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标题: 权利与德性 [打印本页]

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:35
标题: 权利与德性
本帖最后由论金于 2023-3-23 10:36 编辑

中国传统就是一个德育文明，老子之教，教的是圣人德性，圣人是什么人？按现在的词义来说，应该是领导者，所谓上善若水，是领导者应有的德性。老子之教，不是指向普通老百姓的。

孔子之教，重在君子，何为君子，具备道德境界修养的人，不一定是领导者，普通人自我要求，先诚心正意修身齐家治国平天下，一级一级的抬升，重在个人的修养。

中华文明的德育教法，不知道在那个年代出了问题，把对圣人、君子的德行，要求落实到每一个人身上，曰人人都是尧舜禹，这是什么？这是道德大棒对个人quan利的侵犯。

现在这个关系无比的清晰，个人quan利社会，权利被尊重是基础性的，我们要先尊重个人的权利，则，个人quan利要在法的基础上得到保护。其次才是提倡君子圣人的德性。

君子圣人的德性，不是对个人的要求，这是一种文明文化的境界，具备德性的人，才能符合某些社会岗位的要求，医生，老师，从政者，分别对应着肉身、精神、公众，都是非常重要的位置，德不配位是不行的。

对岗位提出要求，而不是对人提出要求，符合基本权利的保护，没有一定的道德境界，不要从事这三方面的工作。

经济生活，是人人都要过的，国家应该调整这三个岗位的收入待遇，至少应该在社会平均收入之上。

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:41
你落实一点，怎么在入职之初，考评一个人的德性？知晓他是否符合职业的要求？

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:43
所以我之前才说你理想化了呢。你想想，若非特定情况下，发生了特定的事情，让人们能够窥探其内心所想，谁不是道貌岸然的外相？何况任何一个人，都是常人，并不一定是德性出了问题，或许就是激情犯错甚或犯罪，这个又要怎么考评德性？不说，人非圣贤孰能无过么？

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:44

金豆豆发表于 2023-3-23 10:41
你落实一点，怎么在入职之初，考评一个人的德性？知晓他是否符合职业的要求？

这个是一个工程。
职前考察，在职监督，离职总结。
企业在招聘面试的时候，是通过对话了解应聘者是否自己所需的。
想做这个事情一定有办法。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 10:46

金豆豆发表于 2023-3-23 10:41
你落实一点，怎么在入职之初，考评一个人的德性？知晓他是否符合职业的要求？

德只有盖棺定论，圣如周公都难免嫌疑

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:47

金豆豆发表于 2023-3-23 10:43
所以我之前才说你理想化了呢。你想想，若非特定情况下，发生了特定的事情，让人们能够窥探其内心所想，谁不 ...

有容错率的。
其实，老师是知道学生的心思的。
同理，学校也应该知道老师的心思。

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:47
我还是认为，提高待遇和地位，然后在违背职业道德后，以重罚来约束，来得更实际一些，更方便操作一些。而不是虚头巴脑又不给牛吃草，还指着牛儿无私奉献，用血泪来铺路，拿所谓道德去规范。
——这社会价值观出了偏差问题，你又不是不知道，都快赶上礼崩乐坏了，你去要求某些职业的德性，他们是真空活着的吗？

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:48

无蕊发表于 2023-3-23 10:46
德只有盖棺定论，圣如周公都难免嫌疑

是啊。这就是我认为，拿道德去进行入职考察，完全不着调的缘由。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:49

无蕊发表于 2023-3-23 10:46
德只有盖棺定论，圣如周公都难免嫌疑

孔子对他的学生应该说是了如指掌。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:49

金豆豆发表于 2023-3-23 10:48
是啊。这就是我认为，拿道德去进行入职考察，完全不着调的缘由。

参考企业招人就明白了。
一个人的观念，通过对话能把握。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:50

金豆豆发表于 2023-3-23 10:47
我还是认为，提高待遇和地位，然后在违背职业道德后，以重罚来约束，来得更实际一些，更方便操作一些。而不 ...

提高待遇是很有必要的。

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:50

论金发表于 2023-3-23 10:47
有容错率的。
其实，老师是知道学生的心思的。
同理，学校也应该知道老师的心思。

社会呢？媒体呢？现代社会对医院和学校的强加责任你又知道多少？这些职业得不到应有的尊重，反而被虎视眈眈各种冲撞和挑衅、抹黑，只靠加强内部的职业修养和德性，就能缓解社会矛盾了？

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:52

论金发表于 2023-3-23 10:49
参考企业招人就明白了。
一个人的观念，通过对话能把握。

教师也有面试的。你觉得一场面试，就能完成全部的品性和心理评估？

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:53

金豆豆发表于 2023-3-23 10:50
社会呢？媒体呢？现代社会对医院和学校的强加责任你又知道多少？这些职业得不到应有的尊重，反而被虎视眈 ...

社会矛盾是系统性的。
这里单独谈的是德的问题，我觉得不接受德性要求，可以不从事这类工作。
社会竞争大，各行各业所有人都面临工作难题。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 10:54

金豆豆发表于 2023-3-23 10:52
教师也有面试的。你觉得一场面试，就能完成全部的品性和心理评估？

有基本起码的判断。还有在职的监督。
你要的是具体的方案。

作者: 徐公孰 时间: 2023-3-23 10:55

提出的问题很好

论证还是有些问题。

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 10:56

论金发表于 2023-3-23 10:53
社会矛盾是系统性的。
这里单独谈的是德的问题，我觉得不接受德性要求，可以不从事这类工作。
社会竞争 ...

我不是不接受。我只是觉得无法操作。趋于理想化而已~~~

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 10:57

金豆豆发表于 2023-3-23 10:48
是啊。这就是我认为，拿道德去进行入职考察，完全不着调的缘由。

也不是完全不着调，最黑暗的时刻只有理想主义可以挽救：）

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 11:06
本帖最后由螃蟹于 2023-3-23 11:08 编辑

老子嚷嚷“圣人出，有大伪”，屁圣人德行？道家是讲如何做无用之材，惜身保命的学问；儒家才是讲圣人之道，君主之子（君子）应该如何如何……

正好说反了。

一个连这点传统常识都弄不明白，不学无术的蠢蛋，
也天天学人发帖子胡说，不知道啥是害臊么？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-3-23 11:15
能对他人进行道德审查的人，应该自己有贞洁牌坊吧

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 11:23
本帖最后由螃蟹于 2023-3-23 11:53 编辑

哪个行业，岗位都自有其职业道德要求，业内规范。
在健康的社会，各类行业工会，商会，社区都会形成一定的道德约束，辅助法律，规范从业者行为。

问题在于你D的存在导致其他社会行会组织名存实亡。
极权组织非常害怕民众具有一定组织性……

它还凌驾法律之上，让最基本的社会契约也作用有限。

所以，你这个社会虽一纸令下，就可以整齐划一的进行任何形式主义的运动，但却极端缺乏组织性和社会性。自然也没有道德性。

是公权行政等级高压下的一团撒沙。

一旦出现权力真空就立马变身索多玛，成了人间地狱。

单一的极权组织，无法匹配复杂的现代工商社会。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 11:29

论金发表于 2023-3-23 10:49
孔子对他的学生应该说是了如指掌。

以貌取人，失之子羽。
始吾于人也，听其言而信其行，今吾于人也，听其言而观其行，于予与改是。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 11:32

螃蟹发表于 2023-3-23 11:06
老子嚷嚷“圣人出，有大伪”，屁圣人德行？道家是讲如何做无用之材，惜身保命的学问；儒家才是讲圣人之道， ...

道家师法自然，哪里就苟且偷生了

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 11:44
本帖最后由螃蟹于 2023-3-23 11:59 编辑

无蕊发表于 2023-3-23 11:32
道家师法自然，哪里就苟且偷生了

道家思想，要从“扬朱—李耳—庄周”这个系统来理解。

“师法自然”中的“自然”，并不是你上小学时学的那个“自然课”中的那个“自然”。“大自然”“自然环境”是现代词汇，泊来的概念。老子是不懂这些的。

“师法自然”中的“自然”，自是自，然是然。是师法“自之然”。简单说就是追求一个动物，生命体的自身，肉身之道。这讲的就是惜身。

师法自然，讲的不是对外，学习自然运行之道，
而是对内，理解，效法自己的肉身运行之法则。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 11:46

螃蟹发表于 2023-3-23 11:06
老子嚷嚷“圣人出，有大伪”，屁圣人德行？道家是讲如何做无用之材，惜身保命的学问；儒家才是讲圣人之道， ...

你懂个蛋蛋。只字片语的理解。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 11:49

螃蟹发表于 2023-3-23 11:23
哪个行业，岗位都自有其职业道德要求，业内规范。
在健康的社会，各类行业工会，商会，社区都会形成一定的 ...

拉这一大坨的不知所云。

作者: 论金 时间: 2023-3-23 11:51
螃蟹这种人，对德字完全缺乏领悟。
以自己小人之心度君子之腹，所以所有人都像动物一样只求自私自利而已。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 11:53

螃蟹发表于 2023-3-23 11:44
道家思想，要从“扬朱—李耳—庄周”这个系统来理解。

“师法自然”中的“自然”，并不是你上小学时 ...

：）））

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 12:24
本帖最后由螃蟹于 2023-3-23 13:01 编辑

无蕊发表于 2023-3-23 11:53
：）））

不要笑，严肃点：））

道家在杨朱时代，讲的是【人人为自己，轻物重生】，强调【自爱】，与墨家的【兼爱】正好相反。

等到老子这里呢，则重点谈【弃智】
为啥要弃智？就是要做无用之材，成就无用之用。
曲则全，枉则直，少则得，多则惑
所谓“反者道之动”，所谓”“无为”的目的就是保命……

庄子主要是分析了【无知】与【无知之知】的区别。
认为“无知之知”并非真的无知……
人只有通过“有知”才能到达“无知之知”的层次。
才能回归到原初的心性，做逍遥游了。

这是一种精神上的逃脱……
这是从肉身进化到精神层面的惜身保命。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 13:03

螃蟹发表于 2023-3-23 12:24
不要笑。

道家在杨朱时代，讲的是【人人为自己，轻物重生】，强调【自爱】，与墨家的【兼爱】正好相 ...

【人法地，地法天，天法道，道法自然】
请尊重一下文献，老子骑牛，你骑老子：）

作者: 知音 时间: 2023-3-23 13:10
君子圣人的德性，不是对个人的要求，这是一种文明文化的境界，具备德性的人，才能符合某些社会岗位的要求，医生，老师，从政者，分别对应着肉身、精神、公众，都是非常重要的位置，德不配位是不行的。
----------
普通老百姓不受君子圣人的德性限制？
如果以楼主的理论推理：对学生和对老师的要求不一样。老师更应该要求高一点。
同理推测前几天两个大学教授的不当言论事件，如果不是大学教授而是普通老百姓说的那些话，是可以放过的。

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 13:31
本帖最后由螃蟹于 2023-3-24 11:05 编辑

无蕊发表于 2023-3-23 13:03
【人法地，地法天，天法道，道法自然】
请尊重一下文献，老子骑牛，你骑老子：）

这里“道法自然”中的“自然”，也不是我们自然课讲的那个自然(NATURE)。同样自是自，“然是然……

道法自然，即道法“自之然”，自身，肉身之然。
所以才有“道不远人，远人非道”之说。

一定不要下意识把自己接受现代教育——烙印在头脑中的“自然(NATURE)”概念，投射到古中国人身上……

那样的话，就没法理解古人到底说的是什么了。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 13:36

螃蟹发表于 2023-3-23 13:31
这里“道法自然”中的“自然”，也不是你自然课讲的那个自然(NATURE)。同样自是自，“然是然……

道 ...

在你这里这句话形成一个闭环了：）人法地，地法天，天法道，道法人~

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 13:44

无蕊发表于 2023-3-23 13:36
在你这里这句话形成一个闭环了：）人法地，地法天，天法道，道法人~

差不多吧，所以道家衍生的道教才那么重视肉身修炼。
最后舍弃肉身，羽化飞升，也无非是实践庄周的梦想。

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 13:48
本帖最后由螃蟹于 2023-3-23 14:00 编辑

单纯这句，也可以理解为道法道之自身。

道法人自身……

“人之自身”和“人”的关系，也非完全一致，“人之自身”应该有“人之本质”的含义。

师法自然，道法自然，顺其自然，自然而然……

作者: 论金 时间: 2023-3-23 13:51

知音发表于 2023-3-23 13:10
君子圣人的德性，不是对个人的要求，这是一种文明文化的境界，具备德性的人，才能符合某些社会岗位的要求 ...

德性不是一种对个人的要求，而是对岗位的要求。
德性也是一种自我提升的境界，一种自律。

注意是境界二字。做人的境界是不同的。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 13:59

螃蟹发表于 2023-3-23 13:44
差不多吧，所以道家衍生的道教才那么重视肉身修炼。
最后舍弃肉身，羽化飞升，也无非是实践庄周的梦想 ...

庄子有个寓言，说一个人养得白白胖胖，结果给豹子吃掉了

作者: 螃蟹 时间: 2023-3-23 14:05

无蕊发表于 2023-3-23 13:59
庄子有个寓言，说一个人养得白白胖胖，结果给豹子吃掉了

哈哈，说明不够自然。白白胖胖就是过了。

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 14:05

螃蟹发表于 2023-3-23 13:48
单纯这句，也可以理解为道法道之自身。

道法人自身……

答案在《中庸》：致中和，天地位焉，万物育焉。
人是道的产物，道不远人，人之为道而远人，故不可以为道

作者: 无蕊 时间: 2023-3-23 14:08

螃蟹发表于 2023-3-23 14:05
哈哈，说明不够自然。白白胖胖就是过了。

这是对养身的不屑，另有一寓言，讲一个人胳膊长了肿瘤，他便看风景一样看那瘤子

作者: 永远的金盾 时间: 2023-3-23 15:15

金豆豆发表于 2023-3-23 10:41
你落实一点，怎么在入职之初，考评一个人的德性？知晓他是否符合职业的要求？

说的文明一点，这是空谈
说的粗俗一点，这是瞎扯淡

作者: 论金 时间: 2023-3-23 15:28

永远的金盾发表于 2023-3-23 15:15
说的文明一点，这是空谈
说的粗俗一点，这是瞎扯淡

没有德性的社会，不过是一个丛林生活。
和动物区别不大。

作者: 古不为 时间: 2023-3-23 15:28
拜读佳作！拜访问好论金版主！

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 18:00

论金发表于 2023-3-23 15:28
没有德性的社会，不过是一个丛林生活。
和动物区别不大。

他不是说不要德性。就像我反对你的观点，也不是不赞成德性的要求。仅仅是说，很难实际操作，流于理想化层面。

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 18:02

永远的金盾发表于 2023-3-23 15:15
说的文明一点，这是空谈
说的粗俗一点，这是瞎扯淡

无蕊说的有道理，当社会黑暗到无力时，或许也只有理想化能够救赎了——空谈，瞎扯淡，虽然理想化，好歹是阳光积极正能量的，不是吗~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-3-23 18:07

知音发表于 2023-3-23 13:10
君子圣人的德性，不是对个人的要求，这是一种文明文化的境界，具备德性的人，才能符合某些社会岗位的要求 ...

职业身份，肯定有相关的德性要求。这个毋庸置疑。论金这个讨论，我反对的，仅仅是操作性太难，若无你说的言行曝光出来，是无法进行德性裁决的。

作者: 按倒就亲 时间: 2023-3-23 18:26

金豆豆发表于 2023-3-23 18:00
他不是说不要德性。就像我反对你的观点，也不是不赞成德性的要求。仅仅是说，很难实际操作，流于理想化层 ...

实际操作也有人尝试过。当年李小林公主提议，要给全国人建道德档案就是一例。现在通行的，各种贷款还不起的，银行就可以纳入征信黑名单。甚至去年的郑州赋红码，也可以算作一种“德性″惩罚。

那么问题来了，你们觉得绕开公检法弄一个可操作的德性奖惩办法，是好事还是坏事呢？

作者: 论金 时间: 2023-3-24 12:10

金豆豆发表于 2023-3-23 18:07
职业身份，肯定有相关的德性要求。这个毋庸置疑。论金这个讨论，我反对的，仅仅是操作性太难，若无你说的 ...

操作是最简单的事情。
只是现在国家层面，是以经济建设为中心的，现在并非完全的德性社会，现在是物欲横流的社会。
我思考这些问题是抽象的，主要在说理，应该关心的:社会是否应该如此。

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