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标题: 中世纪中欧基本是这么个情况 [打印本页]

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 09:19
标题: 中世纪中欧基本是这么个情况
不学无术。贞德进奥尔良油画是19世纪画作，是想象图。而纽伦堡城堡都是后世重新装修改建的。而且油画这种艺术形式是十五世纪也就是文艺复兴中世纪结束时候才诞生的艺术形式。中世纪不可能有描述纽伦堡的油画出现。西方历史书籍早就对今天看起来很漂亮的城堡为什么那么漂亮给出了答案，西方历史书籍中说的特别明白，那些今天看起来很漂亮的城堡都是后世特别是殖民时代十七到十九世纪期间改建重新装修的，那时殖民时代抢劫有钱了，还说那些城堡和高大建筑当初漏风漏雨，基本都是军事设施，非常粗糙，经过后世改造重建早就没了往日的面貌。至于中世纪，欧洲城市规模都非常小，那些今天耳熟能详的大城市当时都不过是几万人口的城市，最大城市人口规模也不过十万。而这些城市规模不但小，而且除了纪念性公共建筑比如教堂外，城市居民建筑清一色茅草房，动不动就失火毁灭整座城市。即便后世吹嘘的早期罗马城内也基本都是木质结构，罗马皇帝尼禄一把火就把整个城市烧没了。

宋代与西方中世纪同期，城内都是木质建筑，至于清明上河图描绘的也不是城市内部，是城乡结合部，城门外和城门内一小段，却也繁盛无二，但这也并不能准确反应开封城市的整个面貌。当时开封城人口百万，同期欧洲无此规模大城，而且经济繁荣，行业涉及几百个门类，清明上河图中城乡结合部人口密集酒店漕运各种售卖无所不有，充分展现了城市生活的面貌。

古代中国与欧洲财政收入都是以农业为主，即便以重商著称的罗马意大利威尼斯热那亚地区也是如此，但宋代却是例外，商税超过农业税，已经是商品经济社会并且至少延续至元代，后世马可波罗就来自热那亚，跟中国一比，什么威尼斯热那亚啥也不是。明后不行了，西方殖民主义给欧洲带去的知识彻底改变了中西力量对比。

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 09:20
螃蟹不学无术

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 09:36
其实，这图我也想问，什么时间画的？
我baidu了圣女贞德，并没有找到这图

看见螃蟹标中世纪
右图北宋
我以为螃蟹应该不会作假，可能是我没baidu到这张中世纪的油画

右边女孩红色的衣裙，明显是近代化工的产物。
中世纪能有这颜色？

伪托中世纪所做
必须打假

顺便给螃蟹科普一下：
黄道婆中国人。她发明的纺车，比欧洲早了500年

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 09:42
别提马可波罗，没有任何证据证明他到过中国

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 09:45

绝对不主流发表于 2023-2-23 09:42
别提马可波罗，没有任何证据证明他到过中国

你想否认整个中国历史？

马可波罗游记都是伪书？

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 09:54
螃蟹拿一张伪作，比较清明上河图

他们否认北宋财赋全世界第一，否认汴梁是百万人口的大城市，
否认明初全世界的银子大量涌入中国

他们否认的根据就是伪造的画，就是作假

他们不但认为现在的中国没有实力，因为战狼被美国打压
他们还否认中国历史的辉煌

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 09:57

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 09:45
你想否认整个中国历史？

马可波罗游记都是伪书？

马可波罗游记应该算是一个小说，他自称在中国生活了十余年，被忽必烈接见过几次甚至还在扬州做过官，然而在元史和扬州的地方县志里没有任何记载，他的书里关于中国的地名是波斯语的发音，他死后留下的大量纪念品里没有一件来自中国，所以他应该是听波斯人讲关于中国的事，然后编了个自传体小说，后来在欧洲“马克波罗式的人物”是个成语，意思是道听途说的人

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 10:43
本帖最后由大王来巡山于 2023-2-23 10:44 编辑

马可波罗曾经被西方学者质疑真伪，好像是互送蒙古公主一世，后被中国学者在史书中找到却有此事，从此学界再无质疑。

马可波罗游记里或有夸张，但也难免。

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 10:47

绝对不主流发表于 2023-2-23 09:57
马可波罗游记应该算是一个小说，他自称在中国生活了十余年，被忽必烈接见过几次甚至还在扬州做过官，然而 ...

你的话出处有嘛？有旁证么？

先搁置这个争议

你看螃蟹的图，右边女性的服饰，
你觉得中世纪会有这么艳丽的颜色？
这么明显近代化工的产物

你对螃蟹造假，这事怎么看？
不要说躺着看…

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 10:52

大王来巡山发表于 2023-2-23 10:43
马可波罗曾经被西方学者质疑真伪，好像是互送蒙古公主一世，后被中国学者在史书中找到却有此事，从此学界再 ...

质疑的不是有没有蒙古公主去伊利汗国成婚的事，质疑的是马可波罗并没有参与护送

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 10:57

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 10:47
你的话出处有嘛？有旁证么？

先搁置这个争议

那是一张画作，不是照片，画的是中世纪未必是中世纪画的
单就红染料来说，欧洲应该是在文艺复兴时期才从殖民地获得的

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 11:04

绝对不主流发表于 2023-2-23 10:57
那是一张画作，不是照片，画的是中世纪未必是中世纪画的
单就红染料来说，欧洲应该是在文艺复兴时期才从 ...

不是中世纪的原画，他和北宋张择端的原画比较？

他可能以为美国科幻大片的场景，就是美国人现在的生活。。

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 11:05

绝对不主流发表于 2023-2-23 10:52
质疑的不是有没有蒙古公主去伊利汗国成婚的事，质疑的是马可波罗并没有参与护送

出处呢？

孤证不立，旁证呢

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 11:10

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 11:05
出处呢？

孤证不立，旁证呢

哪来的旁证？
整个元史里没有关于马可波罗的任何记载，却有其他色目人的内容，一个被忽必烈接见过几次在扬州当过官的色目人，史官把他当成了空气，未免太不给面子了吧？

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 11:18

绝对不主流发表于 2023-2-23 11:10
哪来的旁证？
整个元史里没有关于马可波罗的任何记载，却有其他色目人的内容，一个被忽必烈接见过几次在 ...

你看过元史？
问下元史和蒙古秘史是不是同一本书？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 11:19

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 11:04
不是中世纪的原画，他和北宋张择端的原画比较？

他可能以为美国科幻大片的场景，就是美国人现在的 ...

欧洲各国的建筑和穿着服饰直到工业革命后才有了较大变化，但依然保留了大量中世纪风格建筑，民族服饰也没什么变化

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 11:23

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 11:18
你看过元史？
问下元史和蒙古秘史是不是同一本书？

我前面说的元史是“元朝历史”的统称，蒙古秘史是其中之一，包括后来的明史里记载的关于元朝的内容，也都算是元史

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 11:24

绝对不主流发表于 2023-2-23 10:52
质疑的不是有没有蒙古公主去伊利汗国成婚的事，质疑的是马可波罗并没有参与护送

史料证明参与了。

作者: 光阴之逆旅 时间: 2023-2-23 11:27

绝对不主流发表于 2023-2-23 11:23
我前面说的元史是“元朝历史”的统称，蒙古秘史是其中之一，包括后来的明史里记载的关于元朝的内容，也都 ...

最早的蒙古秘史早就失传了好不好…

我对你的结论来自元史存疑
但是目前我也没有证据…

你对螃蟹造假，
这事怎么看？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 11:40

大王来巡山发表于 2023-2-23 11:24
史料证明参与了。

你提供一下证明马克波罗参与了护送蒙古公主的史料

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 11:51

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 11:27
最早的蒙古秘史早就失传了好不好…

我对你的结论来自元史存疑

蒙古秘史只是最原始的蒙语版本失传了，失传的内容主要是成吉思汗数百年前老祖宗们的传说，和马可波罗没关系
再说蒙古文字就是成吉思汗组织发明的，所以这些失传的内容有多少是成吉思汗的原创，很难说
我的结论是“元史没有关于马克波罗的任何记录”，这不是来自于元史的结论，不是元史上有一段“我们不记录关于马可波罗的任何内容”

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 12:35

光阴之逆旅发表于 2023-2-23 09:36
其实，这图我也想问，什么时间画的？
我baidu了圣女贞德，并没有找到这图

这确实是19世纪画作。

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 17:05
《马可波罗游记》第一卷中有两章说，伊里汗(今伊朗)君主Argon(即公文里的阿鲁浑)的后妃死后,派遣了三位使臣到元朝请忽必烈大汗(元世祖)赐给他一个和他亡妃同族的女子为配。这三个使臣的名字是Oulatai(即公文里的兀鲁解)、Apusca(即公文里的阿必失呵),Coja(即公文里的火者),元世祖把一个叫做Cocacin(阔阔真)的公主交给他们,三位使臣请马可波罗一家作伴,从海道护送他们回伊朗。到达目的地后，马可波罗一家便从伊朗返回他们的故乡威尼斯。

两相对照,讲的是一件事情,只是公文较简，没提马可波罗一家的名字和护送公主的事情,马可波罗的记载则情节详细。因为两书的着重点不同:公文是向***请示“分例口粮”的配给问题,用不着提公主和马可波罗等人的事；马可波罗则因为这是他们得以返国的关键所在,所以交代清楚。

同样,伊里汗史家拉施都丁的《史集》中也有和马可波罗书中基本相同的记载,但没有提马可波罗一家的名字。三使臣中,只提了一个火者。这倒不是遗漏,因为马可波罗的游记中明确记载,三位使臣已死了两个,只剩下火者一人。

汉文、波斯文、欧洲文三种记载完全相同,这不是偶然的巧合,也不是马可波罗的抄袭(他那时不可能看到前两种材料)，而只能证明马可波罗的记载是真实的,他确实到过中国,而且是由于伴送蒙古公主的机会,从中国的泉州港出发前往伊朗的。

马可波罗书中讲到1282年(元世祖至元十九年)在北京发生的宰相阿合马被刺的事件,详尽生动。这一事件在汉文的《元史》和波斯文的《史集》中都有记载，情节基本相同而各有特点。要不是作者当时在北京，是不可能写得那样生动逼真的。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 17:14

大王来巡山发表于 2023-2-23 17:05
《马可波罗游记》第一卷中有两章说，伊里汗(今伊朗)君主Argon(即公文里的阿鲁浑)的后妃死后,派遣了三位使 ...

这只能证明当年蒙伊联姻的事是真实发生过，做为政治事件影响还挺大，然而没有任何证据能证明马克波罗参与了该事件，他所写的一切只能用于证明他听说过这件事，这叫该事件的第三方证据，不能当第一手材料看

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 17:22

绝对不主流发表于 2023-2-23 17:14
这只能证明当年蒙伊联姻的事是真实发生过，做为政治事件影响还挺大，然而没有任何证据能证明马克波罗参与 ...

美狗不承认一切。但美狗承认你狗爹欧洲古代很穷就行了。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 17:24

大王来巡山发表于 2023-2-23 17:22
美狗不承认一切。但美狗承认你狗爹欧洲古代很穷就行了。

你咋瞬间变身小瘪三了

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 17:25

绝对不主流发表于 2023-2-23 17:24
你咋瞬间变身小瘪三了

只有瘪三才像流氓那样，你像牛二那样说话的。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 17:26

大王来巡山发表于 2023-2-23 17:25
只有瘪三才像流氓那样，你像牛二那样说话的。

倒打一耙的死太监

作者: 大王来巡山 时间: 2023-2-23 17:29

绝对不主流发表于 2023-2-23 17:26
倒打一耙的死太监

思维能力弱，智商低，人品败坏，不讲道理，为了黑而黑，就是不能站着把钱赚了了。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-2-23 17:33

大王来巡山发表于 2023-2-23 17:29
思维能力弱，智商低，人品败坏，不讲道理，为了黑而黑，就是不能站着把钱赚了了。

“朝鲜战争”这种用语黑谁了？
你个死太监不关心事实，只知道按猪子的意图行事

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