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标题: 讨论小结：论坛版规可否增加正当防卫条款？ [打印本页]
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 06:25
标题: 讨论小结：论坛版规可否增加正当防卫条款？
本帖最后由 公理力 于 2023-7-1 07:00 编辑

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讨论小结：论坛版规可否增加正当防卫条款？
文：公理力


日前，就反击性回骂（包括脏骂）是否可视为正当防卫？公某发了个探讨帖。之后，针对讨论中一些糊涂认识，又发了个“打分帖”。几位论辩主将当然是不服的。那就耐着性子再给他们补补课，做个提纲性归纳。何况，知音版亦提出公布标准答案的要求，本帖亦权作回应。


面对任何“新生事物”，最有害的莫过于：观念保守，思维固化，缺乏起码的开放意识，拒绝建设性思考。固然不能说态度决定一切，但在面对新生事物这件事上，开放的意识、活跃的思维、更新的观念、建设性思考至关重要！这是首先有必要强调的一点。


归纳一：把握“三大差别”


（一）网络虚拟环境与现实社会间存在核心差异
网络环境，除身份与网名均可虚拟，ID更属非物质性虚拟存在，这也决定了ID间的互动模式的虚拟特征。因此，ID可能遭受的任何伤害仅限于精神层面，无即时肉体伤害危险。假如生搬硬套现实法律中“正当防卫”概念，网络环境永远不可能有正当防卫一说！这是需要重新构建网络虚拟环境中正当防卫新概念的根本原因——除非你能证明：版规没有正当防卫条款反而更好！而讨论中，对网络与现实差异视而不见的糊涂立场和观点相当多。


（二）论坛版规与国家法律间存在巨大差别
法律非万能，仅限于强制规范底线之下的违法行为。而大量底线之上的非违法行为，法律是规范不到的，这就需要制定各类规章制度，包括网络版规等，以及诉诸公序良俗、伦理道德等或强制（如解雇）、或半强制（如纪律处罚）、或柔性约束（如谴责）加以规范。这是显而易见的客观事实，不存在异议空间。这也是制定网络论坛版规，无需，也不可能照搬法律的客观原因。类似于上一个差别，除了混淆法律与规章差别的个别法盲，更多人是视而不见，才祭出奇葩观点。


（三）法律不可照搬与法理理应遵循的重要区别
法律之外需要制定制度、章程、规则、办法、条例、版规，等等，这本身就意味着不可照搬法律条款，它们必然由有别于法条的具体条款构成。而重点是，正如下位法律不得与上位法律相冲突，上位法律不得违宪，各种规章制度，包括版规，亦绝对不可以出现与法律或上位规章相冲突的任何条款！避免犯下这类错误的一个可靠保障，就是在制定版规过程中始终遵循相关法理。对这个区别不甚了了，倒也可以理解。但有动辄骂他人法盲者，也犯下这样的错误，就是讽刺了，这里就不点名了。


归纳二：论坛版规有必要增加反击性回骂属正当防卫条款的理据


弄清了上述“三大差别”，版规中增加反击性回骂属正当防卫条款的必要性，也就不难理解了。这里做个简单梳理。


1】首先，版规中对恶骂、脏骂不加是非区分地加以禁止与惩罚，看似合理，但严格说来，违背现实法律正当防卫的基本法理。较真儿的话，这样的条款与法律相冲突，是不可接受的！实践中，这类不究责任归属，各打50大板的处理方式，也是引发异议的重要原因。这是版规有必要增加正当防卫条款的法理依据。


2】基于“三大差别”，版规中引入正当防卫条款，不可生搬硬套现实法律。否则，版规永远不可能有该条款，因为网络中不存在肉体伤害危险，也就不符合现实社会正当防卫要件。这是有必要依据法理重新定义网络环境正当防卫概念的客观原因，更是体现网络虚拟特征的正当需要。


3】此前的讨论帖中提出如下建议：
——网络中，精神性即时伤害相当于现实中的肉体伤害。
——某ID因遭受辱骂等网暴弃坛而去，客观上就是该ID在该坛精神性“死亡”；隔一段时间又返回者，可理解为精神疗伤后复出。
——基于以上两点，论坛环境，某ID遭受恶意辱骂，就是处于即时精神伤害中。在版主、管理员未在场的前提下，受害者或其他人回骂（包括脏骂）反击，客观上就属精神性自卫行为，也就具有正当性，版规理应认定为正当防卫，而免受处罚。当然，同时亦应界定网络环境的防卫过当。


4】版规中增加这样的正当防卫条款，不限于解决了版规与法理相悖，特别是与法律相冲突的严重问题，亦明确了责任归属，避免了各打五十大板的“懒政”弊端，提高了版规质量和规范性，增加了版规的正义性、正当性和权威性，更重要的是，也体现了从严惩治恶意网暴者主旨，更是保护网暴受害者和弱者的需要。同时，亦令恶意碰瓷者失去了机会。


5】关于增加版主、管理员工作量的担忧。即使这个问题真的存在，也不是维持现状的正当理由。就是现有版规，也做不到不折不扣地执行，这是管理者的业余性质所决定的，更别提职业执法者也做不到100%地兑现现实法条。版规中引入正当防卫条款，执行中的某些打折扣，也可以理解的，而道义和法理上的优势是无可否认的。
何况，这个改进，是否会明显增加工作量，也并非定论。在该条款导致恶骂减少的情况下，工作量反而可能减少。


6】正当防卫条件下的回骂（包括脏骂）会增加论坛恶骂现象吗？只要不是想当然，摆脱惯性思维，理性的回答是：未必。
除了极少数恶意网暴倾向者，绝大多数ID，即使在正当防卫条件下，辱骂不违规，也不见得一定诉诸脏骂。毕竟，不带脏字的反击性臭骂，才是更好选择，这点有什么理由会改变呢？而新条款的增加本身就不利于网暴者，有利于反击者，如果再辅以加重对网暴者的处罚力度，合理的推论反而是：可以减少恶骂现象，包括恶意碰瓷机会的减少，执法威信的提高等附加效应。


作者: 公理力    时间: 2023-7-1 06:25
本帖最后由 公理力 于 2023-7-1 06:45 编辑

看看吧，或许在这里填个坑：

面对这一“新生事物”的几个糊涂观念
作者: 花中的花    时间: 2023-7-1 07:15
你别笑死我好吧
论坛打个架，还扯上正当防卫了
作者: 花中的花    时间: 2023-7-1 07:16
本帖最后由 花中的花 于 2023-7-1 07:18 编辑

恶骂永远制止不了的
但是可以处理两个恶骂的人
两个人吵架
两个人都有罪

举个例子
一个文友骂脏话
另一个文友可以不接嘴
直接去投诉
他选择了还嘴两个人打起来了
那么就变互殴了，就同罪


作者: 公理力    时间: 2023-7-1 07:25
花中的花 发表于 2023-7-1 07:15
你别笑死我好吧
论坛打个架，还扯上正当防卫了


你认真看了主帖吗？我怀疑你没有，如果你认真看了，那你就是主帖开始说得那种：观念保守，思维固化，缺乏起码的开放意识，拒绝建设性思考。
作者: 花中的花    时间: 2023-7-1 07:28
公理力 发表于 2023-7-1 07:25
你认真看了主帖吗？我怀疑你没有，如果你认真看了，那你就是主帖开始说得那种：观念保守，思维固化，缺 ...

你别给红袖人提意见好吧
你这是不会打架的给打架的出主意
贻笑大方
作者: 花中的花    时间: 2023-7-1 07:31
你总是讲规则
灵活性不足
自己思维固化
作者: 金豆豆    时间: 2023-7-1 07:34
所有的规则都是给能遵守的人看的。对于不愿遵守的人而言，规则就是用来破坏的。。。
作者: 东方安澜-    时间: 2023-7-1 07:45
金豆豆 发表于 2023-7-1 07:34
所有的规则都是给能遵守的人看的。对于不愿遵守的人而言，规则就是用来破坏的。。。

哈，大蓉儿，是，所有的规则都是给不遵守的人准备的。
作者: 我爱花香不爱花    时间: 2023-7-1 07:48
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 金豆豆    时间: 2023-7-1 07:49
东方安澜- 发表于 2023-7-1 07:45
哈，大蓉儿，是，所有的规则都是给不遵守的人准备的。

安澜，早安！有些日子没问候了，你还好吗？
作者: 东方安澜-    时间: 2023-7-1 07:55
金豆豆 发表于 2023-7-1 07:49
安澜，早安！有些日子没问候了，你还好吗？

大蓉儿早！出游出发没？
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 08:08
本帖最后由 花若叶 于 2023-7-1 08:10 编辑

虽然不支持任何恶骂，但是快被说服了，论坛上的正当防卫，就是还嘴。对于刀子嘴，施以刀子嘴，仅限于当事人之间，感觉好像还可以靠到正当防卫上。
提点小疑问:
恶骂对施骂者伤害因人而异，对旁观者的影响不容小觑，对环境的污染肉眼可见。在公共环境中，用一坨大便对飙另一坨大便是否正当防卫？污染了环境，恶心到群众怎么算？
作者: 知音    时间: 2023-7-1 08:09

这就衍生出另一个问题，如何处理帮骂者？

比如两个人互相恶骂，看热闹的忍不住上去踹两脚怎么算。
作者: 知音    时间: 2023-7-1 08:11
13楼的第二段是我要说的意思，我还没有组织好语言，花叶子替我说了。
作者: 知音    时间: 2023-7-1 08:12
我想做个民意调查：版面有人互相恶骂，你可否视若无睹的玩你的，不影响心情。
作者: 知音    时间: 2023-7-1 08:15

反击性回骂有没有界限、有没有时间限制，比如过了几天的事儿不能再提，再提就算主动挑衅。
作者: 金豆豆    时间: 2023-7-1 08:17
东方安澜- 发表于 2023-7-1 07:55
大蓉儿早！出游出发没？

没呢。还没有期末结束工作。不过呢，已经闲下来了，忙着做攻略。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 08:41
二花也比公教授清醒
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 08:43
知音 发表于 2023-7-1 08:12
我想做个民意调查：版面有人互相恶骂，你可否视若无睹的玩你的，不影响心情。

这个调查适合在幼儿园小班搞，大班都不合适
类似于“对方哭了，你要不要也哭，免得阿姨批评你”
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 08:47
知音 发表于 2023-7-1 08:09
这就衍生出另一个问题，如何处理帮骂者？

比如两个人互相恶骂，看热闹的忍不住上去踹两脚怎么算。

估计公教授还要引入见义勇为，建议把帮骂列入见义勇为行为
骨子里公教授就是个缺乏法律意识的道德家
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 08:49
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 13:03 编辑

论坛挨骂造成的精神伤害能做司法鉴定不？若ID精神相当于肉身，离坛意味死亡，那硬套个正当防卫显然不够嘛，还要生搬猥亵，强奸，故意伤害和谋杀才行……

你在论坛搞了套和现实法律同名，但解释和背后法理依据又完全不同的“罪”，这意味着什么？司法系统的童鞋又会怎么想呢？呵呵。不会造成冲突和混淆么？

比如某网友跑到街上去“正当防卫”或“见义勇为”了，结果让人给爆揍一顿。最后警察又不认可丫的正当防卫和见义勇，只说是口角；再比如某网友报警强奸，谋杀，结果警察一来，发现不过是两口子吵架……
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 08:50
花中的花 发表于 2023-7-1 07:31
你总是讲规则
灵活性不足
自己思维固化

错了，公教授讲的不是规则而是道德，要以德入法
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 09:01
既然立法了，显然是要在网上独立建国。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 09:06
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-7-1 09:07 编辑
螃蟹 发表于 2023-7-1 09:01
既然立法了，显然是要在网上独立建国。

生活中发生口角的情况多得是，语言冲突并不属于防卫的情况
公教授以为网络是法外之地，又以为网络并不是现实社会，两个错误加上缺乏法律意识，就是他建议版规增加正当防卫的原因
简言之，菜市场大妈广场舞大爷的见识
作者: 湘女妃儿    时间: 2023-7-1 09:29
你这不会是又交作业打分吧。
俺得想想怎么理解，能得高分。
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 09:46
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 10:03 编辑
绝对不主流 发表于 2023-7-1 09:06
生活中发生口角的情况多得是，语言冲突并不属于防卫的情况
公教授以为网络是法外之地，又以为网络并不是 ...


感觉比明理的菜市场大妈要略逊一筹……：）
作者: 知音    时间: 2023-7-1 09:55

有一个相当严重的问题，也就是次话题讨论的基础，那就是：什么是恶骂、什么是脏骂

这个要搞清楚

@公理力
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 10:24
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 12:46 编辑

一般在句子开头做人称指代的诸如“呆子”“蠢材”或“蠢货” 应该不算，这是昵称，背后含义类似于“可爱的小家伙”，什么“小金子” “小澜子”“小馗子”之类也不能算。也是昵称，外号。表示亲密……

在句子开头表达强烈语气的词，比如上海小妞爱讲的“册那”，北方二虎青年常说的“艹”，这类也不应该算，虽然这些词本意比较脏，但在这里用，更多的是表达惊讶，出乎意料……

在句中，人称代词后面经常跟着的啷当……诸如“你特么”，“他特么”，“我特么”这类也不应该算。往往是一时气愤，或习惯性跟出来的，主观恶性也没多大。

以上三种不要说恶骂，我感觉和骂差别都很大。没多少攻击性，恶性。只能说语言还不够美，最多算粗鲁。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:27
花中的花 发表于 2023-7-1 07:28
你别给红袖人提意见好吧
你这是不会打架的给打架的出主意
贻笑大方


哈哈哈哈~，你能代表红袖？我就是要提意见，对象也是六星管理层，你一个红袖板块太小。你才是笑死人不偿命的主儿
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:29
金豆豆 发表于 2023-7-1 07:34
所有的规则都是给能遵守的人看的。对于不愿遵守的人而言，规则就是用来破坏的。。。


没错，法律够强悍吧，有人还是要挑战。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:30
我爱花香不爱花 发表于 2023-7-1 07:48
公兄打这么多字，容我慢慢看


看到圣诞节吧
作者: 东方安澜-    时间: 2023-7-1 10:30
螃蟹 发表于 2023-7-1 10:24
一般在句子开头做人称指代的诸如“呆子”“蠢材”或“蠢货” 应该不算，这是昵称，背后含义类似于“可爱的 ...

"你丫的"，算不？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:37
花若叶 发表于 2023-7-1 08:08
虽然不支持任何恶骂，但是快被说服了，论坛上的正当防卫，就是还嘴。对于刀子嘴，施以刀子嘴，仅限于当事人 ...


【恶骂对施骂者伤害因人而异，对旁观者的影响不容小觑，对环境的污染肉眼可见。在公共环境中，用一坨大便对飙另一坨大便是否正当防卫？污染了环境，恶心到群众怎么算？】

我有两点看法。一是即使增加这个正当防卫条款，没有动辄骂人恶习的ID，大概率也不会肆无忌惮地脏骂，那是脏了自己的事儿。也就不用太担心污染问题。

二是至今不离不弃的ID，都是见过大风大浪的，起码的免疫力还是有的。毕竟，现有版规环境下，恶骂、脏骂也从来没有绝迹。大家也都这样过来了。
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 10:40
还有，文章中的一些俚语，整套的民谣，歇后语，文中角色人物的言论等等出于文学表达需要而出现的脏话，粗口，哪怕很脏，显然也不算。不要管人家是否为影射。一般文学影视出版物都不会删的东西，论坛就不必多此一举了。
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 10:41
东方安澜- 发表于 2023-7-1 10:30
"你丫的"，算不？

不算
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:41
知音 发表于 2023-7-1 08:09
这就衍生出另一个问题，如何处理帮骂者？

比如两个人互相恶骂，看热闹的忍不住上去踹两脚怎么算。


这个问题可以通过修改版规明确，或者一律禁止，或者容许站在受害者一方，助纣为孽者处罚，等等。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:44
知音 发表于 2023-7-1 08:12
我想做个民意调查：版面有人互相恶骂，你可否视若无睹的玩你的，不影响心情。


以我看，无需调查，接受不了的，早离开了。留下来的，反对，但可以容忍是大概率。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:46
知音 发表于 2023-7-1 08:15
反击性回骂有没有界限、有没有时间限制，比如过了几天的事儿不能再提，再提就算主动挑衅。


这两点都必须有，版规需要对这些问题进行明确界定，包括防卫过当的标准等
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 10:49
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 10:58 编辑

辩论中偶尔因互相攻击出现的脏话，只要不是习惯性的，持续性的，也可以忽略。我觉得只有双方立定站好，决定开骂，而且基本没有其他实质内容，这个时候，才涉及版规。

那也要分辨恶意有多大。其实有些所谓脏骂，还不如一个脏字不带的文明语言恶意大呢。

比如牵扯对方现实职业身份，经济身体情况，不想为人所知的隐私，含有威胁，猥琐，诅咒，性别性向族群歧视或攻击意味的，拿对方家人（尤其是女性）打比方，玩将心比心式的伦理实验，做所谓归缪推理……
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:54
绝对不主流 发表于 2023-7-1 08:43
这个调查适合在幼儿园小班搞，大班都不合适
类似于“对方哭了，你要不要也哭，免得阿姨批评你”


哈哈~, 一个讨论帖让你出尽了洋相，甚至能把“法规”这个法律和规章的合称，曲解为“法律规定”！还有卫生条例与法律具有同等法律效力的蠢言，法律能规范一切行为的笑话……

现在，你能做的，也就如三岁小儿一般吐吐口水啦
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 10:58
螃蟹 发表于 2023-7-1 08:49
论坛挨骂造成的精神伤害能做司法鉴定不？若ID精神相当于肉身，离坛意味死亡，那硬套个正当防卫显然不够嘛， ...


需要做司法鉴定的事情，必然属于司法介入的案件，有网络版规什么事儿？你有起码的逻辑吗？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:00
绝对不主流 发表于 2023-7-1 08:50
错了，公教授讲的不是规则而是道德，要以德入法


继续当三岁小儿吐口水！
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:01
湘女妃儿 发表于 2023-7-1 09:29
你这不会是又交作业打分吧。
俺得想想怎么理解，能得高分。


呵呵，这个绝对不打分
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:03
绝对不主流 发表于 2023-7-1 09:06
生活中发生口角的情况多得是，语言冲突并不属于防卫的情况
公教授以为网络是法外之地，又以为网络并不是 ...


三岁小儿居然也带有杠精本色
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 11:04
公理力 发表于 2023-7-1 10:58
需要做司法鉴定的事情，必然属于司法介入的案件，有网络版规什么事儿？你有起码的逻辑吗？

那你搞网络版规就搞版规，扯什么“正当防卫”的蛋？
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 11:10
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 11:11 编辑

你所谓“ID的精神伤害”，因为无法确定，无法测量，会导致有无完全靠当事人的空口白话……

比如，本人现在就投诉你，说你最近发几个帖子，给本人带来了巨大的精神伤害，本人马上准备离坛（按你的说法就是死亡）。那么，能不能因此以“企图谋杀”定你的罪，封杀并删所你的帖呢？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:10
螃蟹 发表于 2023-7-1 09:46
感觉比明理的菜市场大妈要略逊一筹……：）


最荒谬的就是你螃蟹。竟然把遵循现实法律正当防卫法理的举措，污蔑为蒙昧时代的“同态复仇”。

这就把世界众多国家的现行法律（均有正当防卫法条）都变成了愚昧的同态复仇法律！你还能更可笑吗？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 11:10
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-7-1 11:12 编辑
公理力 发表于 2023-7-1 10:54
哈哈~, 一个讨论帖让你出尽了洋相，甚至能把“法规”这个法律和规章的合称，曲解为“法律规定”！还有 ...

法盲的口水鸡教授，一个规章条例甚至文件也好，算不算法律，取决于是否有法律强制效力——-由公权力部门强制执行，而不是叫什么名字，你公司制定的任何规定都不是法律，《林副主席一号令》没有法律二字也是法律，《涉密单位人员补充管理规定》叫临时法规，也是法律，五讲四美三热爱劝导式的内容就成不了法律
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 11:13
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 11:18 编辑
公理力 发表于 2023-7-1 11:10
最荒谬的就是你螃蟹。竟然把遵循现实法律正当防卫法理的举措，污蔑为蒙昧时代的“同态复仇”。

这就 ...


“以眼还眼”不是现实司法实践中“正当防卫”的法理依据。正当防卫的法理依据是公民人身权，自治权。与紧急避难、自我防卫皆为权利的自力救济方式。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:13
知音 发表于 2023-7-1 09:55
有一个相当严重的问题，也就是次话题讨论的基础，那就是：什么是恶骂、什么是脏骂

这个要搞清楚


这个问题，在现行版规中就该搞清楚。如果现在都不清楚，如何依据版规进行处罚。
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:14
螃蟹 发表于 2023-7-1 11:04
那你搞网络版规就搞版规，扯什么“正当防卫”的蛋？

版规需要借助某些理念、价值观才能形成，公酱扯这个概念也是想先奠定理论基础，再影响版规，逻辑和顺序没错。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:18
螃蟹 发表于 2023-7-1 11:04
那你搞网络版规就搞版规，扯什么“正当防卫”的蛋？


你的意思是，你的理解力不如小学生吗？找个小学4年级的学生都能看懂这个帖子说了啥，而不会提出你这等愚蠢问题。
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:19
成文的法律不见得放诸四海而皆准，法律意义的正当防卫也在实践中不断更新，网络发展也不过去区区数十年，海量法律法规应运而生，并且在不断修正。虽然我不赞成任何形式的恶骂，但网络上面对语言暴力是否可以用语言暴力正当防卫，不是一加一等于二，而是一个值得深入探讨的课题。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:23
螃蟹 发表于 2023-7-1 11:10
你所谓“ID的精神伤害”，因为无法确定，无法测量，会导致有无完全靠当事人的空口白话……

比如，本人现 ...


愁人，还是理解力捉襟见肘啊！

版规规范的都是非违法的轻微违规行为，版主、管理员完全可以依据改进后的版规认定那类恶骂、脏骂属于对ID的精神伤害。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:27
绝对不主流 发表于 2023-7-1 11:10
法盲的口水鸡教授，一个规章条例甚至文件也好，算不算法律，取决于是否有法律强制效力——-由公权力部门 ...


六星所有ID，除了你，还能找出第二个看不懂“法规”这个合称含义的吗？如果六星只有一个法盲，非你不主流莫属。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 11:28
花若叶 发表于 2023-7-1 11:19
成文的法律不见得放诸四海而皆准，法律意义的正当防卫也在实践中不断更新，网络发展也不过去区区数十年，海 ...

这是占山为王要自己做司法解释和引申，以为网络上有法律管不到的地方
和公教授的观点主张是一样的
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 11:31
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-7-1 11:34 编辑
公理力 发表于 2023-7-1 11:27
六星所有ID，除了你，还能找出第二个看不懂“法规”这个合称含义的吗？如果六星只有一个法盲，非你不主 ...

“地方行政法规具有法律效力，属于中国法律的组成部分”，这是我教你这法盲学习的内容，你不用找更多学渣来质疑这个法律常识
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 11:32
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 11:41 编辑
花若叶 发表于 2023-7-1 11:14
版规需要借助某些理念、价值观才能形成，公酱扯这个概念也是想先奠定理论基础，再影响版规，逻辑和顺序没 ...


版规不可能和现实法律冲突，版规中有和刑法相同的概念却有不同解释，这本身就是一种冲突。

正当防卫属于违法阻却事由的一种，有正当防卫的前提是存在不法侵害。论坛如果出现不法侵害，显然也不是版主，论坛能解决的范畴了。

正当防卫不是法理，也不是价值观……

公理力讲了半天说的是“以牙还牙，以眼还眼”。这个，才是“以骂还骂”背后的价值法理——也就是3000多年前汉谟拉比法典中的同态复仇，应报正义。而这种法理价值早就被扔到历史垃圾堆了。

现代法理讲的是修复正义，程序正义。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:36
绝对不主流 发表于 2023-7-1 11:10
法盲的口水鸡教授，一个规章条例甚至文件也好，算不算法律，取决于是否有法律强制效力——-由公权力部门 ...


还想狡辩卫生条例与法律具有同等效力？

只教你一条：如果你随地吐痰，因违犯某卫生条例被罚款，那是轻微违规，不会进入你的档案；

如果你因某种行为违犯国家安全法，即使未被判刑（非犯罪），也必然进入你的档案！
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:38
螃蟹 发表于 2023-7-1 11:13
“以眼还眼”不是现实司法实践中“正当防卫”的法理依据。正当防卫的法理依据是公民人身权，自治权。与 ...

都是废话，主帖说了啥，你真看不懂？
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 11:41
螃蟹 发表于 2023-7-1 11:32
版规不可能和现实法律冲突，正当防卫属于违法阻却事由的一种，有正当防卫的前提是存在不法侵害。论坛如 ...

在版规中对刑法正当防卫概念做不同的解释和适用，这属于违背国家法律的行为，自己做与法律规定不同的司法解释，则是法盲的无知表现
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:42
з  2023-7-1 11:32
治Υ ...

趨з





作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:43
题目的意思是：讨论是在论坛版规内设定的正当防卫性质的条款吧？构成现实意义的正当防卫的案例，在六星有发生过吗？

作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:43
到底是螃蟹和不主流在偷换概念，还是楼主偷换概念？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:44
花若叶 发表于 2023-7-1 11:19
成文的法律不见得放诸四海而皆准，法律意义的正当防卫也在实践中不断更新，网络发展也不过去区区数十年，海 ...


没错，网络虚拟社区，仍然属于新生事物，几个国家和部门规格的相关法规也还在不断修订完善中。去年11月还有一个新修订的网络管理条例生效。

这里只是提出这个概念问题讨论，并没有现成的答案。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 11:45
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-7-1 11:48 编辑
公理力 发表于 2023-7-1 11:36
还想狡辩卫生条例与法律具有同等效力？

只教你一条：如果你随地吐痰，因违犯某卫生条例被罚款，那是 ...

“城市市容环境卫生管理条例”，就是特色社会主义法律，由一支全世界独有的城管队伍负责强制执行
行政执法，中国三权不分特色体现
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:45
说民事，你们就谈刑事，谈道德，你们又讲法律，不是杠精附体，又是什么？
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 11:46
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 11:48 编辑

也就是说，从逻辑上，先要明确，【以骂还骂】到底是什么？是正当防卫么？NO，与正当防卫一毛钱关系都没有，以骂还骂是复仇，是报复。

你可以讨论在论坛上，玩“复仇／报复”是否正当，是否可以纳入版规考量，但不要扯什么正当防卫或防卫权。因为无关。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:47
螃蟹 发表于 2023-7-1 10:40
还有，文章中的一些俚语，整套的民谣，歇后语，文中角色人物的言论等等出于文学表达需要而出现的脏话，粗口 ...


这才是建设性的讨论问题，而不是不主流那种一味杠精思维
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:48
螃蟹 发表于 2023-7-1 10:49
辩论中偶尔因互相攻击出现的脏话，只要不是习惯性的，持续性的，也可以忽略。我觉得只有双方立定站好，决定 ...


这些问题，都值得认真讨论。
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:49
人家提出一个思维方式，建议用正当防卫的理念，去设定一些版规，限制率先恶骂引战者，体恤后骂者情有可原之处。
这个很难理解，大逆不道么？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:51
绝对不主流 发表于 2023-7-1 11:28
这是占山为王要自己做司法解释和引申，以为网络上有法律管不到的地方
和公教授的观点主张是一样的


按你这种杠精逻辑，版规的制定者都是占山为王！国家法规的制定者都是占国为王！

你不主流有正常的逻辑和思维吗？？？
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:53
论坛上都是口来口往，正当防卫的思维方式就不能用了么？
朴素以牙还牙的理念，并非算盘被扔到垃圾桶了，对等、对施暴者加以惩戒都有相应意义，只不过操作者从受害者变成了执法机关，而非个人罢了。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:53
绝对不主流 发表于 2023-7-1 11:31
“地方行政法规具有法律效力，属于中国法律的组成部分”，这是我教你这法盲学习的内容，你不用找更多学渣 ...


你就继续在你的杠精思维里闭路死循环下去吧，没人在意。
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:55
公理力 发表于 2023-7-1 11:51
按你这种杠精逻辑，版规的制定者都是占山为王！国家法规的制定者都是占国为王！

你不主流有正常的逻 ...

人民代表不能提案，否则就是占山为王
人民不能说想法，否则就是犯上作乱
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:57
东方安澜- 发表于 2023-7-1 10:30
"你丫的"，算不？


这类不太干净的惯用语，应该不算恶骂和脏骂，过于严厉，会给正常交流带来负面影响。
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 11:58
公理力只是普通网友，不是执法机关，提的方案建议，是一家之言，一种想法，何来占山为王？这样就给人下占山为王结论的，是占山为大王吧？哈哈。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 11:59
花若叶 发表于 2023-7-1 11:55
人民代表不能提案，否则就是占山为王
人民不能说想法，否则就是犯上作乱


这种奇怪的思维和逻辑，也真是没谁了
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 12:00
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 12:07 编辑
花若叶 发表于 2023-7-1 11:49
人家提出一个思维方式，建议用正当防卫的理念，去设定一些版规，限制率先恶骂引战者，体恤后骂者情有可原之 ...


这点也讨论过了……

恶骂一出口，此恶骂行为即同时结束，无法阻断和防卫。主贴或回复一点击就出来了。怎么防卫？版主跑过来删除都没用，已经骂完了。呵呵。

如果是持续性，多主贴或回复恶骂呢……

版主如果发现早，来得及中途阻断，一般网友要如何阻断呢？给每个网友删沉锁其他网友帖子或回复的权利么？呵呵。

挨骂者反骂对方能阻断对方的继续恶骂么？显然也阻断不了。如果版主不管，对方可以连续骂你十年，中间无论你回帖骂啥，他都可以继续骂下去……

所以论坛上讲防卫，纯属瞎扯淡，尤其是以骂止骂。

现实可行的防卫办法只有一个——拉黑。
但这需要论坛设置这个功能。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 12:05
本帖最后由 公理力 于 2023-7-1 12:11 编辑
螃蟹 发表于 2023-7-1 11:46
也就是说，从逻辑上，先要明确，【以骂还骂】到底是什么？是正当防卫么？NO，与正当防卫一毛钱关系都没有， ...

无论是拉丁语里的以眼还眼，还是汉语里的以牙还牙，也包括你杜撰出来的无前提条件的“以骂还骂”，都是同态复仇，但与现实中的正当防卫和论坛回骂反击正当防卫法理有本质区别。

前者属单纯的追求对等惩罚，而后者的主旨是制止犯罪或其它侵害。更不必说，后者的成立有严格的前提条件。
作者: 花若叶    时间: 2023-7-1 12:06
本帖最后由 花若叶 于 2023-7-1 12:07 编辑
螃蟹 发表于 2023-7-1 12:00
这点也讨论过了。恶骂一出口，此恶骂行为即同时结束，无法阻断和防卫。主贴或回复一点击就出来了。怎么 ...

法律不高高在上，也来自民间的朴素思维，一个人先骂，另一个人同等程度回骂，哪个人更应该被谴责？毋庸置疑是先骂者吧。现代的正当防卫跟这个朴素想法一脉相承。别说不接地气的仙儿话。我们这个地方发生的事情，包括制定的规矩，不一定必须有法可依，很多时候要基于一般人的想法，不能太圣母，太机械。
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 12:11
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 12:19 编辑
花若叶 发表于 2023-7-1 12:06
法律不高高在上，也来自民间的朴素思维，一个人先骂，另一个人同等程度回骂，哪个人更应该被谴责？毋庸置 ...


对先骂者进行更重的处罚，或考虑后骂者因被骂情绪失控心理，因此酌情从轻处罚或不处罚。我觉得这都没问题。我只是反对以“正当防卫”为名……

因为这是把骂街正当化正义化，最后把俩人发帖子对骂扭曲成了勇士决斗，骂街成了某种勇气和荣誉象征，那论坛就完了。慢慢除打架和吃瓜外，没其他的了。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 12:16
公理力 发表于 2023-7-1 11:51
按你这种杠精逻辑，版规的制定者都是占山为王！国家法规的制定者都是占国为王！

你不主流有正常的逻 ...

你看哪个版规自己胡乱解释法律名词？
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 12:27
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 12:38 编辑
花若叶 发表于 2023-7-1 11:53
论坛上都是口来口往，正当防卫的思维方式就不能用了么？
朴素以牙还牙的理念，并非算盘被扔到垃圾桶了，对 ...


汉谟拉比法典就是由执法者来执行以牙还牙，以眼还眼。比如一个人不小心弄瞎别人的眼睛，法律判定就是把这人的眼睛也弄瞎；假如一个建筑师盖的房子不结实，压死了房主的孩子。执法者则会把建筑师的孩子抓起来处死，给房主的孩子偿命。

这其实是把人当成财产或物件，所以才有人身或生命损害，需对等损害赔偿的正义观。

这种古老的法律早就没有了。虽然现代法律的惩戒和恐怖震慑作用还有，但越来越让位于保护和修复。“以人为目的”成为一切正义的基础。人身或人命损害是不能用对等损害来赔偿的……
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 12:36
绝对不主流 发表于 2023-7-1 12:16
你看哪个版规自己胡乱解释法律名词？


那根本不是解释法律名词，版规也不需要解释法律名词。那是援引法理。如果你不是概念不清，就只能是死循环逻辑。

作者: 公理力    时间: 2023-7-1 12:43
螃蟹 发表于 2023-7-1 12:11
对先骂者进行更重的处罚，或考虑后骂者因被骂情绪失控心理，因此酌情从轻处罚或不处罚。我觉得这都没问 ...


【我只是反对以“正当防卫”为名……
因为这是把骂街正当化正义化，最后把俩人发帖子对骂扭曲成了勇士决斗，骂街成了某种勇气和荣誉象征，那论坛就完了。慢慢除打架和吃瓜外，没其他的了。】

现实法律中的正当防卫，其基本模式也是诉诸暴力反击，也是把暴力正当化正义化吗？暴力也成了某种勇气和荣誉象征？现实社会完了吗？慢慢社会除了暴力和吃瓜外，没其它了吗？

你螃蟹这逻辑能站住脚吗？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 12:56
螃蟹 发表于 2023-7-1 12:00
这点也讨论过了……

恶骂一出口，此恶骂行为即同时结束，无法阻断和防卫。主贴或回复一点击就出来了 ...


【恶骂一出口，此恶骂行为即同时结束，无法阻断和防卫。主贴或回复一点击就出来了。怎么防卫？版主跑过来删除都没用，已经骂完了。呵呵。
如果是持续性，多主贴或回复恶骂呢……
版主如果发现早，来得及中途阻断，一般网友要如何阻断呢？给每个网友删沉锁其他网友帖子或回复的权利么？呵呵。】
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正因为网络虚拟环境有不同于现实社会的特点，才需要制定不同于现实法律的具体条款，界定你提到的这些细节。能说这些做不到吗？

例如，单纯一句恶骂或脏骂，没有后续时，不适用正当防卫。持续性的才适用等。这不就解决了你的一个困扰？

网络“防卫”这个概念，也没理由与现实一样，用精神性的反击应对精神性的恶骂、脏骂，为什么不可以理解为一种防卫？

你提出的很多这类问题，都不难解决，更多的，属于你的杞人忧天。
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 13:00
绝对不主流 发表于 2023-7-1 11:45
“城市市容环境卫生管理条例”，就是特色社会主义法律，由一支全世界独有的城管队伍负责强制执行
行政执 ...


违规不进入档案，违法进入档案，不是已经证明条例与法律不是同等效力吗？你还好意思在东扯西拉犟嘴？
作者: 公理力    时间: 2023-7-1 13:10
绝对不主流 发表于 2023-7-1 11:41
在版规中对刑法正当防卫概念做不同的解释和适用，这属于违背国家法律的行为，自己做与法律规定不同的司法 ...


杠精+法盲听好了，主帖已经说得很清楚，论坛版规条款不需要，也不能与法条一样！那不是“违背国家法律”。

只有版规条款，与法条出现冲突，才是违法。

而拟议中的版规正当防卫条款，是援引现实法理而设计，根本不可能与法律冲突。

你还是没有理解“三大差别”中的第三个：法律不可照搬与法理理应遵循的重要区别。

说你不主流法盲，一点都没冤枉你！
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 13:33
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 13:38 编辑
公理力 发表于 2023-7-1 12:43
【我只是反对以“正当防卫”为名……
因为这是把骂街正当化正义化，最后把俩人发帖子对骂扭曲成了勇士 ...


正当防卫是违法阻却事由之一，阻却／制止行为，因此才不承担刑则，不是暴力反击。反击的动机是复仇，复仇不是防卫。你始终卡在这儿。

止暴和施暴这两种行为是泾渭分明的。一个是善，是正当；一个是恶，是失当。自由以他人自由为界，多迈一步就错，由真理变谬误。
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 14:09
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 14:36 编辑

最新的高法解释，并没有推翻犯罪阻却／制止这一最关键的界定，而是把何谓“阻却／制止”做了拓展，放宽了。

认为防卫行为是连续的，即使具体情景中，有隔了一段时间或跨越一段距离的情况出现，但仍然是防卫行为的延续。也不能苛责防卫者没有适时而止，因为在暴力威胁下当事人很难保持理性，也无法对现场实际情况有清晰的认知和把控。

因为是犯罪阻却／制止，所以在防卫行为中造成对方伤亡，防卫者可以不承担刑责。如果暴力反击这种报复性行为也算防卫，就不必强调防卫行为的连续性了……
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 14:13
公理力 发表于 2023-7-1 12:36
那根本不是解释法律名词，版规也不需要解释法律名词。那是援引法理。如果你不是概念不清，就只能是死循 ...

呸，无知的法盲，法律适用范围不是你个屁民能援引的立法权力
作者: 东方安澜-    时间: 2023-7-1 14:17
螃蟹 发表于 2023-7-1 13:33
正当防卫是违法阻却事由之一，阻却／制止行为，因此才不承担刑则，不是暴力反击。反击的动机是复仇，复 ...

公里力6条，你这是反驳人家哪一条?你是自说自话，还是赞成楼主的观点?

又像不主流自个儿扎个稻草人，自嗨啊？
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 14:19
东方安澜- 发表于 2023-7-1 14:17
公里力6条，你这是反驳人家哪一条?你是自说自话，还是赞成楼主的观点?

又像不主流自个儿扎个稻草人， ...

【现实法律中的正当防卫，其基本模式也是诉诸暴力反击，也是把暴力正当化正义化吗？暴力也成了某种勇气和荣誉象征？现实社会完了吗？慢慢社会除了暴力和吃瓜外，没其它了吗？】

——可怜的瞎货，针对的是公童靴的这段回复。呵呵。
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 14:35
再给法盲讲点法哲学知识
法律是主权者命令，是立法者意志力的強加，是通过对社会成员自由的限制剥夺以实现主权者期望的社会秩序的手段
任何对法律适用范围的扩大解释都是对社会成员自由的进一步剥夺，屁民自己干这种事相当于做茧自缚甚至是自宫
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 14:40
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-7-1 14:43 编辑
公理力 发表于 2023-7-1 12:36
那根本不是解释法律名词，版规也不需要解释法律名词。那是援引法理。如果你不是概念不清，就只能是死循 ...

援引法律名词，你不援引法律重要的该名词适用范围？法律适用范围是司法解释权
白痴
作者: 螃蟹    时间: 2023-7-1 14:45
本帖最后由 螃蟹 于 2023-7-1 14:48 编辑
绝对不主流 发表于 2023-7-1 14:35
再给法盲讲点法哲学知识
法律是主权者命令，是立法者意志力的強加，是通过对社会成员自由的限制剥夺以实现 ...


法为主权者号令，这种几百年前的旧货，也早被扔进历史的垃圾堆了。现代国家，一切权利属于人民，人民既是立法者又是法律所约束的对象，谁限制剥夺谁呢？自己限制剥夺自己么？呵呵。

可怜的呆子，现代法律是契约，不是啥号令，是人民彼此约定的自由的范围和边界。规则能约束规则约束者，规则也能约束规则制定者，这才叫规则。规则还必须预留修改的渠道……
作者: 绝对不主流    时间: 2023-7-1 14:51
螃蟹 发表于 2023-7-1 14:45
法为主权者号令，也早被扔进历史的垃圾堆了。现代国家，一切权利属于人民，人民既是立法者又是法律所约 ...

别意淫法律的本质，法律永远也不会是人民的权力或权利，法律是掌握在立法者手里的工具，人类没有让所有人参与立法的好方法，因为那是标准的民粹，会比立法权交给精英更邪恶
作者: 东方安澜-    时间: 2023-7-1 14:54
螃蟹 发表于 2023-7-1 14:19
【现实法律中的正当防卫，其基本模式也是诉诸暴力反击，也是把暴力正当化正义化吗？暴力也成了某种勇气和 ...


正当防卫就不允许暴力反击?暴力反击手段就一定不是正当防卫?反击的动机就一定是复仇?

你连扣屁眼都没扣到正地方。瞎眼蟹子！蠢货！





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