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标题: 我们辩论的目的是什么？ [打印本页]
作者: 四手 时间: 2022-12-29 16:03
标题: 我们辩论的目的是什么？
本帖最后由 四手 于 2022-12-29 16:05 编辑
我们辩论的目的是什么？
肯定不是把某些专家踩在脚下，网曝，用口水诅咒淹死他们。
而是辩论，我们该怎么做，才能让新冠对我们的危害更小，我们的死亡率更低，治愈率更高。
关于预测，从来没有人能完全正确。历史上，包括刘伯温袁天罡，这些预言大师们。
而对新冠的预测，确实需要很多医学知识来支撑，包括理论知识，也包括临床真实的统计数据。
就算你什么都具备了，预测依然不一定很准确。
普通人预测，说错了相当于没说。
而专家预测，确实会造成很大的影响。
所以我说张文宏性情，也代表着他的不严谨。
因为预测这个东西，谁都不一定正确，所以他说的也不一定都是对的。
但我说他性情，也在于他的本意不是利益，而是治病救人。
从常识来看，在新冠病毒最厉害的时候，我们国家前期的疫情政策应该是正确的，但是依然有牺牲，为了更多的人，武汉人民是付出了代价的。
而后，疫苗的大面积普及，在重症基本可控的情况下，若继续封控大多普通人无法生存的情况下，我们从常识上看，放开应该也是没错的。
可是什么时候才是放开最好的时机呢？
对时机的选择，确实需要专家指引，而专家也是预测，所以也不一定准确。
很多人不说话，只不过张文宏出来说了，他为了什么呢？为什么不避开风口，像大多数专家一样谨言慎行，明哲保身，永不出错？
所以他的性情，让他成为很多人攻击的目标。
而我们真实的疫情放开时机，并不是选择最好时机，而是在疫情感染人数太多，经济严重滑坡，和各种内外压力的匆忙被动放开。
所以我觉得放开确实有一点急，因为很多药品，比如退烧药，很多企业并没有按照计划准备，突然放开，老百姓一囤药，很多药生产需要时间，至少在短期内，这些药是没有备够就放开了。
但是随着时间，慢慢的各种药品都能买到了。
但是在冬天，我们确实没有做好对老年人的保护，这个也是突然放开以后，也会以牺牲一部分为代价。
在封控期间，我们的大数据，我相信轻症和无症状，有没有98%，我不知道，但应该是很大的。
但是突然放开以后，那些数据肯定会变，所以我们用前期数据去质疑他们胡说，其实也是不对的。
而且对于药品，我觉得以临床救治重症，救人为第一，所以国家和张文宏有错吗？我觉得也没错。
不管辉瑞也好，中医药也好，更好的神药也好，只要救急，有用，我们需要，这些都可以拿来，不管黑猫白猫，能抓住老鼠就是好猫。
张文宏的错，在于不够严谨，也在于前期的临床数据就是那样，而后期，正在变，他们也在统计，所以后期的数据出来，还要等。我们不能在改变的基础上去指责他们前期的发言。
还是那句话，我们辩论的目的是什么？是治病，是救人，还是把人网曝，去获得属于自己的精神胜利？
作者: 杨逍逍 时间: 2022-12-29 16:06
几千块的西药跟几十块的中药，效果上到底有多大差别？
我觉得，这关系到万亿百姓的钱包和健康。专家不该草率发言。
作者: 小炸毛 时间: 2022-12-29 16:10
所以我昨天就说了，活是专业的干，话都是不务正业的说
辩的口水滴滴滴不尽都不如从阎王的生死簿上抢回一条命
作者: 四手 时间: 2022-12-29 16:13
标题: 我们辩论的目的是什么？
这个药在国外，临床效果不错
作者: 四手 时间: 2022-12-29 16:13
对的
作者: 古老传说 时间: 2022-12-29 16:15
你见哪款药会说自己疗效不好？
中华鳖精三株口服液听说过吗？
作者: 四手 时间: 2022-12-29 16:27
好玩
作者: 鱼小溅 时间: 2022-12-29 16:30
这家制药厂是美国最大制药厂。科研能力很强。
作者: 四手 时间: 2022-12-29 16:31
作者: 知音 时间: 2022-12-29 16:33
冷静的想想，其实并没有那么多人捧张文宏，只不过是反对骂张文宏。
但是骂张文宏的人总是凭空制造出来一大堆张文宏迷，然后就借机开骂。
比如徐教授说的“同时猜猜为什么那么多人觉得张网宏竟然比辉瑞神药更神呢？”，这话从何说起呢？
作者: 知音 时间: 2022-12-29 16:35
辩论的目的，本来是考验辩手的思辨能力和反应能力，如何抓住对方的漏洞而驳之。
我们这里以为辩论就是贬低对方，辩着辩着就开骂，一点不讲职业道德。
作者: 小炸毛 时间: 2022-12-29 16:37
你觉得国家会决定引进是在没有临床的数据支撑只是抓瞎？
鲶鱼效应听过没？
中国市场庞大，分奶酪可以，拿出真本事来，对重症有效比排外重要，救治的是中国的国民
顺带着如果能刺激中国的药企赶英超美压德踹法揪日踢韩，更是国之大幸民之众福
作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-29 16:37
徐教授这话，充分体现了她一贯的徐氏神逻辑三级跳的大力神功。
作者: 知音 时间: 2022-12-29 16:38
关于几千块钱的西药，那是重症患者的救命药，并没有人强迫轻症患者使用，即使是重症，也可以拒绝使用。
跟几十块钱的中药比，各有各的作用，这有什么好抵触的呢？
不用拉倒呗！
作者: 鱼小溅 时间: 2022-12-29 16:41
一个医生，如果知道一种药的药效不错，出于医德，也应该推荐给老百姓。
至少让老百姓知道，有这么一种选择。我实在看不出来这有什么错。
错在他不该推荐非国产药？如果这么想也太狭隘了。医者父母心，不能强迫一个医生扮演政治角色。
话说西医都是非国学的。那么是不是别吃西药了，只能吃中药。也别打疫苗了，因为疫苗也是西医的方法啊。
作者: 小炸毛 时间: 2022-12-29 16:44
要说辩论，老关天的辩论精神还是有的，立场不论
老红袖的善拍砖，引经据典的拍着拍着骂开了
老六星的有那么几个人当编段子当辩论呢，正经辩的也没几个人玩坛了
老长江的比较理工系，快狠准简单直接，常急眼的就辣么几对
作者: 小炸毛 时间: 2022-12-29 16:46
之前国产药并没有出
只有国外的，站在医者治病救人的立场有药也不推国外的才叫爱国么
我觉得，那才是真正的草菅人命
作者: 战斗鸡 时间: 2022-12-29 16:48
本帖最后由 战斗鸡 于 2022-12-29 17:53 编辑
管控言论的原因就是害怕辩论。因为真理会在理性思辨中越辩越明。所以意识形态阵地如各大传媒和新兴网络，历来都是严防死守的地方，封删锁是必然的，除此之外大批五毛和自干五水军的混淆视听、颠倒黑白，也是必然不可避免的。
所以楼主未免过于善良过于一厢情愿了。某些人的目的，压根不是跟你辩论来的，纯粹就是来捣乱、歪曲、反复打滚外加各种洗地，以及专门扣帽子玩告密来的。因为他们惧怕辩论，惧怕真话和真相。
作者: 鱼小溅 时间: 2022-12-29 16:50
正解
作者: 鱼小溅 时间: 2022-12-29 16:52
爱国首先是爱老百姓，在乎老百姓的存亡。
作者: 金豆豆 时间: 2022-12-29 16:58
你的字好小啊。咋做到的？不是一样的排版工具么？
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:08
最喜欢看的是不主流，高局和螃蟹三人的关天内斗，无论是思想性还是逻辑推理能力都让人赏心悦目。可惜的是被海盗之流一搅局，他们仨反倒是团结起来不干仗了，立马就没意思了。
若以辩论的文章观赏性来说，红袖厚积薄发当仁不让，好看又好玩，可惜的就是辩着辩着就走下三路了。
长江无辩才，都是糙汉子，全凭一腔鸡血瞎嚷嚷～
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:10
辩论的目的是什么？肯定不是为了追求真理。真理那玩意儿从来就没有靠辩论达成过共识，永远都是靠强权来维护的。比如中世纪的教廷是用火来普及真理的，谁不服就烧死谁。现代社会是靠法律来维护真理的，谁不服就抓谁。至于火与法律在谁的手上，不言自明。
既然大家来论坛辩论不是为了追求真理，那么剩下的答案就非常简单了：咱们就是来气人的！
明白了这个道理以后大家就得变着花样遣词造句气死对方，得往软肋上招呼。太监汉奸走狗…反正啥词儿膈应就用啥词儿，就是要想尽办法让那些躲在网络之下扭扭捏捏不肯发言的人气的咽不下饭，只能颤颤巍巍的拄着拐棍儿上来也发泄几句，对吧江南～
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:17
至于东方、满天、午阳，你们仨容我想想，咱们也是好多年的朋友了，咋样才能让你们也咽不下饭？逍逍居然开始啃羊骨头喝羊汤了，不行，得吐出来～
作者: 知音 时间: 2022-12-29 19:25
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-12-29 19:17
至于东方、满天、午阳，你们仨容我想想，咱们也是好多年的朋友了，咋样才能让你们也咽不下饭？逍逍居然开始 ...
满天和午阳比较爱喊口号吧(o^^o)
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:26
都是好人～不谈政治多好～
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-29 19:27
你一条美狗，算啥好人？
作者: 知音 时间: 2022-12-29 19:27
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-12-29 19:26
都是好人～不谈政治多好～
有的人是心里有政治嘴上不直接谈，有的人是心里没政治嘴上老扯政治。
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:28
你滚开～你不过就是长江动物园放出的一对儿观赏猴～
作者: 知音 时间: 2022-12-29 19:29
钟馗打鬼 发表于 2022-12-29 19:27
你一条美狗，算啥好人？
别在这里找茬儿，别毁了四手的正经贴。
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:30
要是六杂不谈政治该多好，让华夏和黄金谈去，咱们就风花雪月可劲儿得瑟不行吗，干嘛非要谈政治？
作者: 知音 时间: 2022-12-29 19:32
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-12-29 19:30
要是六杂不谈政治该多好，让华夏和黄金谈去，咱们就风花雪月可劲儿得瑟不行吗，干嘛非要谈政治？
这就像新冠来了一个道理，不是想谈，是止不住。
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-29 19:32
美狗汉奸，水平差，文笔臭，你特么还阵阵落不下，长江刚到这的时候，我特么就想抽你嘴巴子。
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:35
你滚开～没你们俩的时候六星多美好，现在整个六星被你俩整的鸡犬不宁矛盾对立，难怪长江早就容不下你俩了，一对儿祸害！
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-12-29 19:38
长江不容我，到处有容你祖宗的地方。一条美狗，水平奇臭，到处找揍。
作者: 只配当配角 时间: 2022-12-29 19:41
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-12-29 19:35
你滚开～没你们俩的时候六星多美好，现在整个六星被你俩整的鸡犬不宁矛盾对立，难怪长江早就容不下你俩了 ...
小鱼你那里什么时间？
作者: 子叶 时间: 2022-12-29 19:42
关于引进药关于张文宏的看法，与婆婆的观点一样。
关于这药，柳叶刀当时在香港也有调查的。
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:42
正好差12个小时～
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2022-12-29 19:55
下了～还有一大堆事儿呢～
四手这篇文章真的好，这才是应有的辩论之道，没有戾气没有帽子娓娓道来～
作者: 远古乡村 时间: 2022-12-29 20:33
支持。
作者: 杨逍逍 时间: 2022-12-29 21:24
你说的很对，只要药有用，就可以推荐，毕竟对人有好处。
问题1：啥叫“特效药”？辉瑞CEO打了四次疫苗，结果两次阳。辉瑞的药与疫苗咋样？敢称特效药？在中国哪个药品敢这么叫？广告法能通过不？
问题2：你提到变化，病毒不是在不停变化吗？你研发的速度跟得上病毒变化速度？我觉得他们疫苗失效，很可能因为病毒变化；同理，药也是。
问题3：甲医生50块钱给你治好病，乙医生5000块给你治好，我问你，哪个更应该发扬？乙医生再胡乱批判甲医生，或自我吹嘘，合适不？
张网红咎由自取，没什么好说的。他可能是清白无辜的，但他的作风言辞绝对挨打不亏。
作者: 小炸毛 时间: 2022-12-30 02:30
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中医中药也好，西医西药也罢
能救命的就是好，这个案例，是不是做心脏复苏的和指尖放血的两个先去旁边打一架，谁打赢了谁去救？
真是搞笑，几十块钱的几千块钱的谁强制推荐了么？
我打个狂犬疫苗人家医生还贵的便宜的都告知，自己选择
作者: 小炸毛 时间: 2022-12-30 02:55
本帖最后由 小炸毛 于 2022-12-30 02:56 编辑
1.抗病毒药：
⑴美国辉瑞的Paxlovid，2021年12月22日批准上市，适用于患新冠轻度至中度的十二岁及以上人群，以及具有较高重症风险的人群。每天口服两次，一共服用五天就可以完成治疗。临床试验显示，Paxlovid能够在新冠症状出现三天内，将重症和死亡的风险降低89%。售价为一个疗程529美元（约3378元人民币）。
⑵美国默沙东的Molnupiravir（莫纳皮拉韦），2021年12月23日批准上市，用于新冠轻度至中度或有重症高风险的成人患者。每天口服两次，一共服用五天完成治疗。临床试验显示，可降低住院或死亡的风险约50%。18岁以下患者禁用，该药可能会影响骨骼和软骨的生长。孕妇禁用，该药可能引发生殖缺陷。一个疗程的费用709美元（约4527元人民币）。
2.免疫抑制剂
⑴美国再生元（RegeneronPharmaceuticals）新冠病毒鸡尾酒中和抗体REGN-COV2，全球首个进入临床的新冠病毒中和抗体，2020年11月21日上市，适用于未住院的12岁以上轻中度或高风险新冠患者。每剂价格2100美元（人民币约13400元）。2020年10月3日，美国白宫医生肖恩·康利（SeanConley）公布时任美国总统特朗普新冠肺炎治疗药物清单，其中包括再生元鸡尾酒中和抗体REGN-COV2。2021年11月30日，美国再生元公司表示，经测试该产品对奥密克戎（Omicron）变异株失去效力。
⑵美国礼来（Lilly）/中国君实中和抗体，2021年2月10日上市，由LY-CoV555和LY-CoV016（JS016）两款新冠病毒中和抗体组成，其中LY-CoV016（JS016）是礼来（Lilly）与中国君实生物、中国科学院微生物研究所联合研发生产。用于重度或有住院风险的、12岁及以上轻中度COVID-19患者，可使轻中度COVID-19患者的住院和急诊风险降低72%。每剂价格850美元（人民币约5427元）。2021年6月25日，美国卫生与公共服务部（HHS）宣布停止供应礼来/君实的新冠中和抗体。原因是经测试礼来（LLY.US）/君实生物中和抗体对Gamma和Beta变异毒株不具备中和作用。
PS：君实生物12月29日也通过互动平台表示，VV116的研发工作得到了国家药监局药品审评中心及各级药监部门的悉心指导和帮助，公司一直在与药监部门就该项目保持积极的沟通。
值得注意的是，君实生物12月29日发布的消息显示，2021年，VV116在乌兹别克斯坦已获批用于中/重度COVID-19患者的治疗。
⑶2021年12月8日，中国国家药监局应急批准腾盛华创医药技术（北京）有限公司新冠病毒中和抗体联合治疗药物安巴韦单抗注射液（BRII-196）及罗米司韦单抗注射液（BRII-198）注册申请。该联合抗体注射剂输入后立刻起效，适用于轻型和普通型、有重型高风险因素的，12岁以上青少年和成人新冠病毒感染患者。能够降低高风险新冠门诊患者80%住院率和死亡率，抗体在人体内可存留9至12个月，有预防感染作用。2021年12月9日，腾盛CEO罗永庆表示，该药目前尚未定价，参考海外***采购同类药品价格为2100美元。因国家参与定价，最后定价会与预计有一定的差距。
辉瑞Paxlovid
默沙东的Molnupiravir
再生元（RegeneronPharmaceuticals）
礼来LY-CoV555
君实LY-CoV016（JS016）
巴韦单抗注射液（BRII-196）
罗米司韦单抗注射液（BRII-198）
这些目前能适用新冠确诊患者治疗的，有一个在品名上写自己是“特效药”三个大字的吗？写自己能预防新冠吗？写百分百的重症用了都能康复吗？
清清楚楚明明白白写的都是适用于新冠确诊的中度重度病患。
一个手指头被针扎的贴个创口贴就OK绷了，和一个车祸内大量出血的是一个级别？
用OK绷就能解决的针扎患者去指责医生安排护士给车祸患者输血？说浪费钱？葡萄糖也是液体还便宜为什么输血“敲诈”患者？
有些人真是蠢的令人发指
腾盛是国产，参考售价2100美元，有便宜吗？
作者: 河海森林 时间: 2022-12-30 09:12
那得看你的本义是啥
作者: 远去的烟云 时间: 2023-1-1 16:15
才读到，婆婆是一如既往的善良客观！其实，六星某大V曾有名言：拍砖不是讲道理。在论坛上，辩论也一样。说不过你，就从气势上盖过你，再不行，就吐脏。以前的泼皮就是”打不过你也要抹你一身鼻涕！“
所以在论坛上，特别是今天，你见过几个人讲道理摆事实？
所以，我这以后见所谓的辩论帖都绕着走。欣赏不了。
作者: 四手 时间: 2023-1-1 18:50
有时候估计大家也是闹着玩，闹着闹着就热闹了
没有争辩，论坛就是一坛静水，估计大家觉得不好玩吧
烟云兄，新年好，开开心心，
作者: 远去的烟云 时间: 2023-1-1 22:03
争鸣有当然是好事。只是正常的争鸣不太容易。四手好！新年快乐！
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