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标题: 【语言文字漂变漫谈06】外来语的概念及鉴别标准刍议 [打印本页]

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 04:54
标题: 【语言文字漂变漫谈06】外来语的概念及鉴别标准刍议
本帖最后由公理力于 2023-6-7 23:30 编辑

【语言文字漂变漫谈06】外来语的概念及鉴别标准刍议

文：公理力

上帖曾说过，虽没重要到说三遍，还是再说一遍：就这个小系列而言，讨论外来语现象，并非公某主要目的，而只是将其作为语言漂变的一种重要形式，进行有限的罗列和管窥，而已，而已。

基于此，也就无意具体到外来语的考证层面。甚而至于，懒得涉及“外来语”概念本身的内涵与外延。必须感谢绝不主流——一位长期罹患论坛综合症者，以引发无为争论方式苦心苦求，人家容易吗？公某必须老实开帖，专门聊聊这事儿。

但凡讨论外来语者，其目的除了词源层面的学术目的，标榜研究外来语对汉语自身语义、语法影响者也不在少数。公某从语言漂变这个特别视角讨论，绝对不主流！但自我检讨，过于非主流，难免有脱离“大部队”之危险！至于这个大部队属于论坛情结者，还是学界装模作样者，两者都得罪不起不是？

有鉴于此，公某必须庸俗地假装高大上一把，除了触及“外来语”的概念本身，还要扛起所谓鉴别外来语对汉语之贡献者的虎皮大旗。公某以为，在语言建设意义上的贡献者，大可分为三类：1）新创汉字的贡献者、2）组新词的贡献者、3）赋予新词义的贡献者。

1】新创汉字的贡献者
如：砼、氕、氘、氚、氯、氢、氮、氨、氖、氦、钙、镁、钇、钋、钯、锆、锂、铑、钍、铋、熵，等等，这些新汉字（包括读音）的创造者，其贡献理应该排在第一位。毕竟，方块汉字是构成汉语和中文的第一级语料。

2】组新词的贡献者
如，在日语翻译西方文献中首次出现的“干部”这个词，之前在汉语中是没有的（目前所知），这类源于日语翻译的新词汇还有不少。不用说，用原有汉字组成双音节（两字）词，堪称仅次于上一级的第二级语料，其贡献亦应充分肯定。

3】赋予新词义的贡献者
前一帖曾提到，佛经翻译为汉语过程中，有相当一部分属于给原有的汉字或词赋予新含义。在严格意义上，这些词并不能算作外来词。这个说法当然是有依据的，后面会提到。但是，从不埋没任何外来贡献的角度出发，即使不属于外来词，其贡献亦应肯定，只是比前两者更次要。

这里还涉及一个重要问题：新词义这个贡献能够简单地归功于翻译者吗？答案是否定的。归功于概念的原创者才更公道。这点应该不难理解。

还是以“电影”这个词为例。既然该词在古汉语和佛经汉译中都已经出现过，其贡献无疑仅限于赋予新词义。重点是，对该词赋予现代电影新概念的贡献，不应属于首位翻译者，而应属于电影的发明者法国人路易·普林斯。世界上有多少种语言，就可以有多少种五花八门的“电影”名称，但其语义，全世界只能有一个，即法国发明者贡献的这个概念。

同样不应忽视的是，该词佛经含义的贡献属于佛教，古代含义的贡献属于中国古人。到目前为止，“电影”这个词的全部文化含义，至少包括上述三方面。从文化传承的角度，未来足够完善的网媒大辞书，理应囊括这三方面的含义。

至于现代首位翻译者的贡献，类似于学者创新性著述的贡献。一篇有创新的论文或一部著作的作者，其贡献在于其所在学科的学术层面，而非语言文字层面。值得一提的，现在一些学术机构，甚至不把翻译论文列入学术成果！

不主流同学还关心另一个问题：“电影”这个词究竟该不该划归外来词呢？
其实，只需思考这样一个问题：假如要将其归类外来词，它该被归于哪家呢？
归于现代词义的发明家所在的法语？对佛经含义和古汉语含义的贡献者显然不公平！假如该词来自日语翻译，划归日语词源行不行？考虑到其贡献最小，就更不合理。唯一的选择只能是这个词的创造者——古中国人。即不属于外来词。

再如“大学”这个词，其现代高等教育学府这个现代含义与中国古代那本书《大学》的概念完全不是一回事，你能因为现代大学及其概念首先出现在西方，就将其归类于西语外来词吗？
类似的还有“思维”、“黑马”、“文化”等，无需再费口舌。

现在来说说“外来语”这个概念。不难想到，不同研究者的理解并不一致。

汉语中各种类型的外来词，包括意译词、音译词、音意兼译词以及多数形译词，无不具有“意化”的要素和特点。因此，与其说汉语倾向于意译，不如说汉语倾向于字面上有意义（意化）。但有些严谨的学者，根本不把意译词看作外来词。下面来看几个定义。

《辞海》有个简洁明了的定义：“外来词，也叫‘借词’或‘外来语’，一种语言从别种语言里吸收来的词语。汉语里的外来词，有译音的，如‘苏维埃’、‘沙发’；译音加表意成分的，如‘卡片’、‘芭蕾舞’；半译音半译意的，如‘浪漫主义’、‘冰淇淋’；直接借用的，如‘场合’、‘手续’等。”

注意，这个定义中并不包括意译词。按该定义，网上罗列出来的绝大部分所谓日源外来词，都不属于外来语。
对此，王力先生有一个观点：汉语利用日本译名不应该认为是汉语向日本语‘借词’。这些词并不是日本语所固有的，它也不过是向西洋吸收过来的。就一般说，日本原有的词我们并不需要借，因为只有新概念才需要新词，而新概念并不是日本原有的词所能表示的。日本人创造了一些新词来表达西洋传到日本去的那些新概念，我们只是利用日本现成的翻译，省得另起炉灶罢了。换句话说，日本的译名与汉语自己创造的译名并无本质不同，因为“日本人翻译西洋的新名词就是用汉字翻译的”。

对外来词定义较完备的是这个：“外来词是指在词义源自外族语某词的前提下，语音形式上全部或部分借自该外族语词、并不同程度汉语化了的汉语词；严格地说，还应具备在汉语中使用较长时期的条件，才能作为真正意义上的外来词。”

同样，按该定义，大多数源自日语的外来词（借形借义不借音的形译词，即一般所说的借形词），也是不能算做外来词的。此外，意译词仍不包含在外来词范围之内。

但近年来，为了“有利于研究语言与文化更广泛的关系”，有研究者采取了较开放的态度。其中有个定义：外来语是在吸收外语词的过程中产生的，表达源自外语词意义的词语。由音译产生的，以及译音成分与汉语成分结合而成的词语是狭义的外来词；通过意译或形译的方式产生的词语是广义的外来词。

只有按照该定义，日源翻译引入汉语的那些意译词语才能划归广义外来语。

但公某认为，这两种观点都有其合理之处，但又都过于极端。较合理的做法是介于二者之间的一个折衷定义（略），外来语可以包括一部分意译外源词，即那些汉语中不存在的创新性意译复音词。
例如：代沟、干部、西红柿、番茄、胡萝卜、胡椒、微软、热狗、蜜月、代沟、独裁者、冷战、后冷战、铁血、干啤、干红、性感、天使、超人、洗钱、随身听、直升机、傻瓜相机，等等。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 05:28
本帖最后由公理力于 2023-6-7 05:34 编辑

【别再整什么“漂变”概念，那是个基因科学专有名词用演变嬗变都行】
-----------------------------

就在这里回复你这个问题吧（不再顶出上个帖子）。

为啥选用“漂变”这个词？在这个系列的第一篇里（链接见下）早就有专门说明。恰恰是因为语言的演变具有与生物科学中基因漂变现象几个类似的特点，才刻意不用演变、演化这类词的，至于嬗变，纯属南辕北辙，不值一提。
【语言文字漂变漫谈01 】汉语词性的灵活转换（链接）

作者: 知音 时间: 2023-6-7 09:19

这一大早上脑袋嗡嗡的

作者: 榆园书话 时间: 2023-6-7 09:51

公理力发表于 2023-6-7 05:28
【别再整什么“漂变”概念，那是个基因科学专有名词用演变嬗变都行】
---------- ...

我之前用过“流变”来诠释语言的这种现象。我记得大学老师讲的也是语言的流变。
标准叫法，还是演变。

漂变有点牵强，因为“漂变”在基因学里是“随机”的意思，

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 10:00

公理力发表于 2023-6-7 05:28
【别再整什么“漂变”概念，那是个基因科学专有名词用演变嬗变都行】
---------- ...

基因漂变，种群数量少漂变效应强，和人类语言的特征正好相反，人类的种群越大，语言演变的情况越多，甚至十里不同音

作者: 知音 时间: 2023-6-7 10:31
砼、氕、氘、氚、氯、氢、氮、氨、氖、氦、钙、镁、钇、钋、钯、锆、锂、铑、钍、铋

这不是元素周期表吗？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 10:38

知音发表于 2023-6-7 09:19
这一大早上脑袋嗡嗡的

论坛和现实世界一样，不以任何人的意志为转移。你也老司机了，看开吧。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 10:42
本帖最后由绝对不主流于 2023-6-7 10:44 编辑

cinematogrphy，电影制片术，法国人认为发明者是卢米埃，美国人认为是爱迪生，都对
用“电影”两个字翻译cinema、movie，这是中国孙熹圣的原创，如果“飞机直升机电脑冰箱彩电自行车”算外来语的话，那么“电影”也一样，考虑发明者是外国人，把这种意译汉语词汇都算外来语，那么中国人会沮丧地发现，自己每天使用的大部分词汇都是外来语，不是来自欧美就是来自日语，大概只有抒情或描写自然景色时，才可能不用到外来语

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 10:49

榆园书话发表于 2023-6-7 09:51
我之前用过“流变”来诠释语言的这种现象。我记得大学老师讲的也是语言的流变。
标准叫法，还是演变。
...

这几年我都在试图找一个十分恰当的词，来表征语言的演变现象。到目前为止，在我看来，还是漂变这个词最接近我的理解。

我在这个小系列第一篇里，简单概括过语言演变的基本特点：语言文字的演变具有偶然性、自发性、无意识性、以及非规律性等特点。

而“流变”这类词，都属于规律性太强（流变是流变学中有特定含义的一个术语），不足以反应语言演变的随机性，无规律性等，而基因的漂变，恰好也具有这些特点。

当然，我至今仍持开放态度，愿意接受任何更好的表征词。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 10:50

绝对不主流发表于 2023-6-7 10:00
基因漂变，种群数量少漂变效应强，和人类语言的特征正好相反，人类的种群越大，语言演变的情况越多，甚至 ...

完全一一对应去比较不同领域的现象，肯定有不同。重点是，能否找到比“漂变”更好的词？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 10:57

知音发表于 2023-6-7 10:31
砼、氕、氘、氚、氯、氢、氮、氨、氖、氦、钙、镁、钇、钋、钯、锆、锂、铑、钍、铋

这不是元素周期表 ...

对，汉语中，需要新造汉字的情况是极少见的，主要集中在化学、医药等极少几个领域。

需要新造字的情况极少，这是汉语言文字的一大优点。而英语等拼音文字，需要造新词的情况太多，平均每年有上百个新词出现，英语单词的数量越来越庞大，成为记忆负担。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:02

公理力发表于 2023-6-7 10:50
完全一一对应去比较不同领域的现象，肯定有不同。重点是，能否找到比“漂变”更好的词？

演变嬗变，甚至流变都比漂变准确
漂变不仅是基因随机变化，连基因保留也是随机的，不知道发生过哪些漂变，而人类语言的变化过程有文字记载

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:04

绝对不主流发表于 2023-6-7 10:42
cinematogrphy，电影制片术，法国人认为发明者是卢米埃，美国人认为是爱迪生，都对
用“电影”两个字翻译ci ...

所以，我在帖子最后提出一个个人折衷观点：意译词不可一概排除在外来语之外，对那些汉语中之前不存在的新创意译词，应该算作一种外来性贡献。
至于“电影”这类汉语中古已有之的词，就没必要看作外来词了，但承认赋予现代含义这个贡献。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:06

公理力发表于 2023-6-7 10:57
对，汉语中，需要新造汉字的情况是极少见的，主要集中在化学、医药等极少几个领域。

需要新造字的情况 ...

专业术语增加所带来的记忆负担和非专业人士无关
人们日常生活中的语言负担主要是多音多义字和语法不严谨引起的歧义

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:09

公理力发表于 2023-6-7 11:04
所以，我在帖子最后提出一个个人折衷观点：意译词不可一概排除在外来语之外，对那些汉语中之前不存在的新 ...

你还是不能理解“此电影非彼电影”，表意文字里有很多相同的字组成长得一样的词，根本就是不同的词现象

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:11

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:02
演变嬗变，甚至流变都比漂变准确
漂变不仅是基因随机变化，连基因保留也是随机的，不知道发生过哪些漂变 ...

演变这个词，过于笼统，毫无特点，且已经被用烂了，不能很好反映语言漂变的随机性、不规则性，以及无方向性。

至于“嬗变”，有蜕变，规律性更替的含义，比演变这个词更糟。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:14

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:09
你还是不能理解“此电影非彼电影”，表意文字里有很多相同的字组成长得一样的词，根本就是不同的词现象

谁不能理解“此电影非彼电影”？你这废话不知重复多少遍了，还是省省吧

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:15
本帖最后由绝对不主流于 2023-6-7 11:22 编辑

公理力发表于 2023-6-7 11:11
演变这个词，过于笼统，毫无特点，且已经被用烂了，不能很好反映语言漂变的随机性、不规则性，以及无方向 ...

借用其他学科专业术语本身就是一件值得警惕的事，因为专业术语有着严格规范的定义
漂变是和突变不同的基因学概念，指微小的没有导致功能性改变可忽略不计的基因变化叫漂变，语言的哪种演变具有这种特征？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:17

公理力发表于 2023-6-7 11:14
谁不能理解“此电影非彼电影”？你这废话不知重复多少遍了，还是省省吧

你到现在都不能理解佛教“知法如电影”和孙熹圣的“电影艺术”里的电影根本是不同的两个词，还在说“电影这个词在佛经里出现过”
明白么？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:18

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:06
专业术语增加所带来的记忆负担和非专业人士无关
人们日常生活中的语言负担主要是多音多义字和语法不严谨 ...

增加的并非都是纯专业术语，很多新词，大众也经常使用。例如robot（机器人）妇孺都会遇到。

至于你所谓汉语“多音多义字和语法不严谨”，你举出有说服力的例句吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:27

公理力发表于 2023-6-7 11:18
增加的并非都是纯专业术语，很多新词，大众也经常使用。例如robot（机器人）妇孺都会遇到。
...

“还欠款一千元”，到底是还了一千块，还是还欠一千块？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:28

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:15
借用其他学科专业术语本身就是一件值得警惕的事，因为专业术语有着严格规范的定义

你能说出有什么不可吗？专业术语进入另一个领域（包括日常应用）的情况太多了！

谁告诉你，在另一个领域，必须与原领域保持严格一样的含义？

何况，你所谓“种群数量少漂变效应强”，理解也过于狭隘，漂变不限于种群的减少或消失。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:34

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:02
演变嬗变，甚至流变都比漂变准确
漂变不仅是基因随机变化，连基因保留也是随机的，不知道发生过哪些漂变 ...

【漂变不仅是基因随机变化，连基因保留也是随机的，不知道发生过哪些漂变，而人类语言的变化过程有文字记载】

这只能反映你对基因漂变的认识太少。

女性细胞核外有一种线粒体基因，仅仅在女性中代代遗传（男性没有）。人类基因大的演变都会记录在这种线粒体基因链中。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:35

公理力发表于 2023-6-7 11:28
你能说出有什么不可吗？专业术语进入另一个领域（包括日常应用）的情况太多了！

谁告诉你，在另一个领 ...

你看，你在借用“漂变”一词时，根本就没学一学在基因学里“漂变“具有怎样的特征
一般情况下，族群的生物个体的数量越少，族群中基因就越容易发生遗传漂变。种群数量越大，基因受漂变的影响越小，基因越稳定，这和人类语言的特征正好是相反的

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:38

公理力发表于 2023-6-7 11:34
【漂变不仅是基因随机变化，连基因保留也是随机的，不知道发生过哪些漂变，而人类语言的变化过程有文字记 ...

我们在讲基因学里因复制错误而发生基因变化的概念，你举一个基因不变的例子干嘛？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:41

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:27
“还欠款一千元”，到底是还了一千块，还是还欠一千块？

又拿这种小儿科问题来糊弄人！

就问你，说这种话时，有没有上下文？有没有对话者？具体到任何现实场景，都不可能带来歧义。

如果你借了知音三千元，你把一千元交给她，你说“还欠款一千元”，这个意思，知音会误解吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:44
漂变是微不足道的基因变化，而人类的语言变化更接近突变，比如白话文运动，简体字改造

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:44

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:38
我们在讲基因学里因复制错误而发生基因变化的概念，你举一个基因不变的例子干嘛？

理解力哪去了？线粒体基因的例子，其意义正在于记录基因的变化！

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:44
本帖最后由绝对不主流于 2023-6-7 11:50 编辑

公理力发表于 2023-6-7 11:41
又拿这种小儿科问题来糊弄人！

就问你，说这种话时，有没有上下文？有没有对话者？具体到任何现实场景 ...

我就不告诉你上下文，就让你直接看字面
因为我要举的就是多音多义字引发歧义的例子

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:48

公理力发表于 2023-6-7 11:44
理解力哪去了？线粒体基因的例子，其意义正在于记录基因的变化！

那是控制基因尽可能别复制错误别发生漂变突变的，线粒体基因自己都能发生突变

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:49

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:44
漂变是微不足道的基因变化，而人类的语言变化更接近突变，比如白话文运动，简体字改造

别强辩了，语言中存在大量细微变化的情况。
随便举例子：老师、师傅、老乡、朋友、女友等等这类词，其含义就在日渐发生细微漂变中。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:51

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:48
那是控制基因尽可能别复制错误别发生漂变突变的，线粒体基因自己都能发生突变

刚才还说没有变，现在又嫌变得太多！你这不是胡搅蛮缠是啥？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:52

公理力发表于 2023-6-7 11:49
别强辩了，语言中存在大量细微变化的情况。
随便举例子：老师、师傅、老乡、朋友、女友等等这类词，其含 ...

能感觉到的变化就不叫漂变而是突变，突变造成严重后果，就叫病变了

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:54

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:44
我就不告诉你上下文，就让你直接看字面
因为我要举的就是多音多义字引发歧义的例子

你这纯属无理取闹！什么样的对话没有对象，没有语境？

你拿不可能存在的情况，来指责汉语？！你懂起码的道理吗？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 11:57

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:52
能感觉到的变化就不叫漂变而是突变，突变造成严重后果，就叫病变了

就我举出的这几个例子，哪个不存在渐变，只有突变？？

来，讲出你道理来！

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 11:58

公理力发表于 2023-6-7 11:51
刚才还说没有变，现在又嫌变得太多！你这不是胡搅蛮缠是啥？

“控制不要发生复制错误”，不等于“不会发生复制错误”
有法律禁止罪行，你也可能犯罪，而法律自己也能变
你举了个不着调的例子，线粒体基因记录基因变化，只是把变异基因合法化，你从中看不出哪个基因是漂变哪个是突变

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:02

公理力发表于 2023-6-7 11:54
你这纯属无理取闹！什么样的对话没有对象，没有语境？

你拿不可能存在的情况，来指责汉语？！你懂起码 ...

我举的就是语文考试中常见的“表意不明”例子，公教授，那是例题，用于让你这样的学生去学习汉语多音多义字如何容易引发歧义

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:08

公理力发表于 2023-6-7 11:57
就我举出的这几个例子，哪个不存在渐变，只有突变？？

来，讲出你道理来！

基因漂变不产生任何功能性变化，否则叫突变
你举例的任何词，只要有指向性的变化，能感觉到变化，就不适用“漂变”概念
这就是告诉你别用漂变这词的原因，专业术语有其自己的严格定义，不能随便借用

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:12

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:02
我举的就是语文考试中常见的“表意不明”例子，公教授，那是例题，用于让你这样的学生去学习汉语多音多义 ...

我都懒得指出你那个例子的口齿不清（语法错了）：

“还欠款一千元” —— 还给谁？/ 欠谁的？
明显缺了句子成分的病句！
语文考试举这种例子，那也仅限于病句的鉴别。

你拿一个病句来指责汉语，再次证明你在胡搅蛮缠！

而重点是，即使这样的病句，在现实应用场合，也不可能造成误解。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:16

绝对不主流发表于 2023-6-7 11:58
“控制不要发生复制错误”，不等于“不会发生复制错误”
有法律禁止罪行，你也可能犯罪，而法律自己也能 ...

无理狡辩！

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:17
本帖最后由绝对不主流于 2023-6-7 12:21 编辑

公理力发表于 2023-6-7 12:12
我都懒得指出你那个例子的口齿不清（语法错了）：

“还欠款一千元” —— 还给谁？/ 欠谁 ...

我说了我不负责最终让你知道到底谁欠了谁的钱
一张字条上写着“还欠款一千元”，外加一个落款，你看不明白它到底是还钱的证据，还是一张欠条，这就对了
因为我要教你的就是多音多义字引发歧义的例子
其实例子补充主语宾语“张三还欠款李四一千元”，你依然看不懂，对吧？哈哈哈

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:17

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:08
基因漂变不产生任何功能性变化，否则叫突变
你举例的任何词，只要有指向性的变化，能感觉到变化，就不适 ...

谁告诉你，在另一个领域，必须与原领域保持严格一样的含义？

22楼就在问你这个问题。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:23

公理力发表于 2023-6-7 12:17
谁告诉你，在另一个领域，必须与原领域保持严格一样的含义？

不打算用人家的定义就别用人家的概念，否则你只是在使用私人语言，民科民哲的通病

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:23

公理力发表于 2023-6-7 12:17
谁告诉你，在另一个领域，必须与原领域保持严格一样的含义？

不打算用人家的定义就别用人家的概念，否则你只是在使用私人语言，民科民哲的通病

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:25

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:17
我说了我不负责最终让你知道到底谁欠了谁的钱
一张字条上写着“还欠款一千元”，外加一个落款，你看不明 ...

你再狡辩成什么情况，那还是一个病句！

还是问你同样的问题：你有脸拿一个病句，来指责汉语有问题？！

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:28

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:23
不打算用人家的定义就别用人家的概念，否则你只是在使用私人语言，民科民哲的通病

前面已经告诉你了，这种将专业术语用于其它领域的情况多了去了。

你能否定？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:32

公理力发表于 2023-6-7 12:25
你再狡辩成什么情况，那还是一个病句！

还是问你同样的问题：你有脸拿一个病句，来指责汉语有问题？！ ...

你应该重新学习中学语文课程，我举的就是教学大纲中汉语多音多义字引发表意不明的例题
顺便问一句，你高考语文及格了么？希望你的试卷里没有类似的题目
再给你出一道：“他这个人特别好说话”，你认为是指他性格随和，还是指他特别能说？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:35

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:17
我说了我不负责最终让你知道到底谁欠了谁的钱
一张字条上写着“还欠款一千元”，外加一个落款，你看不明 ...

这还是救不了你。“张三还欠款李四一千元”，还是一个口齿不清的表达。
“还”字既然有两个不同含义，就该给用更清楚的表达。你敢说，这个具体例子，没有更好的表达？

拿一个口齿不清的表达诟病汉语，还是站不住脚的。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:35

公理力发表于 2023-6-7 12:28
前面已经告诉你了，这种将专业术语用于其它领域的情况多了去了。

你能否定？

别人也是不使用专业术语原义，胡乱引用？你举个这样的例子吧

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:38

公理力发表于 2023-6-7 12:35
这还是救不了你。“张三还欠款李四一千元”，还是一个口齿不清的表达。
“还”字既然有两个 ...

你把张三李四叫一起，问问“还”字到底怎么读吧
我只提供纸面例子，不提供影音，不让你看“电影”

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:39

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:32
你应该重新学习中学语文课程，我举的就是教学大纲中汉语多音多义字引发表意不明的例题
顺便问一句，你高 ...

作为学校教育，可以找出大量这类例句，教导学生避免出现这种“口齿不清”的表达。目的是教育。

而你竟然拿这类“口齿不清”的表达，来诟病汉语，就是居心问题了。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:41

公理力发表于 2023-6-7 12:39
作为学校教育，可以找出大量这类例句，教导学生避免出现这种“口齿不清”的表达。目的是教育。

而你竟 ...

我的目的是证明你无知，你别乱扣帽子
我对汉语没有情绪上的态度，天天说

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:45

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:35
别人也是不使用专业术语原义，胡乱引用？你举个这样的例子吧

这楼里就有现成的例子，醉笑举出的“流变”这个词就在不同领域使用，其含义就与流变学中的专业定义不完全相符。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:46
你再冲下面的例子使使劲，看看能不能理解多音多义字引起的歧义

“张三特别好说话”

不是病句吧？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:50

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:41
我的目的是证明你无知，你别乱扣帽子
我对汉语没有情绪上的态度，天天说

哈哈~，这就没勇气承认了？

你的原话【人们日常生活中的语言负担主要是多音多义字和语法不严谨引起的歧义】

你这不是诟病汉语是是啥？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:53

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:46
你再冲下面的例子使使劲，看看能不能理解多音多义字引起的歧义

“张三特别好说话”

跟前一个类似，都是语言表达不过关者的烂句子，作为语文教学案例，当然没问题。
但你想拿来诟病汉语，就说不过去。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:55

公理力发表于 2023-6-7 12:45
这楼里就有现成的例子，醉笑举出的“流变”这个词就在不同领域使用，其含义就与流变学中的专业定义不完全 ...

“流变”这词在其专业领域和人们日常口语里没有语义区别，都是随外力而流动随时间而变化的意思，不属于专业术语，“流变学”三个字才是一个学科名称，和漂变不同，漂变并不是日常用语

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 12:56
本帖最后由绝对不主流于 2023-6-7 12:57 编辑

公理力发表于 2023-6-7 12:53
跟前一个类似，都是语言表达不过关者的烂句子，作为语文教学案例，当然没问题。
但你想拿来诟病汉语，就 ...

你这小尼姑的头，中学老师可以用课本打，我用中学课本打不得？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 12:59

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:55
“流变”这词在其专业领域和人们日常口语里没有语义区别，都是随外力而流动随时间而变化的意思，不属于专 ...

不怕风大闪了你的舌头。我问你：谁告诉你流变不是专业术语？你懂流变学吗？知道啥叫牛顿流体吗？知道流变性的具体衡量指标吗？赶快百度去！

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 13:00

绝对不主流发表于 2023-6-7 12:56
你这小尼姑的头，中学老师可以用课本打，我用中学课本打不得？

意淫！这就是你理屈词穷后丢人现眼的可怜招数

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 13:06
本帖最后由绝对不主流于 2023-6-7 13:17 编辑

公理力发表于 2023-6-7 12:59
不怕风大闪了你的舌头。我问你：谁告诉你流变不是专业术语？你懂流变学吗？知道啥叫牛顿流体吗？知道流变 ...

“牛顿流体”对应的是“非牛顿流体”概念，和流体黏度有关，有严格的流体力学定义，有计算公式的
“流变体”是专业术语，但流变却是非专业术语，没有严格定义，就像你不能因“牛顿流体”是专业术语就认为牛顿也是专业术语

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 13:11

公理力发表于 2023-6-7 13:00
意淫！这就是你理屈词穷后丢人现眼的可怜招数

语文教材里可以举多音多义字容易引发歧义的例子，我不能举？我用同样的例子就是贬低汉语？
公教授，你幼儿园大班毕业了么？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 13:15

绝对不主流发表于 2023-6-7 13:06
“牛顿流体”对应的是“非牛顿流体”概念，和流体黏度有关，有严格的流体力学定义，有计算公式的
流变却 ...

度娘就告诉你这点玩意儿？再去查：表征流变性的切变参数是啥，怎么回事？蠕变机制又如何表征？

还敢说，流变不是专业术语？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 13:16

绝对不主流发表于 2023-6-7 13:11
语文教材里可以举多音多义字容易引发歧义的例子，我不能举？我用同样的例子就是贬低汉语？
公教授，你幼 ...

因为你的用意不同，目的不纯！

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 13:19

公理力发表于 2023-6-7 13:15
度娘就告诉你这点玩意儿？再去查：表征流变性的切变参数是啥，怎么回事？蠕变机制又如何表征？

还敢说 ...

别扯远了，我说的是“流变不是专业术语”，不是“流变学里没有专业术语”，幼儿园大班没毕业的公教授

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 13:20

公理力发表于 2023-6-7 13:16
因为你的用意不同，目的不纯！

你的心智成熟状况更适合读幼儿园小班

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 19:52

绝对不主流发表于 2023-6-7 13:19
别扯远了，我说的是“流变不是专业术语”，不是“流变学里没有专业术语”，幼儿园大班没毕业的公教授

哈哈~，关于流变，上面给你提出那一连串问题是啥意思？真要你给答案吗？
那无非是告诉你，流变这个专业术语，有那么多的形态、性状，需要那么多的参数去表征。
你竟然还在呓语“ 流变不是专业术语”！

已经泄露了你不堪的理解力！你我之间，幼儿园大班没毕业的是谁，不是很清楚了吗？

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 19:55

绝对不主流发表于 2023-6-7 13:20
你的心智成熟状况更适合读幼儿园小班

上面就说了，每次你这杠精理屈词穷了，都是这弱爆的、丢人现眼的意淫术！

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 20:14

公理力发表于 2023-6-7 19:52
哈哈~，关于流变，上面给你提出那一连串问题是啥意思？真要你给答案吗？
那无非是告诉你，流变这个专业 ...

别扯蛋了

作者: 绝对不主流 时间: 2023-6-7 20:16

公理力发表于 2023-6-7 19:55
上面就说了，每次你这杠精理屈词穷了，都是这弱爆的、丢人现眼的意淫术！

你照照镜子吧

作者: 泼雷 时间: 2023-6-7 20:40
经过讨论，我对原文的理解更加艰难了，，

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 20:43

泼雷发表于 2023-6-7 20:40
经过讨论，我对原文的理解更加艰难了，，

呵呵，如果你是指外来语的界定，这事儿就是学术界，也没有统一看法。

作者: 花若叶 时间: 2023-6-7 20:43
法律、电话
都是经由日本传到中国的，是外来语。

作者: 泼雷 时间: 2023-6-7 20:43
说一点自己的理解：
东亚文化圈，在古代社会，中国是文化超前的，所以那时候的日语韩语里面，许多来自中文的外来语。
近代社会，日本最先转型学习欧美，所以有关一些的西洋新事物，许多我们是从日本那里已经译过来的拿来用。

作者: 泼雷 时间: 2023-6-7 20:44

花若叶发表于 2023-6-7 20:43
法律、电话
都是经由日本传到中国的，是外来语。

对，就是这样。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 20:54

花若叶发表于 2023-6-7 20:43
法律、电话
都是经由日本传到中国的，是外来语。

日本人在翻译西方文献中，组创了不少汉语中之前不存在的复音词（两个或以上汉字），有相当多学者一概不承认意译词是外来语（包括王力等）。
我觉得这未免过于民族主义，这部分新创词划归外来词才合理。

至于汉语中早就有的词（含义可能完全不同），日译只是赋予现代含义，这部分不算外来语是对的。

作者: 花若叶 时间: 2023-6-7 20:57
主义、社会主义、资本主义，这些估计也是外来语，不承认是为了面子吗？很无聊。难道要像韩国人一样为象棋申遗才有面子吗？我觉得如果申请成功了才是耻辱啊。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 21:02

泼雷发表于 2023-6-7 20:43
说一点自己的理解：
东亚文化圈，在古代社会，中国是文化超前的，所以那时候的日语韩语里面，许多来自中文 ...

这个事情，近年来在网上已经有过不少争论。有一种说法，过于夸大了日源外来语的量，有说三万多的，其它说法更多。
但有人做了较多考证后发现，有些所谓的日源词，在国内有更早的汉译（元末至明清时期）；还有些，属于汉语古已有之的。

这派人认为，实际上，真正的日源词只有几十个。

作者: 公理力 时间: 2023-6-7 21:06

花若叶发表于 2023-6-7 20:57
主义、社会主义、资本主义，这些估计也是外来语，不承认是为了面子吗？很无聊。难道要像韩国人一样为象棋申 ...

也不都是民族主义的问题，有些还是从学理出发论证的。

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