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标题: 柏拉图为什么不推崇民主政体 [打印本页]

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:08
标题: 柏拉图为什么不推崇民主政体
      在柏拉图的《理想国》一书中，柏拉图借他的老师苏格拉底和别人辩论所说的话，表达了他的政治理念。

      简而述之，需要从定义一个正义的社会开始。苏格拉底和别人讨论2500年前的正义论，什么社会算得上一个正义的社会，有一段很长的论证，大概的结论：一个正义的社会，是让人的天赋能在社会得到发挥。由此的结论，一个人擅长什么，喜欢什么，他就应该干什么事情。那么这个社会就是正义的。

      由此而衍生，一个ZF的领导者，应该由哲学王并具有高超的治理技艺的人来充当，直接的目的，所遵循的原则，都是大公无私地对待国家事务的。

      柏拉图反感民主选举制，有一个直接的原因，他的老师苏格拉底是被投票投死的，但是，仍然有学理上的逻辑，就是选举领导同样会因为民众会被谎言蒙蔽而选错了人当领导人。

      柏拉图那时候，应该没考虑到对于领导者权力的管制问题，他只思考，选了一个蠢蛋，就会干一堆蠢事，并且选举也可能存在舞弊或者被控制选票等等问题。这其实有点像美国现在两党出两个人，让民众选一样。其实，只是一个很小的范围，有被操控的可能。所以，一个是疯的，一个是老年痴呆的。柏拉图的能人治国，在美国就刚好不能实现。

      精英治国，是柏拉图的理想，但问题是如何产生这样的精英，苏格拉底有很荒谬的建议——也许那叫时代局限性；又如何限制精英对国家人民的叛变——这也是苏格拉底或者柏拉图不考虑的问题。这两个问题，是当代政治的难题和顽疾。一个在民主社会中——选出来的领导人，不被愚蠢的大多数满意，精英的政策就不能实现。就像最近法国大罢工一样——从国家的需要去看，有理由推迟退休2年。但懒散的法国人不愿意，他们不考虑国家财政问题，也不考虑国家之间的竞争问题，他们只考虑自己的权利问题。这样的国家就无法治理。另外一个问题，就在威权社会中，民众无限信任zf，然而，最可怕的就是独揽大权之后，走向人民的反面。这两种情况在这个问题的两端，一个是政治缺乏权威性，一个是政治过于权威性。如何在中间找到一个平衡，估计是东西方政治都需要考虑的问题。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-3-9 14:15
柏拉图反对的是直接民主，实际上那是多数人暴政的民粹
另外苏格拉底不叫死于民主选举（不是所有的投票都叫选举），而是死于全民陪审团制，民粹的标准模式

作者: 花钱没买着 时间: 2023-3-9 14:19
主体思想万岁！

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:23

绝对不主流发表于 2023-3-9 14:15
柏拉图反对的是直接民主，实际上那是多数人暴政的民粹
另外苏格拉底不叫死于民主选举（不是所有的投票都叫 ...

他不是反对，他是不推崇。
柏拉图六个政体，民主选举法，好像排在第二，还是第三。不是最优选择。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:24

花钱没买着发表于 2023-3-9 14:19
主体思想万岁！

没有万岁。

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-9 14:36
柏拉图的理想国，可以理解为专业国，但专业国和威权国还不太一样。专业国是专业的人做专业的事，内行领导外行。领导的权威是由专业性产生的。

威权国呢，恰恰到处都是外行领导内行。因为威权国的权威并不是来源于专业性，而是更大权力的指定。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:42
本帖最后由论金于 2023-3-9 14:44 编辑

螃蟹发表于 2023-3-9 14:36
柏拉图的理想国，可以理解为专业国，但专业国和威权国还不太一样。专业国是专业的人做专业的事，内行领导外 ...

新加坡就是个威权国。
但我认为，新加坡应该是全球治理的典范。
新加坡的幸运，就是拥有一个有担当的华人带过去的民族忧患传统意识。李光耀把新加坡社会的福祉，忧患在自己的心中。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:45
螃蟹理解的专业和威权是分离的。事实上这是无法完全分离的。
精英始终会面对可能愚蠢的多数，没有威权，什么都做不了。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-3-9 14:47

论金发表于 2023-3-9 14:23
他不是反对，他是不推崇。
柏拉图六个政体，民主选举法，好像排在第二，还是第三。不是最优选择。

柏拉图那年代就没有现代政治文明中的民主概念
所以你一定先弄明白他文字里的民主到底指的是啥，不然你就刻舟求剑了

作者: 河海森林 时间: 2023-3-9 14:48
我觉得可以从文化传承，历史渊源，发展阶段三个方面考虑。欧洲文化传承历史渊源和近几百年走上升趋势相对来说民主化的倾向就高。东方***传统深发展落后集权就强大。等东方经济高度发达民主化倾向自然也就提高了。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:48
譬如现在法国大罢工。
搞个毛线。一国之策，自然是精英才能明白怎么做才好。
柏拉图就举过一个例子，说一艘船的船长，由谁来担任才算好的问题。
航海家知道航线和气候，但是愚蠢的船员如果不能授权给精英，只服从自己的盲目权利，哪里风景好就要去哪里。
可想而知这船人的命运。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:49

绝对不主流发表于 2023-3-9 14:47
柏拉图那年代就没有现代政治文明中的民主概念
所以你一定先弄明白他文字里的民主到底指的是啥，不然你就 ...

我主贴不是写了吗？
老是跳出来装什么老师。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 14:52

河海森林发表于 2023-3-9 14:48
我觉得可以从文化传承，历史渊源，发展阶段三个方面考虑。欧洲文化传承历史渊源和近几百年走上升趋势相对来 ...

西方社会，现在应该还在吃工业化领先的老本。
看到拜登和特朗普这样的领袖，国家治理已经是很弱鸡的了。
只要人类社会还存在，人类社会的治理机制，就不会有尽头，永远都只能说比过去的更合适，而对未来而言，还需要不断的创新变革。
可以确信，不管是中国还是西方的治理，都不是最终的模式。

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-9 14:54

论金发表于 2023-3-9 14:45
螃蟹理解的专业和威权是分离的。事实上这是无法完全分离的。
精英始终会面对可能愚蠢的多数，没有威权，什 ...

你只考虑了上下，没看左右。权威往往指业内，威权是跨行业和专业的。威权一般都是指行政权。一个行政领导，在医学方面有权威性，能指导卫生防疫么？呵呵。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-3-9 15:01

论金发表于 2023-3-9 14:49
我主贴不是写了吗？
老是跳出来装什么老师。

连最关键的民粹和民主的不同都没写，你区分啥了？

你知道自己从小到大就孤陋寡闻连电视都难得看一回，有电视了看也只看足球，聊时政话题的时候你连最基本的谦卑都没有么？

作者: 论金 时间: 2023-3-9 15:11

绝对不主流发表于 2023-3-9 15:01
连最关键的民粹和民主的不同都没写，你区分啥了？

你知道自己从小到大就孤陋寡闻连电视都难得看一回，有 ...

我写啥没写啥要照顾你的智商啊。
你的学问是看电视学来的？

作者: 论金 时间: 2023-3-9 15:13

螃蟹发表于 2023-3-9 14:54
你只考虑了上下，没看左右。权威往往指业内，威权是跨行业和专业的。威权一般都是指行政权。一个行政领 ...

你没懂决策关系。
任何一个领导都不是全才的，也不可能是全才的，一个专业的政治领导，可以听取各方意见，做出统筹的安排。

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-9 15:18

论金发表于 2023-3-9 15:13
你没懂决策关系。
任何一个领导都不是全才的，也不可能是全才的，一个专业的政治领导，可以听取各方意见 ...

政治领导的专业性也没法保证，再说，很多涉及的都是利益问题，并不是个专业问题。

作者: 论金 时间: 2023-3-9 15:19

螃蟹发表于 2023-3-9 15:18
政治领导的专业性也没法保证，再说，很多涉及的都是利益问题，并不是个专业问题。

所以要大公无私的精神。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-3-9 17:11

论金发表于 2023-3-9 15:11
我写啥没写啥要照顾你的智商啊。
你的学问是看电视学来的？

对基础知识别信口开河
电视是一个知识和信息的重要来源渠道，尤其对八九十年代只有课本可读的中国孩子而言

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