者: 永远的金盾 时间: 2022-12-4 23:10
对于诸葛亮当时最多达到三十万的总兵力而言，占比百分之五都不到，
————————

什么时候，蜀汉有这么多兵力了？

作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-4 23:13

永远的金盾发表于 2022-12-4 23:10
对于诸葛亮当时最多达到三十万的总兵力而言，占比百分之五都不到，
————————

楼里更正了。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-12-4 23:18

战斗鸡发表于 2022-12-4 23:13
楼里更正了。

哦，魏延的计策，也只是一种设想

诸葛亮不愿意冒险，很难说哪个计策更合适？

就像邓艾奇袭蜀国，其实也主要还是因为整个魏国占据优势

作者: 永远的金盾 时间: 2022-12-4 23:21

战斗鸡发表于 2022-12-4 23:13
楼里更正了。

后人谈论这些战争的时候，大多是以结果，倒推

有点儿上帝视角的感觉

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