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标题: 我对边沁的最大看法，就是他试图把人类的“自由意志”，“幸福”，定性与量化。 [打印本页]

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 12:28
标题: 我对边沁的最大看法，就是他试图把人类的“自由意志”，“幸福”，定性与量化。
本帖最后由卖真方子的于 2023-2-1 13:31 编辑

我对杰里米。边沁的最大看法，就是他试图把人类的“自由意志”，“幸福”，定性与量化。

边沁的这种学术方向，是左翼学者的方向。边沁这种左翼学术倾向的的后果并不美好。

如果人类的“自由意志”与“幸福”，也可以量化，那人类还剩下什么？

经济学中的“效用”这种概念，它的思想源头，就来自于杰里米。边沁。

我对“效用”这种概念，基本上是嗤之以鼻的。

人的“幸福”是无法被量化的，有些人的幸福，就是不管他有多少钱，他就喜欢吃完“淡饭”之后，喝杯“粗茶”。

试图把人的“幸福”，”自由意志“量化的学术上的倾向，最后无一不会走向“法西斯主义”或者别的什么“专/制主义”。

经济学家李嘉图与杰里米。边沁一样，犯下了同样的思想错误。

李嘉图受到了牛顿开创的”物理主义“的影响，试图给人类劳动定义一个劳动量的标准。

这种学术方向，本身就是错误的。

顺便说说，马克思是李嘉图的经济学思想上的学生之一。他深受李嘉图的思想的影响。

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 12:33
人类行为讲究效用，是目的性的，你连常识都不懂，

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 12:34

思想者发表于 2023-2-1 12:33
人类行为讲究效用，是目的性的，你连常识都不懂，

你我各自秉持各自的看法。

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 12:39

卖真方子的发表于 2023-2-1 12:34
你我各自秉持各自的看法。

不讲究效用？你饿了，面前一盘屎，一盘肉，你吃那个？

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 12:44

思想者发表于 2023-2-1 12:39
不讲究效用？你饿了，面前一盘屎，一盘肉，你吃那个？

我也来举个例子。

面前一盘屎，吃下去给你1000万美元。

面前一盘肉，吃下去给你100万美元。

你确定你一定会选1000万？

人的“幸福”是无法被量化的，有些人的幸福，就是不管他有多少钱，他就喜欢吃完“淡饭”之后，喝杯“粗茶”。

试图把人的“幸福”，”自由意志“量化的学术上的倾向，最后无一不会走向“法西斯主义”或者别的什么“专/制主义”。

作者: 知音 时间: 2023-2-1 12:50

卖真方子的发表于 2023-2-1 12:44
我也来举个例子。

我想起另外一个试验：

花钱向一个男人买他的女友一夜。
刚开始这个男的特别激愤，宁可死了都不答应。
然后实验者一点一点往上加钱……
当钱数加到1000万的时候，
这个男的答应了。

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 12:51

卖真方子的发表于 2023-2-1 12:44
我也来举个例子。

粗茶淡饭本身就是一种幸福，一种恬淡的生活，但也是建立在基本金钱保障的基础上，金钱不一定带来幸福，但幸福一定需要金钱，

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 12:52

知音发表于 2023-2-1 12:50
我想起另外一个试验：

花钱向一个男人买他的女友一夜。

有钱了就可以买春了，这就是效用，

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 12:55

思想者发表于 2023-2-1 12:51
粗茶淡饭本身就是一种幸福，一种恬淡的生活，但也是建立在基本金钱保障的基础上，金钱不一定带来幸福，但 ...

我个人认为，粗茶淡饭就是一种幸福。

有些人认为，就喜欢吃鲍鱼海参，还喜欢享尽天下美女，才叫幸福。

你怎么给”幸福“加上”定性“与”量化“？

所谓”效用“，是一种假设大家都有相同的价值观念的情况下，对”幸福“的一种数量化处理。

这种倾向，本身就带有”专/制主义“的烙印，因为它否定了”人类的差异性“与”自由意志“的不可定性。

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 12:56

知音发表于 2023-2-1 12:50
我想起另外一个试验：

花钱向一个男人买他的女友一夜。

这个试验，本身就有问题。

这个男人的女友，又不属于他本人。

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 12:59

卖真方子的发表于 2023-2-1 12:55
我个人认为，粗茶淡饭就是一种幸福。

差异性就不讲究效用了？不还是建立在效用的基础上？

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 13:01

思想者发表于 2023-2-1 12:59
差异性就不讲究效用了？不还是建立在效用的基础上？

人与人之间存在价值观念的差异性，就等于否决了”效用“存在的基础。

因为你无法在价值观差异巨大的不同人之间，建立起”效用“这种数量关系。

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 13:13

卖真方子的发表于 2023-2-1 13:01
人与人之间存在价值观念的差异性，就等于否决了”效用“存在的基础。

对幸福的要求程度不同，并不意味着不要幸福，

作者: 知音 时间: 2023-2-1 13:25

思想者发表于 2023-2-1 12:52
有钱了就可以买春了，这就是效用，

但，钱数超过一定数量，你就不买了。

作者: 刘庄主 时间: 2023-2-1 13:28
方子你咋就老在书本儿里转悠呢？
谁在量化？不就是那个收入5000以下的始作俑者吗？你给定性了？左翼的？

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 13:31
经济学家李嘉图与杰里米。边沁一样，犯下了同样的思想错误。

李嘉图受到了牛顿开创的”物理主义“的影响，试图给人类劳动定义一个劳动量的标准。

这种学术方向，本身就是错误的。

顺便说说，马克思是李嘉图的经济学思想上的学生之一。他深受李嘉图的思想的影响。

作者: 思想者 时间: 2023-2-1 13:33

知音发表于 2023-2-1 13:25
但，钱数超过一定数量，你就不买了。

美女投怀送抱了，

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 13:45
“你这帖子只起到了让人们发现你如何浅薄的效用”

这里的“效用”概念是量化的或可以被量化的么？

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 13:50
本帖最后由卖真方子的于 2023-2-1 14:00 编辑

绝对不主流发表于 2023-2-1 13:45
“你这帖子只起到了让人们发现你如何浅薄的效用”

这里的“效用”概念是量化的或可以被量化的么？

”效用“，我的主贴的第一句话，就有两个词：”定性“与”量化“。
你的观念很不主流的，很难对你解释清楚。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 13:53

卖真方子的发表于 2023-2-1 13:50
”效用“，我的主贴的第一句话，就有两个词：”定性“与”量化“。
你的观念很不主流的，很难对你解释清 ...

数学中的代数和算术能分清不？
人类经济学效用概念是定性的代数，不是定量的算术

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 13:58
本帖最后由卖真方子的于 2023-2-1 14:00 编辑

绝对不主流发表于 2023-2-1 13:53
数学中的代数和算术能分清不？
人类经济学效用概念是定性的代数，不是定量的算术

你还未开口之前，我就知道你要纠缠“定性”与“量化”这两个词的区别。

呵呵。

自己去搜索“效用函数”的词条。

我只贴出一两段节选：

”效用函数的存在性,用数学式表示了效用函数的2个特征：效用是随着单个商品数量递增而增长的,且单个商品的边际效用是递减的同时,得出了对于效用函数,商品组合X和商品组合Y产生的效用之和大于商品组合X+Y产生的效用. 　西方经济学效用函数的存在性定理：假定消费者偏好具有完备性、自返性、传递性、连续性和强单调性，那么，存在着一个能代表该偏好的连续效用函数。

在上述假设下，西方经济学首先构造一个由所有商品的1个单位所组成的单位消费束e（e是每个分量均为1的n维实数空间Rn中的向量），然后将所有的消费束与这个单位消费束进行比较，“证明”这些所有的消费束都分别与这个单位消费束的某一个倍数是无差异的，从而可以用这个倍数来表示效用，即效用函数是存在的。

但是，西方经济学对效用函数的存在性的证明，是一种自我循环的论证。这是因为，效用函数存在性定理的那些假设条件，不是基于事实，而是基于数学证明的需要。而要满足这些假设条件，就必须事先要求效用函数的存在。事实上，如果没有效用函数的事先存在，消费者是不可能对数百万种商品的各种数量的无穷组合进行满足完备性、传递性和连续性的偏好判断的。而这正是在心理实验中发现那些事先没有设定效用函数的人们的选择缺乏传递性的根本原因。

从而西方经济学所证明的是这样一个定理：假定消费者偏好是用一个能够被数学证明其存在性的连续效用函数来代表的，那么就可以证明存在这样一个能代表该偏好的连续效用函数。
进一步地，上述存在性定理所“证明”的效用函数是连续性的，从而是基数效用，而不是非连续的序数效用。也就是说，序数效用的存在性并没有得到任何证明。而基数效用的最大问题是如何确定“效用单位”。对于一个“效用单位”到底是多少的问题，西方经济学始终没有回答。实际上，从西方经济学关于效用函数存在性的“证明”过程来看，西方经济学实际上隐含地将一个单位消费束即所有商品各消费一个单位所带来的消费效用作为一个效用单位。但是，富人是不会去吃穷人的“珍珠翡翠白玉汤”的。这种汤带给穷人的效用为正，而带给富人的效用为负。从而，穷人和富人有不同的消费集，也就有了不同的单位消费束。那么应当按哪一个消费束来算呢？尤其是对于那些财富的数量每天在变动的人，比如今天还是白领、明天就失业成为穷人的人。

实际上，如果不能确定一个单位消费束中的所有商品的一个消费单位，那么效用函数的存在性“证明”也就缺乏现实基础。此外，我们注意到两个单位消费束即2e的效用恰好是一个单位消费束e效用的两倍，ne的效用恰好是e的效用的n倍。也就是说，如果将一单位消费束看作一个综合商品，那么该综合商品的边际效用是恒定的，与西方经济学的边际效用递减相矛盾。（边际递减并不是一个适用于所有情况的法则。）

更进一步地，西方经济学仅仅“证明”了效用函数的存在性，并没有求出具体的效用函数。但西方经济学却因此获得了可以任意设定效用函数的权力。例如，我们可以从西方经济学教材中看到如下效用函数形式
u(x,y) =xy
其中，x，y分别是两个商品的消费量，U（x，y）是消费这样一个消费束给消费者带来的效用，a>0，b>0。上述并未被数学证实的效用函数形式，存在这样一个问题：考虑一个又饥又渴的人。设x，y分别代表水和面包的消费量，则上述效用函数意味着，给这个消费者一粒面包屑和无穷多的水，或者给这个消费者一滴水和无穷多的面包，都可以让该消费者得到无穷大的效用。

但是，在现实生活中，上述两个消费束带给这个消费者的无穷大效用还不如两杯水加两个面包带给他的有限效用，后者更能适合他的需要。这个例子表明，西方经济学不仅滥用了所谓效用函数的存在性，甚至无法给出一个不与人们的现实感受相冲突的具体的效用函数形式。（上面的效用函数仅仅是举例。）“

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 14:02

卖真方子的发表于 2023-2-1 13:58
你还未开口之前，我就直到你要纠缠“定性”与“量化”这两个词的区别。

“政治是零和博弈，简化成两方的话可以用A+B=0表示”

你能不能因此认为零和博弈是企图量化政治学的概念？

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 14:06

绝对不主流发表于 2023-2-1 14:02
“政治是零和博弈，简化成两方的话可以用A+B=0表示”

你能不能因此认为零和博弈是企图量化政治学的概念 ...

我主贴第一句话就说得很清楚了：”定性“与”量化“。

”我对杰里米。边沁的最大看法，就是他试图把人类的“自由意志”，“幸福”，定性与量化。“

我可真没时间陪你抓字眼，或者说陪你选择性的失明的对我的主贴断章取义。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 14:08

卖真方子的发表于 2023-2-1 13:58
你还未开口之前，我就知道你要纠缠“定性”与“量化”这两个词的区别。

函数表述变量之间的关系而不是具体数

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 14:10

卖真方子的发表于 2023-2-1 14:06
我主贴第一句话就说得很清楚了：”定性“与”量化“。

这是因为你不知道代数和算术的区别
函数是用数学语言对变量关系进行定性描述，不是量化

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 14:14

绝对不主流发表于 2023-2-1 14:10
这是因为你不知道代数和算术的区别
函数是用数学语言对变量关系进行定性描述，不是量化

是是是，你啥都懂，我啥都不懂。

呵呵。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 14:16

卖真方子的发表于 2023-2-1 14:14
是是是，你啥都懂，我啥都不懂。

说话不要极端，你至少懂得如何在论坛里使用汉字

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 16:40
本帖最后由卖真方子的于 2023-2-1 16:42 编辑

绝对不主流发表于 2023-2-1 14:16
说话不要极端，你至少懂得如何在论坛里使用汉字

你哪有什么水平，看得懂我这个主贴的思想含金量？
我这个帖子，直接否决了马克思的劳动价值论与杰里米。边沁的“效用”的思想起源。

这个帖子，不过是我5-8年前的思想旧帖子里面的改动之后的旧作而已。

最有价值的”干货“，我根本就不会发在论坛上。

呵呵。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 19:27

卖真方子的发表于 2023-2-1 16:40
你哪有什么水平，看得懂我这个主贴的思想含金量？
我这个帖子，直接否决了马克思的劳动价值论与杰里米。 ...

这仅说明你至少五到八年时间也没任何长进

作者: 战斗鸡 时间: 2023-2-1 19:55

绝对不主流发表于 2023-2-1 19:27
这仅说明你至少五到八年时间也没任何长进

你这么凭空一句口水就把人家给否定了，也不觉害臊？

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-1 19:56
你往印度移民就可以了，那里能满足你所有幻想，不但有粗茶和淡饭，还有柿油。总惦记新加坡干嘛。美国都满不了你啊。

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-1 19:58
人家新加坡还是李家坡公司呢，二世祖，可不是民主国家。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 19:59

战斗鸡发表于 2023-2-1 19:55
你这么凭空一句口水就把人家给否定了，也不觉害臊？

前面已经说很多了
虽然马克思的所谓经济学使用了成本定价法，但依然谈不上是量化的经济学，还是定性分析

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 20:01

绝对不主流发表于 2023-2-1 19:59
前面已经说很多了
虽然马克思的所谓经济学使用了成本定价法，但依然谈不上是量化的经济学，还是定性分析

诺贝尔经济学奖获得者斯拉法的学术观点，你了解过没有？

李嘉图是如何试图给商品价值的标准量定义的，你知不知道？如果你知道的话，告诉我，李嘉图用的是哪个概念？

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 20:02
老高不要接这个不主流的经济学话题，我来与他辩论就行。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 20:04

卖真方子的发表于 2023-2-1 20:01
诺贝尔经济学奖获得者斯拉法的学术观点，你了解过没有？

别和我提人名，说你自己的见解，现在不是黑社会谈判

作者: 战斗鸡 时间: 2023-2-1 20:04

卖真方子的发表于 2023-2-1 20:02
老高不要接这个不主流的经济学话题，我来与他辩论就行。

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 20:05

绝对不主流发表于 2023-2-1 20:04
别和我提人名，说你自己的见解，现在不是黑社会谈判

别给我插科打浑，你直接告诉我，你知不知道李嘉图对商品价值的标准量的概念是什么？

你知道或者不知道，你直接回答我就行了。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 20:08

卖真方子的发表于 2023-2-1 20:05
别给我插科打浑，你直接告诉我，你知不知道李嘉图对商品价值的标准量的概念是什么？

我知道李嘉图的什么主张关你屁事，你要学会为你自己的观点辩护

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 20:10

绝对不主流发表于 2023-2-1 20:08
我知道李嘉图的什么主张关你屁事，你要学会为你自己的观点辩护

你连李嘉图的经济学层面的商品价值量的主张都搞不清楚。

那么，我请问，你跑到我的帖子里展示什么？你的口水吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 20:18

卖真方子的发表于 2023-2-1 20:10
你连李嘉图的经济学层面的商品价值量的主张都搞不清楚。

那么，我请问，你跑到我的帖子里展示什么？你 ...

我前面讲的是什么是定性分析什么是定量分析，不涉及李嘉图的经济学理，所以我不需要拿他的话来装逼，用不着

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 20:22

绝对不主流发表于 2023-2-1 20:18
我前面讲的是什么是定性分析什么是定量分析，不涉及李嘉图的经济学理，所以我不需要拿他的话来装逼，用不 ...

我主贴就是在批评李嘉图与边沁的理论的错误之处。

你根本就不了解李嘉图的经济学理论与思想。

怎么就变成了我在装逼了呢？

我看是你在装逼吧？还是用口水那种。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 20:27

卖真方子的发表于 2023-2-1 20:22
我主贴就是在批评李嘉图与边沁的理论的错误之处。

我前面也给你讲了你如何区别不了代数和算术，你以为使用了函数就是量化，然而函数是定性描述变量之间的关系，不是在量化变量的关系

作者: 卖真方子的 时间: 2023-2-1 20:30

绝对不主流发表于 2023-2-1 20:27
我前面也给你讲了你如何区别不了代数和算术，你以为使用了函数就是量化，然而函数是定性描述变量之间的关 ...

你作为一个可能不了解李嘉图经济学思想与理论的外行人。

跑到我这种专门针对李嘉图与边沁的思想根源的错误进行批判的帖子里面装逼，你是否很不道德？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-1 20:41

卖真方子的发表于 2023-2-1 20:30
你作为一个可能不了解李嘉图经济学思想与理论的外行人。

因为你提的人名不好使啊，他们是理论经济学家，不是量化经济学会计

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