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标题: 转个帖子，给海盗示范下，什么样的反西方价值反自由主义才是值得尊重的 [打印本页]
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 00:01
标题: 转个帖子，给海盗示范下，什么样的反西方价值反自由主义才是值得尊重的
                                         《自由主义三大命门》

　　楼主：都被注册啦Lv 11时间：2005-08-03 23:07:00安徽点击：9274回复：345

　　怀疑一切。

　　把自由作为最高价值观，是目前中国式掉书袋自由主义者的共同的错误之处。遗憾的是，目前中国自称的自由主义者，绝大多数都属掉书袋式自由主义者。

　　最高价值观就是唯一价值观，不管掉书袋式自由主义者怎样辩解称自己的价值观体系是多元的，有层次的，但承认最高价值观的存在，就承认了最高价值观为其他一切价值观的最终评判。——最高就等同唯一。

　　把自由作为“最高价值观”去丈量现实世界，就会有许多悖论出现。

　　一、为什么自由的价值观是正确的？自由主义的根基是什么？“天赋***”里的天赋从哪里来，上帝所赋吗？

　　“人生而自由，然而他自此处处背负着锁链。”——让•雅克•卢梭的《社会契约论》开篇的这句“人生而自由”，为以后的自由主义学者开了个糟糕的先例，卢梭刻意回避了自由这种价值观正当性的探究。卢梭只是含混地提到，自由来自人的本性。这一本性说一点也不高明，梦想当国王也是人本性之一——这一本性就并没有什么正当性。

　　难道，难道自由不是一个看起来无限褒义的大词吗？难道自由的价值观还需要做正确与否的探究吗？

　　甚至有部分人在追寻自由的价值观的正当性时，转向了政治神学——***就是上帝所赋——这可真是逃避思考的好方法。

　　是大众取向吗？不。一方面，任何时代持反对自由观点的人都为数不少；另一方面，大众取向不是总那么可靠——如在中国强大而保持现有制度或反之做选择，大众取向将是维持现有制度；最后，更重要的是：大众取向不是价值观正确与否的依据，流行的不一定都是正确的。

　　经验主义或许是可以考虑的判断依据。思想启蒙以来，人类的进步是伴随着个体自由度的不断提高的，我们可以以此合理推断自由的价值观的正当性。但是，可以想象：当人人都可以在自家后院制造原子弹时，一个强力***，更大力度、范围地“侵犯”个体自由就成了必须。——自由不是最上，它在“为人类生存和发展”之下。个体自由度有降低的可能。

　　哈耶克对自由的价值观的正当性判断谨慎地称：人理性有限是“主张个人自由的依据”，“如果存在着无所不知的人，……，那么主张自由亦就无甚意义了”。但是，哈耶克同时承认有部分人的理性超出其他人，哈耶克的说法并不能回答这么个疑问：为什么更富理性的人也要同更没理性的人保持平等。

　　俯下身去，以人类这种智慧形式的特质、人类社会的特殊架构去探讨自由的价值观的正当性，而不是跪下膝盖仰望上帝感谢“天赋”——哈耶克走对了路，但他失之于不够深刻。

　　太多的中国式掉书袋自由主义者在自由的价值观的正当性判断上，选择了逃避、掩耳盗铃和自欺欺人，他们居然可以说：“***必是天赋的、先验的、绝对正确的，类似数学里的公理，无法验证而且不需验证。”

　　没有思维应该嘎然而止的地方，***也不例外。若***先验，还不如我们一起去信上帝。尼采说：先验的真理，专找信仰成瘾的人。

　　如果思想已经有了禁区，我们还是自由的吗？

　　解决这个判断，我们必须跳出“自由”这一概念，寻找一个能够函盖“自由”的更本源一些的价值判断标准，比如：后院原子弹例子中的“为人类生存和发展”。

　　在这个更本源的价值观下，我们轻而易举地发现：把自由作为“最高价值观”将带来多大的悖论。

　　那么“为人类生存和发展”又是不是“最高价值观”了呢？

　　不。“为人类的生存和发展”也不是本源的、最高的价值观。

　　比如：智慧肯定将由生物智慧过渡到机器智慧，到时候，人类（生物智慧）是追求生物智慧利益的最大化，还是主动退出舞台？

　　又如：如果证明宇宙是闭和的，人类总逃不过毁灭，发展的意义何在？

　　再如：大尺度上，如果反熵的有序终不能逃脱熵最大化的分散，智慧的意义又何在？为智慧而智慧？（人类是反熵的）

　　我们找不到一个最本源的价值观。我们不应该有一个固定的“最高价值观”，价值观是随着人类认识地深入不停地变化的。

　　在物理学，有绝对真理吗？对物质、时间的本原可以穷究吗？物理学家已经放弃能够最终找到固定本原的观念了。

　　自由主义一样，自由主义同样没有最高价值观。

　　中国式掉书袋自由主义者将自由的价值观做为最高的价值尺度，然后以这个最高价值尺度作为固定尺子去丈量整个世界。

　　真正的自由主义者放弃了找到一个固定尺子的可能。自由主义正是因为抛弃了（固定的最高价值观这个）固定尺子才成其为是科学的。

　　少揪住自由这个字眼，多想想“人理性有限”这句话。一切从人理性有限出发，自由主义清楚个体权利的重要性，自由主义者以谨慎的“权利先于正义、程序正义先于实质正义”原则入世，但自由不是最上的。自由主义不仅怀疑自由（保留降低个体自由度的可能），自由主义甚至怀疑它自身。

　　拙作《解读王怡<绕开正义的柠檬>》http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=0&Key=0&idArticle=151006&strItem=no01对自由主义、对自由这种价值观的合理性的判断进行了深入一点的探讨。

　　二、民族主义应该存在吗？

　　把自由作为最高价值观，中国式掉书袋自由主义者很容易得出结论：没契约就没祖国，有契约就是祖国。著名的不锈钢老鼠小姐甚至宣称：中国人民和强盗zg没有任何共同的民族利益，象钓鱼岛、台湾，收回来反而是肥了强盗zg，使人民摆脱强盗绑架的难度更大。

　　对民族利益和民族主义二词，他们象恐水症者惧怕听到水声一样听不得，同时极尽嘲弄之能事。

　　这正是中国式掉书袋自由主义碰得头破血流的地方，而且，我还可以大胆预言，无视民族利益，掉书袋自由主义注定会一直头破血流。

　　第一，如果宪政中国、宪政美国、宪政法国间没有各自的民族、国家利益——那么这时就可以天下一家，或者穷分，人皆成国。——这与目前的现实不符。

　　如果宪政中国、宪政美国，都有各自的民族、国家利益。那么这个民族、国家利益是一宪政时突然生出来的？还是在中国没宪政前也存在？

　　第二，在人生而平等的前提下，拥挤地区或环境恶劣地区有没有迁徙到环境更适合人类生存地区的权利？有没有改变“这种起点的不公平、机会的不公平”的权利？

　　甘肃、宁夏已经被联合国宣布为不适宜人类居住的缺水地区的人们，应当拥有自由迁徙至中国其他地区的权利，大概无人反对。但他们有没有自由迁徙至美国的权利？国界是限制吗？为什么国界会是限制？拥挤的、耕地稀少的中国农民又有没有自由迁徙至相对宽松的大量耕地闲置的美国的权利？美国会答应吗？中国宪政后美国会答应吗？为什么美国不答应？——美国有自己的私利。

　　既然不管（国内）有没有契约，国家、民族间的私利是现实存在的，我们就应该正视这一现实。这就是民族主义存在的合理性之所在。我们只需警惕过度的和极端的民族主义即可。

　　人类的进步离不开人类内部竞争，数千年来，人类内部竞争尤其表现为国家、民族间的竞争。只要国家、民族存在一天，国家、民族间的私利就存在一天，民族主义就应当存在一天。有人把自由主义和民族主义之争理解为价值序列上民族利益和个体权利的先后次序之争。这是错误的。

　　我们已经知道，真正的自由主义是反对把自由作为最高价值观的，同样，真正的自由主义也反对将民族利益作为最高价值观。民族利益和个体权利的先后次序是相互交叉的。

　　国际法院诉讼的主体是国家，但国际刑事法院以及之前的前南刑庭、卢旺达刑庭都可以追究个人的刑事责任。这些刑庭的审判实质上已经是***高于主权原则的渗透。

　　但，***高于主权原则只是开始渗透，远没到确立的地步。除种族灭绝罪、战争罪、反人类罪和侵略罪外，国际刑事法院并不及于其他相对程度较弱的（一国之内的）反***行为。

　　一切是复杂的，不应简单的要么***高于主权要么主权高于***的黑白两分。

　　种族灭绝罪、战争罪、反人类罪和侵略罪之外，依从主权原则；种族灭绝罪、战争罪、反人类罪和侵略罪，***高于主权。——这是目前的事实。

　　这个事实的合理性在于：只要国家、民族存在一天，国家、民族间的私利就存在一天，主权原则就有其存在基础。而国家、民族的存在，并不仅仅和（***）契约相关。

　　三、自由的边界在哪里？

　　自由到底是什么？你能给自由下一个确切的定义吗？哈耶克在《自由秩序原理》里把自由定义为：“一些人对另一些人所施以的强制（coercion），在社会中被减至最小可能之限度，称之为自由（liberty or freedom）的状态。”

　　自由是强制的反意，那么强制又是什么？它有确切定义吗？也没有。这种定义就象回答一个外星人：南是什么？南是北的反向；北又是什么？北就是南的反向。

　　“最小可能之限度”——到底小到怎样才算是最小可能之限度？这又是模糊、不确切和不清晰的。

　　“自由”这个概念本身还不自洽。“自由”是一种状态，一种不被他人强制的状态；“自由”还是一种选择权，“独立于他人的专断意志”，一种不损害他人选择权的选择权。这两者（状态和选择权）根本冲突——为保持“不被他人强制的状态”，当某人选择“自愿为奴”时必须强制其放弃行动，而这本身已经是强制，并且损害了“自愿为奴者”的选择权。“自愿为奴”悖论永远不可解。

　　哈耶克对自由的定义中承认了强制的存在，但这种强制小到什么程度，又是模糊不清的。例如：“个体权利”包括安乐死的权利吗？包括协助他人安乐死的权利吗？包括自己吸毒、卖淫（或许更准确的说法叫卖性）的权利吗？包括吃自愿被吃者死后的人肉的权利（未损害他人自由）吗？

　　包括个人建国的自由吗？堕胎的自由应以什么为限度？谁才有权、什么条件为智障绝育？（国外是有条件准许）

　　这些并不影响我们选择自由的价值观，就象我们不能确切理解时间、物质但并不影响我们去运用物理定律。就象模糊数学，我们不知道一个人有具体多少根头发才是秃或不秃，但我们大体都能判断一个人是秃还是不秃，而且大体判断一致。

　　但是，把自由的价值观作为固定尺子去丈量整个世界，不是荒谬的吗？“自由”这把尺子本身就是模糊、不清晰的，用一把模糊尺子去丈量万物，得到的将是更加模糊和不清晰。而错误地认为这把尺子能指导一切尤其是细化到个体的具体行动，往往会谬之千里。

　　抛弃固定尺子，俯下身去观察世界。

　　回到题目：自由的价值观的正确判断，民族主义存在的正当性，自由的边界的模糊性，是自由主义的三大命门——不，应该说是{中国式掉书袋伪自由主义}的三大命门。真正的自由主义承认这些，因此抛弃固定尺子，抛弃最高价值观的存在。

　　自由主义，不要被自由这个字眼迷惑，最重要的是思考的自由。

　　一切从人理性有限出发。

　　1、怀疑一切，思考一切；一切都是复杂的，凡事不要抱绝对肯定的态度。

　　2、没有人是完全理性人，人理性有限。

　　3、自由主义怀疑它自身。

　　4、自由主义不是一种道德。

　　5、自由思考，但行动要谨慎。

　　6、自由主义不会导向自由主义的一元，自由主义害怕出现自由主义的一元。从这种意义上：自由主义对“异端”，不是捏着鼻子忍受，而是发自内心地欣喜。——思想的宽容性。

　　7、自由主义者清楚个体权利的重要性，自由主义者以谨慎的“权利先于正义、程序正义先于实质正义”原则入世，但此原则又不绝对。

　　（全文完）
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 00:07
本帖最后由 战斗鸡 于 2023-4-7 00:08 编辑

这是当年关天茶舍2005年的一篇旧帖。全文很长，只看了第一部分。观点暂且不论，至少人家就事论事，认真思考说理，不会像海盗这样整天除了情绪就是在不断歪曲造谣中夹带私货。
我完全不认为以海盗水平能看懂主帖，仅仅借此给海盗示范真正反美的姿态应该是怎么样的。至于文中观点海盗们肯定喜欢，对此我当然也早有自己的反驳。不过我更希望看到的是各路高手对该帖的讨论。徐公孰也可以过来谈谈。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 00:15
最高价值观就是唯一价值观，不管掉书袋式自由主义者怎样辩解称自己的价值观体系是多元的，有层次的，但承认最高价值观的存在，就承认了最高价值观为其他一切价值观的最终评判。——最高就等同唯一。
————
第一句就错了，所以通篇围绕着一个稻草人观点展开
价值观是价值的排序，最高价值观并不是唯一价值，也不是其他价值的评判
自由，生命，爱情等价值不能两全时，选择自由而舍弃生命和爱情，这叫自由主义，不是说坐家里突然觉得自己是自由主义者了，干脆不要生命找根绳吊死自己
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 00:19
战斗鸡 发表于 2023-4-7 00:07
这是当年关天茶舍2005年的一篇旧帖。全文很长，只看了第一部分。观点暂且不论，至少人家就事论事，认真思考 ...

05年的烂帖你到现在还不知道烂在何处
真是白活了这么多年
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 00:23
绝对不主流 发表于 2023-4-7 00:19
05年的烂帖你到现在还不知道烂在何处
真是白活了这么多年


真懒得搭理你这种专门浪费粮食的。看清楚标题和我沙发上的跟帖什么意思再来丢人现眼不迟。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 00:25
战斗鸡 发表于 2023-4-7 00:23
真懒得搭理你这种专门浪费粮食的。看清楚标题和我沙发上的跟帖什么意思再来丢人现眼不迟。

你不管基于啥目的，都是转了个烂帖当宝献
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 00:27
绝对不主流 发表于 2023-4-7 00:19
05年的烂帖你到现在还不知道烂在何处
真是白活了这么多年

再烂也比你强得多。有本事你来整个不烂的主帖大伙瞅瞅？
作者: 思想者    时间: 2023-4-7 00:27
一派胡言，这种水平说一年也说不清楚道理，
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 00:37
战斗鸡 发表于 2023-4-7 00:27
再烂也比你强得多。有本事你来整个不烂的主帖大伙瞅瞅？

我在天涯红袖发过一次用分析哲学讲形而上学原理的帖子，《这是苹果》，深入浅出甚至把你高隐那点可怜的认知都做为实在论案例写进去了，可惜没人能参与互动，写了不到一万字不想再对牛弹琴
关于自由主义的著作多得是，犯不上拾人牙慧，能正确运用就行了
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 00:44
本帖最后由 战斗鸡 于 2023-4-7 11:17 编辑
绝对不主流 发表于 2023-4-7 00:15
最高价值观就是唯一价值观，不管掉书袋式自由主义者怎样辩解称自己的价值观体系是多元的，有层次的，但承认 ...


你这种水平就省省吧，根本就看不懂人家意思。这段话真正目的是在批判一元论的自由主义懂吗？意思真正的自由主义并不以自由为唯一的最高价值排序，而是没有最高价值的多种价值的平等排序，也即主帖在这里提出的是一种多元主义，以此反对一元论的普世的自由主义懂吗？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 00:47
战斗鸡 发表于 2023-4-7 00:44
你这种水平就省省吧，根本就看不懂人家意思。这段话真正目的是在批判一元论的自由主义懂吗？意思真正的自 ...

别扯目的，直接谈观点，他文本写了什么你就说什么
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 00:51
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 01:01 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-7 00:44
你这种水平就省省吧，根本就看不懂人家意思。这段话真正目的是在批判一元论的自由主义懂吗？意思真正的自 ...

他和你一样，连什么是价值观都不懂，扯什么根本不存在的一元论自由主义价值观，每个人都追求多种价值，只有价值面临鱼与熊掌不可兼得时才体现价值观
还记得我以前讲过“价值观无法批判”你根本听不懂么？有人认为自由比爱情重要（裴多菲），有人认为爱情比自由重要（唐伯虎为爱情甘愿为奴），这两种价值观你能批判哪个？
作者: 记得想我    时间: 2023-4-7 08:49
进来看看，还是不明觉厉(-ω-`)
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 11:15
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 13:42 编辑

这个作者在一些基础知识点上没能厘清。一元，二元，单元，多元都是本体范畴的问题，本体的数量。

自由，是方法论（实践论）范畴的。哲学上，没什么一元，多元的划分。所谓“多元价值观”说的就是自由主义。自由主义则是以“自由”为目的。

自由的社会，才会有多种主义，价值观和平共存的情况。万物并育而不相害，道并行而不相悖……是多元的，也是自由的。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 11:26
螃蟹 发表于 2023-4-7 11:15
这个作者在一些基础知识点上，没有厘清。
一元，二元，单元，多元这都是本体范畴的问题，本体的数量。
自 ...

“一元论自由主义”是高隐自己扎的稻草人，楼主是被高隐的智商霍乱传染了，以为真的有这么一种自由主义，然后发文批判，结果开篇就暴露了他和高隐一样，连什么是价值观都弄不明白，但他比高隐清醒一点，知道民主并不是价值观，自由主义也不是
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 11:33
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 13:44 编辑

自由主义，从经验这条路可以论证其正当性，从理性这条路，也能论证正当性，

康德的“理性（理性存在物）以自身存在为目的”，讲人的自主自治，也是自由的正当性来源。

穆勒的“群己权界式”的自由（状态），也是建立在自主自治基础上，人类如果不能自主自治，自我立法，人类又如何能以契约的形式，约束彼此，构筑共同体规则和建立共同体呢？

作为人和其他生物天然不同，是因为其生理部分，天然预装了一套叫“理性”的系统软件。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 11:36
螃蟹 发表于 2023-4-7 11:33
自由主义，从经验这条路可以论证其正当性，从理性这条路，也能论证正当性，

就是康德的“理性（理性存在 ...

万类霜天竞自由，自由是本能层面的概念，论证自由的必要性属于贰币徒劳的举动
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 11:56
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 14:40 编辑
绝对不主流 发表于 2023-4-7 11:36
万类霜天竞自由，自由是本能层面的概念，论证自由的必要性属于贰币徒劳的举动

无目的之物，比如一条板凳，不存在啥“自由”或“不自由”的问题。

有目的之物，比如人，比如动物，我们就能观察到他（它）是否处于自由状态（穆勒的自由）。

当某目的之物被关在笼子里，手或腿上有枷锁，努力反抗或试图改变其所处境况时，我们为啥会认为他（它）是不自由的？

因为觉得这不符合他（它）的“目的”，他的行为，指向了其他方向，其他状态。

所以，我们才认为他（它）是非自由的。XX不自由，实质就是不符合XX存在之目的。

当一个人，不被作为目的，而是作为手段工具存在的时候，他就是非自由人。

如果你脑袋里有“矢量”这个概念的话，对康德的这句的理解会更深刻……
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 12:00
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 13:48 编辑

那么，什么是自由呢？就是自主，自治呀。自主自治的状态，就是自由状态。用自主自治定义的“自由”也必然是正当的。

因为所谓正当，权利，都是契约范畴内的概念，无契约，无所谓权利，也无所谓正当。而契约是自主自治的自由人之间的约定。所以，自由必然是正当的，

自由是正当的前提。没有自由，就没有正当这码事。

作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 12:18
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 13:41 编辑

经验主义或许是可以考虑的判断依据。思想启蒙以来，人类的进步是伴随着个体自由度的不断提高的，我们可以以此合理推断自由的价值观的正当性。但是，可以想象：当人人都可以在自家后院制造原子弹时，一个强力***，更大力度、范围地“侵犯”个体自由就成了必须。——自由不是最上，它在“为人类生存和发展”之下。个体自由度有降低的可能。
========================================
他这段也有问题。

个体自由即人类自由，指的就是人类的生存和发展。
个体自由，怎么可能和啥人类的生存和发展矛盾呢？

自由边界的划分，也不是什么“侵犯个体自由之必须”。自由的边界就划在这里，以此为界，怎么会存在对个体自由的侵犯呢？

他讲的自由不穆勒的“群己权界”，而是“为所欲为”。

作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 12:19
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 13:50 编辑

总之是因为一些东西没厘清，才导致的各种问题。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 12:31
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 13:55 编辑

还有什么【智慧肯定将由生物智慧过渡到机器智慧】

这是科幻电影看多了，产生了幻觉，用啥肯定呢？

是机器就没智慧，有智慧的就不是机器了。
智慧也包含体验，情感和灵性。

不是能进行计算，懂博弈和取舍就算有了智慧。他说的“智慧”是工具理性，严重缺乏人文主义精神。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 12:40
　　螃蟹靠谱多了。

　　这楼里最蠢不自知、最无知无畏的，非绝对不主流莫属了。连民主和自由主义不是价值观这种蠢得令人发指的话都说得出来。要分辨这种反智言论根本不需要多高学历，最普通的大专生都能看得出来。我就不信此地高智商的梁老、上岸，还有长江那边的风铃清音和酸菜鱼她们，真会一点看不出来绝对不主流这些言论有狗屁不通到了什么程度？
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 12:41
　　还什么“根本不存在的一元论自由主义价值观”。这个哲盲加文盲哪怕稍微有点相关知识背景，甚至哪怕稍稍百度一下，都不至于如此无知无畏。作为一元论的自由主义的存在不过是个最基本的常识，伯林整个多元主义学说都是建立在对自由主义价值一元论批判的基础之上。约翰格雷《自由主义的两张面孔》，从头到尾都在叙述作为多元论（格雷所谓“权宜之计”）的自由主义和作为价值一元论也即普遍主义的自由主义。而德沃金、内格尔等人对伯林的反驳相当程度上就是在对普遍主义的、价值一元论的自由主义的捍卫。

　　不主流这种啥都不懂的货色，真是一点不怕自己有多丢脸哟。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 12:43
　　不主流这种啥都不懂的货色，真是一点不怕自己有多丢脸。难怪新用户这种真正读书人始终看不起不主流这种不学无术还嘴特兄的蠢货。

　　新用户就是刚刚被李熙禁足的那个屠龙斩首。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 12:45
看看楼上不主流几个跟帖，全都是狗屁不通的不知所云，连本主帖作者以及段干末水平都远远不如。吃饱了才搭理这种文盲。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 13:04
战斗鸡 发表于 2023-4-7 12:41
　　还什么“根本不存在的一元论自由主义价值观”。这个哲盲加文盲哪怕稍微有点相关知识背景，甚至哪怕稍稍 ...

复读机，前面螃蟹都说清楚了，从理论上解释螃蟹的说法是那些强调一元论的价值观是形而上学思维引发的对语言的误用，事实上所谓一元论自由主义的核心是以“公平为第一正义原则”的平权思想，非得整成一元论就使以赛亚伯林陷入“多元论建立在一元论基础上”的悖论，连一元和多元的关系都违背了
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 13:07
复读机，你没有批判意识，根本发现不了你复读的内容存在着怎样的谬误
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 13:19
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 13:33 编辑

高隐，知道“多元价值论建立在一元价值论基础上”，在逻辑学中是什么意思不？这句话在逻辑上是说人类的价值体系是自洽的，翻译成你能听懂的大白话是“人类不存在忠孝难两全的道德困境”，现在你知道你复读的内容如何反智反常识么？
这也是你这复读机面对诸如张巡吃人守城这类道德两难困境例子就会成为被围观的笑柄的原因，你复读了一堆反智的观点却不自知，人类的价值观各不相同展现出多元化是因为有多种不同的排序，阿罗不可能定理也讲清楚了为什么不存在某个价值观可以使人类的价值体系形成自洽，不存在某种排序符合所有人偏好
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 13:54
战斗鸡 发表于 2023-4-7 12:43
　　不主流这种啥都不懂的货色，真是一点不怕自己有多丢脸。难怪新用户这种真正读书人始终看不起不主流这种 ...


屠龙斩首就是新用户？怪不得，他的贴质量都很高的。新用户很温和的，看来是被傻子们气坏了。：）
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 13:55
高隐，再给你个思考题，“民主被列入社会主义核心价值观，意味着什么”
你一直坚称民主不仅是制度工具，同时也是价值观，知道这在社会实践中的问题是什么不？
作者: 论金    时间: 2023-4-7 15:08
螃蟹 发表于 2023-4-7 13:54
屠龙斩首就是新用户？怪不得，他的贴质量都很高的。新用户很温和的，看来是被傻子们气坏了。：）

祝阁下:
贵父母新冠白肺而亡，
贵子女车祸暴毙街头。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 15:57
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-7 16:06 编辑
论金 发表于 2023-4-7 15:08
祝阁下:
贵父母新冠白肺而亡，
贵子女车祸暴毙街头。

呆子，你前面发了三次宣告么？人家发了宣告，就是不想交流的意思。
别人不想交流，你非得强迫人家交流么？呵呵。
虽然我不同意这种“老死不相往来”的宣告， 但会尊重对方的这种选择。

作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:05
螃蟹 发表于 2023-4-7 15:57
呆子，你前面发了三次宣告么？人家发了宣告，就是不想交流的意思。
别人不想交流，你非得强迫交流么？
...

他把我的名字写上，属于幻想症。因为我基本没跟过他的帖——所以，这不过又是个精神病人而已。

这种精神病人很是莫名其妙啊，我几乎从来不出现他的贴子里，然后他说只要我跟了他的帖，就下了诅咒，咒人全家来着。
你更加莫名其妙，一个论坛怎么就不能跟他的帖回他的贴了？回你的帖就被如此恶毒的诅咒，你居然说他人很温和来的。

我老是怀疑，你们精神都不太正常。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:05
当然，任何人的任何诅咒对本人都是无效的……

但如果我不在意对方的宣告，硬要进贴留言的话，
那也等于表明：本人不在乎这些，没觉得被侵犯。

我不会这边进贴挨骂，那边又觉得受了委屈……
作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:08
螃蟹 发表于 2023-4-7 16:05
当然，任何人的任何诅咒对本人都是无效的……

但如果我不在意对方的宣告，硬要进贴留言的话，

好的，以后如果你跟我的帖，你全家车祸死光光哈。

我知道你不会介意的。你也别骂回来。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:09
论金 发表于 2023-4-7 16:05
他把我的名字写上，属于幻想症。因为我基本没跟过他的帖——所以，这不过又是个精神病人而已。

这种精 ...

你的“你们精神都不太正常”算不算恶毒诅咒？

你看看自己最近发的帖子和回复，除了诉诸人身，扎小人诅咒之外，还剩下啥了？呵呵。

你是应该好好照照镜子，反省下自己了……
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:10
论金 发表于 2023-4-7 16:08
好的，以后如果你跟我的帖，你全家车祸死光光哈。

我知道你不会介意的。你也别骂回来。

你忘记了一条，你得发主贴，进行三次宣告。
作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:10
螃蟹 发表于 2023-4-7 16:09
你的“你们精神都不太正常”算不算恶毒诅咒？

你看看自己最近发的帖子和回复，除了诉诸人身，扎小人诅 ...

这是基于你们的表现，做的评估。
作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:11
螃蟹 发表于 2023-4-7 16:10
你忘记了一条，你得发主贴，进行三次宣告。

那种形式不重要，反正以后你只要跟我的帖，你全家都会得各种病，或者暴死街头。

作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:12
你去发吧，我或许会尊重你的选择，也可能冒着谩骂进去回复。
这要看你的帖子是否有足够的吸引力。

当然，最主要的，还是得看我的心情……
作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:15
螃蟹 发表于 2023-4-7 16:12
你去发吧，我或许会很有礼貌的不再进你的贴，当然也可能冒着谩骂进去回复。
这要看你的帖子是否有足够的吸 ...

只要你跟我回复，屠龙斩首很“温和”的诅咒，都转送给你全家啦。
祝阁下:
贵父母新冠白肺而亡，
贵子女车祸暴毙街头。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:18
论金 发表于 2023-4-7 16:11
那种形式不重要，反正以后你只要跟我的帖，你全家都会得各种病，或者暴死街头。

形式有时候也是内容，当然重要了。你发了三次宣告，起码说明你很在意，也确实很愤怒。
不惜为此广而告之，让网友指指点点，心里合计……
否则，你天天各种攻击和诉诸人身，还想让别人不回应，甚至回帖，天下哪有这种好事呀？


作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:24
假如你已发了宣告， 同时还在帖子里说这说那，对对方进行各种含沙射影和指指点点，

那么，结合宣告，起码观众是能做是非判断的。现在，你明白这三次宣告的意义了吧。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 16:27
这点事都掰扯不明白，真是蠢得令人发指。
作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:27
螃蟹 发表于 2023-4-7 16:18
形式有时候也是内容，当然重要了。你发了三次宣告，起码说明你很在意，也确实很愤怒。
不惜为此广而告之 ...

那是你以为的而已。我怎么喜欢怎么来。
既然你已经回复了我的帖子，那屠网友的对你全家的诅咒就生效啦。
祝阁下:
贵父母新冠白肺而亡，
贵子女车祸暴毙街头。
作者: 论金    时间: 2023-4-7 16:29
螃蟹 发表于 2023-4-7 16:24
假如你已发了宣告， 同时还在帖子里说这说那，对对方进行各种含沙射影和指指点点，

那么，结合宣告，起 ...

所以说你是个巨婴。
这个世界要按照你设定的去运行才是正确的。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 18:48
绝对不主流 发表于 2023-4-7 13:04
复读机，前面螃蟹都说清楚了，从理论上解释螃蟹的说法是那些强调一元论的价值观是形而上学思维引发的对语 ...

你根本就不懂价值一元论和多元论。没功夫也没办法跟一个压根就不懂的人说清楚什么。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 18:53
绝对不主流 发表于 2023-4-7 13:19
高隐，知道“多元价值论建立在一元价值论基础上”，在逻辑学中是什么意思不？这句话在逻辑上是说人类的价值 ...

价值多元论以一元论为逻辑前提，这是我十几年就反复教导过你的东西。只不过你没读过什么书，理解力差，跟不上人家思路，对自己不理解的东西只会一个劲地冷嘲热讽以表演自己的无知无畏罢了。
至于张巡吃人守城，哪来什么道德两难？你以他人他人生命充当军粮为自己心目中的家国大义献祭，根本就是最大的道德污点还困境？特么你这种货色脖子上扛的根本就不是人类的脑袋。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 18:55
绝对不主流 发表于 2023-4-7 13:55
高隐，再给你个思考题，“民主被列入社会主义核心价值观，意味着什么”
你一直坚称民主不仅是制度工具，同 ...

民主哪里是社会主义核心价值观啊？民主在你这奇葩脑子里压根连价值观都不是，还核心价值观啊？
有胆就不妨说说，民主怎么就不是价值观了？说人家不懂什么是价值观，我看你能说出这么奇葩的话来，应该先照照自己镜子。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 18:56
战斗鸡 发表于 2023-4-7 18:53
价值多元论以一元论为逻辑前提，这是我十几年就反复教导过你的东西。只不过你没读过什么书，理解力差，跟 ...

你只是二十年坚持重复你那点愚蠢的观点
道德两难是什么，你这辈子也不会明白了
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 18:57
绝对不主流 发表于 2023-4-7 18:56
你只是二十年坚持重复你那点愚蠢的观点
道德两难是什么，你这辈子也不会明白了

真特么个又蠢又贱的脑残。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 18:58
战斗鸡 发表于 2023-4-7 18:48
你根本就不懂价值一元论和多元论。没功夫也没办法跟一个压根就不懂的人说清楚什么。

比一神论多神论还复杂么？抽象层度还差一层呢
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:03
战斗鸡 发表于 2023-4-7 18:57
真特么个又蠢又贱的脑残。

看得懂电影《少年派的奇幻漂流》么？保险公司调查员最后采信了派的哪个说法，为什么那么选择？
高大傻子，你那点儿童道德观看不明白任何成年人的话题
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:04
你说电车困境中面临的是道德两难，没人不会同意。因为无论直行还是拐弯都必不可避免伤人。张巡吃人守城叫哪门子两难？吃人是不可避免的自然规律吗？你跟当年那些挺张的小粉红有何区别？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:11
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:04
你说电车困境中面临的是道德两难，没人不会同意。因为无论直行还是拐弯都必不可避免伤人。张巡吃人守城叫哪 ...

电车搬道岔撞死一个救六个，放洋人教材里的案例你就知道那是道德两难，张巡吃三万人守城拯救大唐成百上千万人你就不知道那是道德两难境地？
骂你洋奴都算夸你，你就是个白痴
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:11
论金 发表于 2023-4-7 16:15
只要你跟我回复，屠龙斩首很“温和”的诅咒，都转送给你全家啦。
祝阁下:
贵父母新冠白肺 ...

雷锋是好同志吧？对待同志如春天般温暖。可雷锋也有不温和不民主的一面：对待敌人如秋风扫落叶一样无情。
阁下你是不是也打算对雷锋说点什么呢？
对于屠龙斩首同学来说，尔等就是人家的论敌，道理就跟你们崇敬的雷锋同志的名言一样。
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 19:15
论金 发表于 2023-4-7 16:27
那是你以为的而已。我怎么喜欢怎么来。
既然你已经回复了我的帖子，那屠网友的对你全家的诅咒就生效啦。 ...

呆子，这是你的诅咒，关人家新用户屁事……

张三砍了李四一刀，王二麻子说，张三平日很老实，怎么会砍人呢？

于是李四这个二货跑去砍王二麻子，你觉得警察会不会抓李四？

你觉得有人会相信李四对王二麻子说的“这是张三在砍你”的鬼话么？

蠢玩意还舔着脸卖弄自己的强盗逻辑呢……

作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:17
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:11
电车搬道岔撞死一个救六个，放洋人教材里的案例你就知道那是道德两难，张巡吃三万人守城拯救大唐成百上千 ...


撞死一人救六个，还是撞死六个保一个，无论怎么选择都不可避免陷入道德困境。因为轨道上的人本身就在困境之内而不是局外旁观者懂吗？而张巡案例中，城里无辜百姓压根就是局外人，岂是轨道中的局内人可比？只有你这种白痴才看不出这两者有什么根本区别，还有脸逼逼两难困境呢。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:20
难道城里百姓必须被吃，是因为跟电车轨道内的人一样被不可抗力所控制？
难道张巡士兵必须吃人，也是因为大自然规律设定好人饿极了会不可控制只能吃人？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:20
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 19:29 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:17
撞死一人救六个，还是撞死六个保一个，无论怎么选择都不可避免陷入道德困境。因为道上的人本身就在困境之 ...

外敌入侵，哪个大唐百姓是局外人呢？安庆绪对你说的他只杀大唐公务员不杀体制外老百姓么？
既便是今天，虽然很多美国民主党议员认为要把中共和中国百姓区别看待，共和党也依然有很多议员认为没有一个中国人是无辜的呢，而安史之乱时，城破后屠城是惯例，否则攻城将士都觉得自己的福利待遇被克扣了
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:24
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:20
外敌入侵，哪个大唐百姓是局外人呢？安庆绪对你说的他只杀大唐公务员不杀体制外老百姓么？

开始务虚讲大道理了？
不懂战争是士兵的事，老百姓应该走开吗？否则还要分什么士兵跟平民呢？
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:26
对了，你怎么不说民主不是价值观了？有脸继续往下说啊，拿着高音喇叭在众目睽睽之下继续说下去啊，说民主不是价值观，自由主义也不是价值观啊？
真特么要多奇葩就多奇葩。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:29
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:24
开始务虚讲大道理了？
不懂战争是士兵的事，老百姓应该走开吗？否则还要分什么士兵跟平民呢？

六岁？七岁？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:30
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:26
对了，你怎么不说民主不是价值观了？有脸继续往下说啊，拿着高音喇叭在众目睽睽之下继续说下去啊，说民主不 ...

给你的“把民主列入核心价值观有什么问题”你能回答多少？
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:31
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:30
给你的“把民主列入核心价值观有什么问题”你能回答多少？

脑残，是不是价值观，跟价值观对还是错，存在什么问题，那是同一个概念？
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 19:32
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:20
外敌入侵，哪个大唐百姓是局外人呢？安庆绪对你说的他只杀大唐公务员不杀体制外老百姓么？
既便是今天， ...

有人造反，王权之争，哪个大唐百姓都是局外人。
不过城头变换大王旗……
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:33
你这点不入流的水平，以后少特么来烦我。真不配。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:36
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:31
脑残，是不是价值观，跟价值观对还是错，存在什么问题，那是同一个概念？

知道价格观是价值排序么？
把民主做为价值，就引发了“为了和谐稳定发展，民主可以放一放”的官方宣传说辞，这说法在六星都天天看得到，事实上，民主只是政治制度工具，不存在与任何价值的排序问题，你能听懂么？
作者: 螃蟹    时间: 2023-4-7 19:37
本帖最后由 螃蟹 于 2023-4-8 02:10 编辑

大唐李氏父子夺取隋朝杨氏江山的时候，没哪个老百姓会为隋朝陪葬。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:39
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 19:42 编辑
螃蟹 发表于 2023-4-7 19:32
有人造反，王权之争，哪个大唐百姓都是局外人。
不过城头变换大王旗……

这话你对成吉思汗说去，破城之后屠城三日甚至被他立法写进了大扎撒
这话你对日军说去，他们在占领南京之后屠杀了三十万人
这话你对许世友说去……
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:47
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:36
知道价格观是价值排序么？
把民主做为价值，就引发了“为了和谐稳定发展，民主可以放一放”的官方宣传说 ...

民主作为一种思想理念（或理论），本身就是以民权为最高价值排序的主张。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:49
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 19:50 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:47
民主作为一种思想理念（或理论），本身就是以民权为最高价值排序的主张。

价值如何排序是你说了算的？那你又何必主张价值多元？
你去告诉塔利班，安拉不是最高价值，民主才是
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:53
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:49
价值如何排序是你说了算的？那你又何必主张价值多元？

什么叫我说了算？你脑子能不能再混乱点？难道不知洛克、密尔他们这些人的思想主张么？
价值多元是指诸价值之间兼容并蓄，多元并存，可不是什么某一个具体价值观内部没有价值排序。真特么脑子要多混乱就多混乱。
就这水平还有脸天天讥笑人家段干教授？？
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 19:54
不主流，就你此刻表现出来的思维状态，如此混乱的脑子，真的给段干提鞋都不配/
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 19:55
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 19:59 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-7 19:53
什么叫我说了算？你脑子能不能再混乱点？难道不知洛克、密尔他们这些人的思想主张么？
价值多元是指诸价 ...

复读机，他们说了也不算
价值排序是信仰，归上帝管
但是把民主归为价值，如何与其他核心价值排序在中国就归组织管了，因为他们有大救星身份
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 20:01
绝对不主流 发表于 2023-4-7 19:55
复读机，他们说了也不算
价值排序是信仰，归上帝管

真是蠢话一句接一句啊？
价值观仅仅对个人持有者来说，勉强可以说是信仰。但不能说价值观本身就是神学上帝一样的东西。否则照你这逻辑的话，谁都是类似宗教的信徒。你以为你能例外？你以为你能超越所有价值观之上成为四不像？或者不持有任何一种价值观就跟个神经病似地整天颠三倒四？
所以你这种自我反驳的逻辑毫无意义。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 20:05
战斗鸡 发表于 2023-4-7 20:01
真是蠢话一句接一句啊？
价值观仅仅对个人持有者来说，勉强可以说是信仰。但不能说价值观本身就是神学上 ...

自由和爱情，哪个更重要，前面说过这问题，你回答得了么？
民主与和谐，做为价值怎么取舍？
你其实压根不知道价值观是价值排序，你也不知道多元价值观指的是各种排序多元，不是各种价值叫多元
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 20:09
绝对不主流 发表于 2023-4-7 20:05
自由和爱情，哪个更重要，前面说过这问题，你回答得了么？
民主与和谐，做为价值怎么取舍？
你其实压根不 ...

一个白痴问出来的白痴问题，一百个聪明人都回答不了。
认为自由高于爱情的，就是自由价值排序高于爱情的价值观。反之则是爱情价值排序高于自由的价值观。又有什么问题？
尽管如此，你这种依然明晃晃的伪命题。爱情和自由对什么立？爱情本身就是自由不可分割的一部分，自由本身就可以通过爱情得以表达。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 20:13
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 20:15 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-7 20:09
一个白痴问出来的白痴问题，一百个聪明人都回答不了。
认为自由高于爱情的，就是自由价值排序高于爱情的 ...

一个把爱情排在自由之上的人，你如何告诉他自由才是最高价值，让他相信你那套呓语和你搞民主？对他来说，如果有个皇帝能把心爱的人许配给自己，他宁肯山呼万岁
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 20:17
绝对不主流 发表于 2023-4-7 20:13
一个把爱情排在自由之上的人，你如何告诉他自由才是最高价值，让他相信你那套呓语和你搞民主？对他来说， ...


这不很正常么？所以大千世界才有各种各样的价值观懂吗？价值多元就是指这些不同的价值观之间兼容并存，而不是什么某个具体价值观内部价值多元。那还叫什么价值观？分明就是个颠三倒四的精神病说胡话，就跟你现在一样。
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 20:19
一些最最基本的常识、概念和逻辑都不懂，怎么好意思天天到论坛上四处出击啊？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 20:19
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-7 20:26 编辑

把民主当价值，启蒙就成了传教，这就是王怡当年犯的错误，也是他的民主思想误区，至今也是海外民运分子的主要问题之一，把民主视为价值其实是试图谋求共识的民粹思想
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 20:22
战斗鸡 发表于 2023-4-7 20:17
这不很正常么？所以大千世界才有各种各样的价值观懂吗？价值多元就是指这些不同的价值观之间兼容并存， ...

既然你认为正常，把民主排在所有价值之后甚至认为民主一文不值的人，你和他们吵什么？你不是自诩你信仰价值多元么？为什么不允许他们不把民主当回事？
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 20:23
绝对不主流 发表于 2023-4-7 20:22
既然你认为正常，把民主排在所有价值之后甚至认为民主一文不值的人，你和他们吵什么？你不是自诩你信仰价 ...

这跟本主帖及跟帖讨论的，是同一个问题么？
脑残东西没词儿了，就开始找别的话题准备下台阶了是吧？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 20:28
战斗鸡 发表于 2023-4-7 20:23
这跟本主帖及跟帖讨论的，是同一个问题么？
脑残东西没词儿了，就开始找别的话题准备下台阶了是吧？

到现在你也听不懂“价值观是价值排序”呢，我正在谈的全是这个内容
作者: 战斗鸡    时间: 2023-4-7 20:30
价值排序是我最早十几年前就教你们的词汇。真是白痴到家了的东西。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-4-7 20:31
战斗鸡 发表于 2023-4-7 20:30
价值排序是我最早十几年前就教你们的词汇。真是白痴到家了的东西。

你说过太多你并不懂的词，高大傻子



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