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标题: 问有识之士一个问题 [打印本页]

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 10:17
标题: 问有识之士一个问题
立场与是非，哪个先行？

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 10:17
本帖最后由上岸于 2023-5-28 10:16 编辑

6杂的许多争论，其实都源于这个问题

而现在还要问这个问题，本身也是个问题
这个绕口令整明白了，许多问题就不是问题

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 10:22
本帖最后由绝对不主流于 2023-5-28 10:28 编辑

捍卫立场是一件简单的事情，眼一蒙心一狠，信口开河就行了，大不了最后跳脚刷屏拔网线
捍卫是非需要智商与学识
所以，捍卫立场是蠢人秀存在感的捷径，也可以说有些人的才智，仅够用于捍卫立场

作者: 请君入瓮 时间: 2023-5-28 10:32
下等俗人，只有立场，没有是非。

中等俗人，即有立场，又有是非。

上等俗人，只有是非，没有立场。

至于如何判断哪个先行，简单归类就可以了。

微妙的是，俗人是可以乾坤大挪移的，但是，骨子里的东西不变，所谓秉性难移。

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 10:38

请君入瓮发表于 2023-5-28 10:32
下等俗人，只有立场，没有是非。

中等俗人，即有立场，又有是非。

那么问题来了

先有不同等级的俗人再有立场是非，还是反过来

作者: 余小寒 时间: 2023-5-28 10:39
没有立场，也没是非，是什么人呢？

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 10:41

余小寒发表于 2023-5-28 10:39
没有立场，也没是非，是什么人呢？

僧人

作者: 请君入瓮 时间: 2023-5-28 10:43
当然是前者。

其实，人类文明最终意义就是抵抗人性，就好像各种电脑软件联合起来于系统叫板，结果是可想而知。

作者: 黑不溜秋 时间: 2023-5-28 10:44

绝对不主流发表于 2023-5-28 10:22
捍卫立场是一件简单的事情，眼一蒙心一狠，信口开河就行了，大不了最后跳脚刷屏拔网线
捍卫是非需要智商与 ...

没有立场，哪来是非？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 10:45
是非是关于事实的意义判断，立场是倾向性的意义，是非是用立场对事实进行判断
所以“立场和是非哪个先行”属于日常口语表达含混不清
应该是“先确认事实，再赋予意义”，“有立场无事实，但会多是非”

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 10:45

黑不溜秋发表于 2023-5-28 10:44
没有立场，哪来是非？

我刚补充了一段

作者: 一只羊 时间: 2023-5-28 10:46
不同的观念和道徳决定了立场的不同，有了争执，沾染上是非。
它们应该是相互依存又相互对立的吧。
瞎议勿喷

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 10:50
本帖最后由绝对不主流于 2023-5-28 10:55 编辑

黑不溜秋发表于 2023-5-28 10:44
没有立场，哪来是非？

当问到“立场与是非哪个先行”时，是非的真实语义是“事实”，是事实的是与否，不是事件的对与错
汉语的“是非”既有“YES OR NO”语义，又有“WRONG OR RIGHT”语义，增加了很多不必要的沟通歧义

作者: 徐公孰 时间: 2023-5-28 10:53

立场和是非
不论先与后
关键在自知
通摄于一心
立场纷如雨
是非纷如雪
心既如明镜
纷纷可照见
一照复再照
三四五六照
照至十千百
百照义自生

作者: 飞梅弄晚 时间: 2023-5-28 10:57
是非即立场，立场即是非。

有是非，必有立场。换过来说，有立场，必有是非。

作者: 黑不溜秋 时间: 2023-5-28 11:00

绝对不主流发表于 2023-5-28 10:50
当问到“立场与是非哪个先行”时，是非的真实语义是“事实”，是事实的是与否，不是事件的对与错
汉语的 ...

事实是没有对错的，就是客观存在。杀人，有对错吗？想想狮子与水牛。杀人必须建立在人类的价值观上才有对错。在皇帝老儿的立场，他杀谁都是对的。在普世价值里杀人就是犯罪。没有立场，事实就是一块石头，不会产生是非。

作者: 余小寒 时间: 2023-5-28 11:00
走路时，先迈左脚，还是右脚？大概都可以吧。

作者: 黑不溜秋 时间: 2023-5-28 11:01

飞梅弄晚发表于 2023-5-28 10:57
是非即立场，立场即是非。

有是非，必有立场。换过来说，有立场，必有是非。

对立统一运用的灰常正确

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 11:02

飞梅弄晚发表于 2023-5-28 10:57
是非即立场，立场即是非。

有是非，必有立场。换过来说，有立场，必有是非。

standpoint和yes or no，哪个更重要
选边站和事实真相，哪个更重要

这才是真正的问题

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 11:04

黑不溜秋发表于 2023-5-28 11:00
事实是没有对错的，就是客观存在。杀人，有对错吗？想想狮子与水牛。杀人必须建立在人类的价值观上才有对 ...

没有意义系统，事实就只有是与否的问题，没有对与错的问题
但人是意义动物，有“该不该做”的意义系统

作者: 黑不溜秋 时间: 2023-5-28 11:04

飞梅弄晚发表于 2023-5-28 10:57
是非即立场，立场即是非。

有是非，必有立场。换过来说，有立场，必有是非。

从佛教角度，这算是无为法，立场是非相互依存，一同存在，一起消失，一切都是空。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 11:09
本帖最后由绝对不主流于 2023-5-28 11:10 编辑

张三杀人事实是否成立？这叫事实的是与否问题
张三杀人杀得对还是错？这叫事件的是与非问题
但第二个问题必须建立在第一问题成立的基础上，否则第二个问题不存在，这叫事实先于立场，事实先于是非，先确定事实，再谈意义

作者: 黑不溜秋 时间: 2023-5-28 11:09

徐公孰发表于 2023-5-28 10:53
立场和是非
不论先与后
关键在自知

照来又照去，
必是心有惑。
如果心清净，
何起照之心？

作者: 飞梅弄晚 时间: 2023-5-28 11:11

绝对不主流发表于 2023-5-28 11:02
standpoint和yes or no，哪个更重要
选边站和事实真相，哪个更重要

选边站，是另外一个话题了。

作者: 再折长亭柳 时间: 2023-5-28 11:12

是非，在这个问题里是指“对错”。先有立场再辨是非，肯定不客观，而先辨是非，再选立场，才是正确的。例如，狗屎是不是很臭？你如果站在老农的立场，肯定会认为它是有机肥料，不会去管它臭不臭了，但如果你先辨别一下，闻一闻，你就会回答，它是臭的，你会站在说狗屎臭的这边。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 11:12

飞梅弄晚发表于 2023-5-28 11:11
选边站，是另外一个话题了。

立场，就是选边站的书面语，standpoint

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 11:19

请君入瓮发表于 2023-5-28 10:43
当然是前者。

这有点人性先验论了，人生而怎样怎样，是唯心的

评价一个人，应该是观迹不观心。心理再“恶”，如果没有表现的行为上，就不能妄断他是坏人。

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 11:22

一只羊发表于 2023-5-28 10:46
不同的观念和道徳决定了立场的不同，有了争执，沾染上是非。
它们应该是相互依存又相互对立的吧。
瞎议勿 ...

我说的是非，指大是大非，不是口舌是非

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 11:24

徐公孰发表于 2023-5-28 10:53
立场和是非
不论先与后
关键在自知

如是我闻

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 11:27

上岸发表于 2023-5-28 11:22
我说的是非，指大是大非，不是口舌是非

大是大非，就是立场
你楼文问题成病句了

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 11:28

黑不溜秋发表于 2023-5-28 11:00
事实是没有对错的，就是客观存在。杀人，有对错吗？想想狮子与水牛。杀人必须建立在人类的价值观上才有对 ...

对。

我觉得对一件事的是非，不同立场有不同认定。所以才有了普世价值这个词吧

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 11:31

黑不溜秋发表于 2023-5-28 11:09
照来又照去，
必是心有惑。
如果心清净，

又走到本来无一物何处惹尘埃那旮旯了

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 11:34

绝对不主流发表于 2023-5-28 11:27
大是大非，就是立场
你楼文问题成病句了

狭义了，我说的大是大非不是中国官方语义，而是普世意义上的

作者: 跳梁老丑 时间: 2023-5-28 11:35

绝对不主流发表于 2023-5-28 11:27
大是大非，就是立场
你楼文问题成病句了

他使用口语化的表达，自己也产生了歧义。

作者: 跳梁老丑 时间: 2023-5-28 11:36

上岸发表于 2023-5-28 11:34
狭义了，我说的大是大非不是中国官方语义，而是普世意义上的

请举一例

作者: 知音 时间: 2023-5-28 11:37

看来大多数人跟我一样，是选择立场先行喽。

比如我们打了日本人一耳光觉得解气，日本人打了我们一耳光那就是屈辱。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 11:42

知音发表于 2023-5-28 11:37
看来大多数人跟我一样，是选择立场先行喽。

比如我们打了日本人一耳光觉得解气，日本人打了我们一耳光 ...

差不多就这样
整体素质离现代文明有上百年差距

作者: 黑不溜秋 时间: 2023-5-28 11:53

再折长亭柳发表于 2023-5-28 11:12
是非，在这个问题里是指“对错”。先有立场再辨是非，肯定不客观，而先辨是非，再选立场，才是正 ...

狗屎臭不臭？狗屎是事实，臭不臭是感官感知。阳了失去嗅觉你就不知道狗屎是臭的，但是你不会吃狗屎，因为你已经知道狗屎是臭的。但是婴儿会抓屎吃，婴儿也有味觉，但是不能分辨香臭。狗屎臭还是要建立在臭的东西是不好的这个认知立场上，而不是臭不臭的是非上。

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 12:17

跳梁老丑发表于 2023-5-28 11:36
请举一例

呃~

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 12:36

上岸发表于 2023-5-28 11:34
狭义了，我说的大是大非不是中国官方语义，而是普世意义上的

普世价值也是一种立场，是与官方意思识形态冲突的政治立场

作者: 一只羊 时间: 2023-5-28 12:37

上岸发表于 2023-5-28 11:22
我说的是非，指大是大非，不是口舌是非

这就被驳回了？

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 12:56

绝对不主流发表于 2023-5-28 12:36
普世价值也是一种立场，是与官方意思识形态冲突的政治立场

隐约觉得不对，概念混淆了

立场是站队，以群体划分。价值是观念，分是非对错。

不同立场的群体有不同价值观，单一群体的价值观也可能前后转变。所谓立场先行，就是不论价值的站队这个群体，群体怎么说怎么是，盲从。

我很想听听高尔基同志的意见

作者: 绝对不主流 时间: 2023-5-28 13:03

立场是站队，以群体划分。价值是观念，分是非对错。
———-
你把立场意义的站队，理解成党群了，立场，固定的原则、出发点和态度

作者: 上岸 时间: 2023-5-28 13:05

绝对不主流发表于 2023-5-28 13:03
立场是站队，以群体划分。价值是观念，分是非对错。
———-
你把立场意义的站队，理解成党群了，立场，固 ...

好吧，是我我理解岔劈了

作者: 再折长亭柳 时间: 2023-5-30 08:54

黑不溜秋发表于 2023-5-28 11:53
狗屎臭不臭？狗屎是事实，臭不臭是感官感知。阳了失去嗅觉你就不知道狗屎是臭的，但是你不会吃狗屎，因为 ...

不对

作者: 河海森林 时间: 2023-5-30 11:37
辩证地看

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