北斗六星网

标题: 讲道德，一定要有坚实的法治基础 [打印本页]

作者: 小红袄 时间: 2023-5-16 08:35
标题: 讲道德，一定要有坚实的法治基础
法制是最低的道德标准吧，
法制相对稳定，而道德极易被操控。
不讲法治的道德是耍流氓。。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-16 08:38
比徐教授清醒

作者: 知音 时间: 2023-5-16 09:27

不讲法治的道德是装。。

作者: 知音 时间: 2023-5-16 09:27

有没有不讲道德的法治？

作者: 小红袄 时间: 2023-5-16 09:33

知音发表于 2023-5-16 09:27
有没有不讲道德的法治？

我考虑一下

作者: 莫邪 时间: 2023-5-16 10:06
一个讼棍拿着法制讲道德，那是斯文败类

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-16 10:17
商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子，立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力

作者: 按倒就亲 时间: 2023-5-16 11:18
点赞。
楼主跟罗翔意思差不多。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 15:28

绝对不主流发表于 2023-5-16 10:17
商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子，立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力

法治并非法制。
中国有法制，从未有过法治。
商鞅那时候有现代文明意义上的法治？？笑话！
一点社会学基础都没有的装货。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 15:29
标题是法治，内容是法制？

作者: 小红袄 时间: 2025-3-22 15:32

战斗鸡发表于 2025-3-22 15:29
标题是法治，内容是法制？

法制法治必须巅峰对决吗？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 15:37

小红袄发表于 2025-3-22 15:32
法制法治必须巅峰对决吗？

完全两个概念好哇。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 17:01
法治又分形式法治和实质法治。两者都是现代性进程的产物，自英国大宪章、经欧洲文艺复兴，至启蒙运动基本确立。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 17:02
看了如此混乱的主帖和跟帖，不知法律学科出身的 @令箭老师，是不是又要气吐血了？

作者: 知音 时间: 2025-3-22 17:32

战斗鸡发表于 2025-3-22 17:02
看了如此混乱的主帖和跟帖，不知法律学科出身的 @令箭老师，是不是又要气吐血了？

展开说说呗

作者: 绝对不主流 时间: 2025-3-22 17:36
本帖最后由绝对不主流于 2025-3-22 17:37 编辑

战斗鸡发表于 2025-3-22 15:28
法治并非法制。
中国有法制，从未有过法治。
商鞅那时候有现代文明意义上的法治？？笑话！

法治和法治社会不是一回事
王说了算叫人治，此时王用法制收拾你叫法治，王以德服人叫德治
王在法下叫法治社会
罗翔在这一点上的观点有问题

作者: 小红袄 时间: 2025-3-22 18:15

战斗鸡发表于 2025-3-22 17:01
法治又分形式法治和实质法治。两者都是现代性进程的产物，自英国大宪章、经欧洲文艺复兴，至启蒙运动基本确 ...

不具体，为什么没有从侏罗纪展开

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 18:48

知音发表于 2025-3-22 17:32
展开说说呗

这个问题说来话长。跟帖写得有点长了，晚饭后我编辑下发个主帖较为合适。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 18:48
在专业的令箭老师面前献丑了。

作者: 知音 时间: 2025-3-22 19:12

战斗鸡发表于 2025-3-22 18:48
在专业的令箭老师面前献丑了。

跟令箭没有啥关系，就是扫盲一下

作者: 战斗鸡 时间: 2025-3-22 20:21

知音发表于 2025-3-22 17:32
展开说说呗

小红袄网友《讲道德，一定要有坚实的法治基础》这个帖子，看了感觉十分混乱。标题讲的是法治，内容却基本是法制。不过 @绝对不主流表示楼主头脑比小徐清醒。莫邪（ @寒假）则认为，“一个讼棍拿着法制讲道德，那是斯文败类。”说实话我真没看懂他在说什么。而知音则附和主帖说，“不讲法治的道德是装”，同时反问“有没有不讲道德的法治？”对此不主流的回答居然是：“商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子，立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力”
　　
　　看到此处，不由感慨，法律专业学科出身的 @令箭老师，看了不知是否又该气吐血？然后知音要我谈谈具体理由。
　　
　　这个话题说来有点话长。跟帖越写越多，只能另开主帖了。
　　
　　首先是法治和法制混淆。这是两个完全不同的概念。先讲法治，又分形式法治和实质法。两者都是现代性进程的产物，自英国大宪章、经欧洲文艺复兴，至启蒙运动基本确立。所以这样一个近现代文明社会的概念，怎么可能出现在两千多年前的商鞅时代呢？这个绝对不主流......算了，放过不多说了。
　　
　　其次标题真有点含混不清，甚至可以说不知所云。
　　
　　法治（Rule of Law）是现代概念，表示人民以宪法和法律至上的原则实行国家自治，规约权力，司法独立，保障公民自由权利，以及形式法治层面程序的公正平等、合法透明等等。
　　
　　而这些似乎跟讲道德的基础，并不一定发生关系。比如司法独立、约束政府公权，跟公民个人讲不讲道德，有什么必然的联系呢？
　　
　　我猜小红袄的意思，是想说讲道德不能僭越并直接代替法律制度本身的界限，违背形式法治。比如私设公堂等等。
　　
　　但你不能像标题那么说成是讲道德的基础，容易产生误解；而应该说讲道德要有法律意识，以法律为讲道德的边界。这样才通顺，又清晰明白。
　　
　　再次，楼主主帖内容其实是在讲法制（Rule by Law）。而法制就是法律制度本身，表示法律的具体实施执行，传达统治者意志。跟前面一样，讲道德同样要有法制意识，不能随意道德入法。但同样不能说法制就是道德的基础。
　　
　　那么，为什么法治和法制都不能说成是讲道德的基础呢？这是因为，基础一般表示必须的前提条件。道德无论时间还是逻辑上，都是先于法律而存在。时间上看，先有道德，后有法律。在人类早期蒙昧社会，法制还没健全的时候，也就是说还没形成楼主所说的讲道德的“基础”时，那么这个时候，人类就不讲道德了吗？肯定不是。否则就不会有法律的出现。法律最初的出现，就是因为必须有一些最基本的道德规则，需要通过法律强制力加以固化，以此保障人们正常的生活秩序。
　　
　　而从逻辑上看，则讲道德的基础直接来自于道德的基础。道德的基础，就是道德正当性的来源或者说理由。按照现在公认的道德哲学和法哲学原理，道德的基础（即前提）乃是人性中的自由，注意，这里的自由，我理解为人全意义上的基本自由，它跟一般自由是不同的。道德以人性的基本自由为基础，同时人的一般自由又以道德为边界。两者并不矛盾。这是对康德道德思想的基本理解。超越了道德，也即不道德的自由，不是真正的自由，或者说不符合基本自由。
　　
　　最后要说的是，法制不能成为讲道德的基础，到这里意思就很明白了。因为第一，法哲学基本原理讲的是，道德才是法律的基础，也即法律的一些基本内容，法律的宗旨，法律存在的理由，以及法律的根本精神，都来自于最基本也即最底线的道德需求。所以才有“法律是道德的底线”说法。第二，如果法理上颠倒过来，把法律当成道德的基础，或者讲道德的基础，那么很显然，什么才是道德和不道德的标准，换言之，什么是好的和善的，什么又是坏的和恶的，都只能又作为统治者意志化身的法律来规定。哪怕它本身就是恶法。而这正是 @绝对不主流口口声声反对的奴隶的道德。这同时也正是不主流为什么会拿商鞅法制为例子，来向知音证明一种“不讲道德的法治”的原因。但问题是，他正好混淆并弄反了法治和法制的概念。

作者: 窥天瞳 时间: 2025-3-22 22:17

知音发表于 2023-5-16 09:27
有没有不讲道德的法治？

辩护律师帮助大奸大恶之徒脱罪。

作者: 按倒就亲 时间: 2025-3-22 22:20

窥天瞳发表于 2025-3-22 22:17
辩护律师帮助大奸大恶之徒脱罪。

他也是遵循自己的职业道德啊。

作者: 窥天瞳 时间: 2025-3-23 09:25

按倒就亲发表于 2025-3-22 22:20
他也是遵循自己的职业道德啊。

你不给钱试试，或者你不请律师，直接让检察院给你指定个辩护律师试试。那些能给奸恶之徒脱罪的律师都是很贵的，这个世界有的是荒唐镜。

欢迎光临北斗六星网 (http://154.85.43.82/)