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标题: 从“田无四只角”扯扯学术规范，兼拍徐公孰 [打印本页]
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 10:55
标题: 从“田无四只角”扯扯学术规范，兼拍徐公孰
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 15:34 编辑
看到有人在讨论什么叫“田无四只角”。 薛理勇著《写不出的上海话》（2011年，第70页）对这句吴中俚语有非常明确的解释：
《松江方言志》（上海辞书出版社2003年版）收录松江人郭友松用松江方言写的小说《玄空经》全文，小说约成稿于1884年，成为研究松江方言的重要资料。《玄空经》第二回有一段地主脱皮少爷与一个乡下佃户的一段对话，十分有趣，抄录如下：
脱皮少爷回答道：“我们是靠收租米吃饭的，今年年势也并勿十分歹（吴音懒，即差的意思），俗语话头，瓦屋翘宕宕，肚里饿彭彭；草屋绳来辔（同襟，即扎紧的意思），倒有陈米饭。”
那乡下人道：“少爷说得好，好租米人勿晓得种田人的苦，真是白米饭好吃田难种，并且穷人大肚皮（食量大），一两石米，吃起来像杀只鸡。”说了，心里想：我可惜有眼瞎子（文盲，不识字），倘使多读三年书，情愿田无四只角。说来说去，只有照算。
“田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语，把“田”字的“四只角”去掉，只剩中间一个“十”字，歇“bie 十”，通常写作“蹩十”，在吴语中，“蹩十”指一无所有或很差。词义可能是骰戏或牌九术语。
“田无四只角”即“十”，“蹩十”指一无所有或很差。万般皆下品，惟有读书高，“倘使多读三年书，情愿田无四只角”，即隐含了这个意思在内，简单地说，就是“假如让我多读三年书，我宁愿没有田地没收成”，或“假如让我多读三年书，我宁愿一无所有”。
在上海市金山县《高产稳产的辩证法》编写组编写的《高产稳产的辩证法：八二大队连年夺高产的经验》（1975年）中，有这样的描写：
解放前，全大队有多少人，曾在树下遭受国民党盐警察的严刑吊打，性命难保；今天，这里变成了路线教育的课堂。四队一个老贫农抚今思昔，感慨万千，热泪盐眶地说：“旧社会，我们穷人屋无一片瓦，田无四只角，要想种田无田种，要想活命没法活。今天，毛主席、共产党把田交给我们，叫我们当土地的主人，淮想一心两用，就是忘本！”
农民口中的“田无四只角”，与“屋无一片瓦”相对，仍是“指一无所有或很差”。
简而言之，“田无四只角”是吴语方言，理解方言，不能脱离具体的语境，“在吴语中，‘蹩十’指一无所有或很差”，即是具体的语境。
这种具体而微的方言研究，是学术问题，学术问题就得遵循基本的学术规范，如首先是追根溯源，查找基础文献。于“田无四只角”而言，《松江方言志》《写不出的上海话》《高产稳产的辩证法》等是学术规范中的基础文献，徐公孰绕圈子引用的《孟子》《拾穗记》等，不是基础文献。这种奇思妙想式的研究手法，学界有个特定的称谓，叫野狐禅，是所有民科惯用的方法，最容易迷惑学术小白。
当然，论坛不是学术圈，各位所说，多是随心所欲，图个有趣好玩而已，要求不能也不必太高。但是看到越来越多的坛友，热衷谈论学术问题而又鲜少学术规范，而且叫好者众，忍不住说上几句。
请将闲扯归于闲扯，让学术归于学术。
乱七八糟，重新排版。
作者: 鱼小溅 时间: 2023-9-14 10:58
那“屋无一片瓦”，又拆成什么字了？～
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:06
俚语活用，不能拘泥。
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:08
这明明是拍螃蟹的，不是拍小徐的呀
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:09
“田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语，把“田”字的“四只角”去掉，只剩中间一个“十”字，歇“bie 十”，通常写作“整十”，在吴语中，“整十”指一无所有或很差。词义可能是骰戏或牌九术语。
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诶呀，坏菜翻盘了呀
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:12
刚去看了一下，教授写了一大堆我也看不明白
作者: 金豆豆 时间: 2023-9-14 11:18
请将闲扯归于闲扯，让学术归于学术。
————
这句是真理。。。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:18
螃蟹坏菜等人，一向喜欢闲扯，论坛闲扯，天经地义，只图有趣好玩，无所谓对错。徐公孰好以教授的面目示人，而且迷之自信，近于自恋，所以拍她。这种民科教授，只有民办三本才有啊，不能忍。
作者: 鱼小溅 时间: 2023-9-14 11:19
”
”“田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语
”
有证明么？为什么就认定是吴语呢？
我只查到“田有四只角，全靠人来作”是民间农业谚语。
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-9-14 11:19
哈哈哈～
嘴比我还损～
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:22
方言都是不按套路出牌吧
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:26
这也是我写这个帖的原因之一。
“田无四只角”出自《玄空经》（是不是原始出处，我没细查）。资料这样介绍《玄空经》：
《玄空经》八回，郭友松撰。《玄空经》传世者初仅钞本。1931年为沪上书法家白蕉（1907－1969）发现，付上海少年书局于1933年铅印出版。前有海曲居士（白蕉别号）《序》，海筹（白蕉之弟）《题记》，郭友洲自序》（署名“吴中介士”），献子（白蕉别号）《郭友松（传记）》。附录两篇，均为郭氏作品：《吴中介士郭先生传》及《新婚文》。最后为《郭友松故事一束》，凡三十四则，当是白蕉搜集的民间传说。书共八回，前有《开场白》（俚曲两首），用松江方言写成，白蕉为方言词注释六十余条，分置回末。
这下明白了吧？
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:28
方言有套路，方言的套路，是专门的学问。比如北京方言“露八分”，就是专文讨论。
作者: 鱼小溅 时间: 2023-9-14 11:31
我也是这个疑问，
没法证明“玄空经”是这句话的出处。如果“田有四角”在此之前，就不能说这句话是吴语。
我更倾向认为“田有四角”这句逻辑完整，不像化自“田无四角”，很可能更早。“玄空经”大概是化用了“田有四角”这个谚语。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:31
看某舍有成为民科大本营的趋势，所以下手偏重。
作者: 坡度 时间: 2023-9-14 11:33
拍得很好拍得很妙！赞一公交车！
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:34
任何怀疑都得基于事实，在查无更早出处的前提下，只能基于既有事实。为什么正规学者从不介入《红楼梦》的猜谜，就是这个道理。
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:36
看来坏菜说的那个“十”不是空穴来风，
那个“卍”是他搞出来的
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:37
咱俩笑话坏菜那个群，笑话的有点早了
作者: 鱼小溅 时间: 2023-9-14 11:38
同理，你证明不了“田无四角”更早，所以认定这句是吴语并不成立。
作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-9-14 11:39
嗯…现在不敢吱声了，指不定还真是呢
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 11:55
鱼小溅 发表于 2023-9-14 11:38
同理，你证明不了“田无四角”更早，所以认定这句是吴语并不成立。
没法讨论了。
作者: 知音 时间: 2023-9-14 11:57
你有帮手了，啊哩说的跟你的差不多
作者: 鱼小溅 时间: 2023-9-14 12:00
不过我认为你的思路很好。整十的说法很新颖。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 12:26
这个帖子主要不是说“田无四只角”理解的对错，是说讨论问题的路径与方法。任何一所正规大学中文、历史专业，本科阶段就要教授学生做学问的入门方法，研究生阶段，已经完全解决这个问题了，所谓“授人以渔”，就是这个意思。诸法之中，文献检索是基础。文献检索不是在百度上随意查找，而是大有讲究。比如这个“田无四只角”，既然目前所知出自《玄空经》，《玄空经》又是沪人所写，里面充斥了沪上俚言，那最正确的方法，第一步是检索沪人著述，而不是到先秦甚至海外文献中漫翻，更不能脱离吴语的实际瞎猜（其实这句话，吴中部分地区至今仍有使用）。
文献检索关都没过，讨论问题就只能是闲扯，而和学术无关。学术是有门槛的。你讨论《论语》《诗经》，连有清一代《论语》《诗经》的基本文献都没有消化，不了解前人在这个领域的工作成绩，能讨论出啥呢？只能是闲扯。闲扯是每个人的权利，但与学术无关。
不忍看到“学术”被滥用被污名化，所以写了这些。其实不针对具体人，是针对事。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 12:33
有点远
作者: 刘庄主 时间: 2023-9-14 13:52
吴中不乏学子，他们讲“十年寒窗苦”的时候，要把十避开吗？
作者: 螃蟹 时间: 2023-9-14 13:59
本帖最后由 螃蟹 于 2023-9-14 14:16 编辑
“憋十”不是什么吴语区特有词汇，也不是吴语文化，而是全国通行的赌博文化。在骰子或牌九文里，憋十表达没点数，倒霉。
《鹿鼎记》里，城市底层，小混混（或叫流氓无产者）韦小宝童靴，把这这句挂嘴边是比较合理的，因为他经常赌博。一个老实巴交的农民，用如此隐晦方式表达倒霉或情况糟糕，也太古怪了。再说这也不是他的语言。
宁可倒霉也要多读点书。这种思路也古怪。
“田无四只角”若表达的是“憋十”，那“田有四只角”表达的是啥呢？非憋十即运气好么？呵呵。“田有四只角，全靠人来作”这句农谚表达的又是啥含义呢？——想不憋十靠出老千么……哈哈。
你对“田无四只角”的解释，会让“田有四只角，全靠人来作”这句传统农谚的含义变得匪夷所思。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 14:17
吴人多黠好玩字谜，不代表遇十即以“田无四只角”代替，通常情况下十就是十。就像密云人好玩“露八分”的游戏，称张姓为“出口成”、朱姓为“二龙戏”，但并不是生活中都是这样。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 14:24
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 16:29 编辑
不能犯读书死、死读书的错误。“田无四只角”是指“十”，“蹩十”指无收成；“田有四只角”回归常态，是对“田无四只角”的反用，就是指“田”，和“人有两只脚”一样。“田有四只角，全靠人劳作”，和“田是一枝花，全靠肥当家”相同，都是俚语白话，废解在哪儿呢？让人着急。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 14:58
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 15:17 编辑
另外，农民不能有“宁愿倒霉（一无所有）也要多读书”的想法么？错，主帖说了，“万般皆下品，惟有读书高”，早已是一句妇孺皆知的俚语。
再录一个“蹩十”的语例如下，见包天笑《钏影楼回忆录续编》：
张宗昌赌钱，还要作弊。据说有一次，也是他牌九做庄，输了钱不少，很想翻本，无奈牌风不振。有一副牌，天门上下门，都翻出来了，不是天罡，便是地九。他是先欢喜拈开一张然后再拈开一张的。他先拈开的一张是“二四”，他想糟了，这张“二四”，无论配上什么牌，都不中用。他再拈开一张牌是“长二”，那“长二”是四点，搭配了“二四”六点，恰好是十点，是牌九中最坏的牌，名日“蹩十”。他灵机一动，把那“长二”的一头揿住了，说是“一张‘么二’，是个‘至尊宝’，统吃！统吃！”说着，便把手中的两张牌，向乱牌中一丢。傍边的开配，知情识意，便把台面上的所有筹码，一鼓而擒之。他站起身来，哈哈一笑，说道：“翻本！翻本！”
包天笑是吴人，《鹿鼎记》的作者，也是吴语区人，“蹩十”确实是吴语。你说其他地方也有这样的说法，这很简单，一是方言具有跨区域传播的特征，二是有些方言，流行时间长了，已经成了通语。
作者: 螃蟹 时间: 2023-9-14 15:54
本帖最后由 螃蟹 于 2023-9-14 15:59 编辑
不忍 发表于 2023-9-14 14:24
不能犯读书死、死读书的错误。“田无四只角”是指“十”，“蹩十”指无收成；“田有四只角”回归常态，是 ...
对于农谚来说，“田有四角” 到底是指点好，还是靠人来作；赌博文化的切口，是农民语言还是底层小市民语言？这应该很容易判断吧。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 15:57
没看明白啥意思。
作者: 螃蟹 时间: 2023-9-14 16:06
不忍 发表于 2023-9-14 15:57
没看明白啥意思。
这有啥看不明白的？
田无四角，如果是指点背，农谚“田有四角，全靠人来作”的含义就让人费解呀。因为前面那句“田有四角” 按拆字法，显然就是非憋十，就是点好。“点好，全靠人来作” 作为农谚还不让人费解么……
作者: 螃蟹 时间: 2023-9-14 16:09
你那个田去了四角是憋十，点背的说法，要既能解释“田无四角”，也得能解释“田有四角”。
作者: 螃蟹 时间: 2023-9-14 16:10
所以，你这种解释毫无疑问的是瞎扯淡。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 16:13
“田有四只角”是对“田无四只角”的反用，是“田”的语义重复（“田”字确实有四只角），本身无所谓好坏，“田有四只角，全靠人劳作”，和“田是一枝花，全靠人当家”一样，都是陈述一个基本事实，即要想田好，人就要勤劳，要多施肥。明清民国的江南地区，农民和小市民的区别，可以忽略。另外，小说是文人写的，旧时文人更不会在意农民与小市民的不同。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 16:22
你太不解民间语言的丰富性了，哪是这种简单对应的关系，“田无四只角”指点背，“田有四只角”就一定指点好，不是这样的。“田无四只角”指点背，中间还有一个“十”的过渡，点背是在“十”基础上的引申。
也就是说，“田无四只角”是指“十”，“田有四只角”是指“田”，这下明白了吧？到“田有四只角”这儿，不引申了。这就是民间语言的丰富性。凡事一一对应，那叫机械主义。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 16:27
还有，这不是我的解释，是引现成的书本上的解释。讨论问题，不据书本而是瞎猜，才是扯淡。你会说书也是人写的、尽信书不如无书等等，那就没有讨论的基础了。这和教授也是人做的、教授中有很多混子、我看不起教授一样，话题就没法延续了。
作者: 螃蟹 时间: 2023-9-14 16:35
不忍 发表于 2023-9-14 16:22
你太不解民间语言的丰富性了，哪是这种简单对应的关系，“田无四只角”指点背，“田有四只角”就一定指点 ...
这不是一一对应的问题，而是是否合乎语言逻辑。再说，田无四角从字形上看也不是“十”，田没有四框才是“十”。田字，书法体中，也有圆形的，没边角的，并非都是四四方方的。所以，这种解释非常牵强。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 16:38
不要抬杠了，聊备一说吧。
“田”有四角，方形是常态。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 16:51
还有，沪语“瘪三”，有人认为是洋泾浜英语empty cents的音译，亦曾译作“毕的生司”或“毕的生”，词义是“一文钱也没有”，后来大概是考虑到这个译词洋味太浓，故又译作“瘪三”，这样既译音，又译意，并且合乎汉语双音节词的特征。
对这个说法，我一直存疑，以为“瘪三”或许就是“蹩十”的音转。在一个方言小组讨论会上，我说过这事。大家哈哈一笑，无他，聊备一说而已。
何况前面已经说了，这个帖子的本意，不是说对错，是说方法，讨论问题的方法。
作者: 知音 时间: 2023-9-14 17:29
你知道推牌九的“蔽十”吗？好像是最不好的牌
作者: 花若叶 时间: 2023-9-14 17:30
延伸太多，就不是民谚了。
作者: 知音 时间: 2023-9-14 17:48
哦，现在回头再看，好像是拍她的。
看不忍的帖子不能急于回复，容易搞错(o^^o)
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 18:09
知音 发表于 2023-9-14 17:29
你知道推牌九的“蔽十”吗？好像是最不好的牌
正文就是说的这个
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 18:11
花若叶 发表于 2023-9-14 17:30
延伸太多，就不是民谚了。
吴文化的复杂超出想象。
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 18:14
知音 发表于 2023-9-14 17:48
哦，现在回头再看，好像是拍她的。
看不忍的帖子不能急于回复，容易搞错(o^^o)
搞笑的
作者: 不忍 时间: 2023-9-14 18:20
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 20:19 编辑
看到某人和道友在大本营唱和如故，心理负担轻了许多。但凡你少自恋一点，少“好不啦”一点，少胡咧咧一点，我也不会写这个帖子。另外既然你还要强辩，就简单回复一下：
一、不要扯十百千好吧，俗字、方言与俗文学，都是专门的学问，拜托不要讨论这些东西的细节了，否则对你不公平。
二、引用文献，当然是首先寻找与《玄空经》作者地域、时间相同相近者，然后退而求次，求次不得，才可以乱猜。你的错，是一上来就野狐禅，而且一而再再而三，乐此不疲。
三、“田无四只角”为“十”“蹩十”，不是我的结论，我引这个，是为告诉你文献有征，如此而已，怎么能硬安到我头上呢？
仍如前说，我发帖的本意，不在争对错，在说方法，学术的方法，因为你说自己玩的那些，叫作学术。学术共同体有明确的大家必须遵守的规范，我看你向以教授自居，因此多事介绍一下这个规范。螃蟹他们就是吵死了，我也不会提这个规范。
到此为止，就说这些吧。不要羞也不要恼了，放低姿态，只会让你的形象更高大。你从不知道这个浅显的道理，举个例子，你昨天和坛友的对话中，矫情地说不知道啥叫“书屋”，你想过这种矫情，对他人的伤害有多深不？这种不知天高地厚的矫情，最终会反噬你自己啊！
作者: 知音 时间: 2023-9-14 21:33
O(∩_∩)O哈哈~，这是跟教授对山歌呢
作者: 公理力 时间: 2023-9-15 06:11
这个是真做学问的态度
作者: 有期啊 时间: 2023-9-15 10:40
我不知道谁聊过学术。
可能是我？偏学术的用精华3，这大概是我的原话。
你聊学术这个词我本来也不太在意。
在论坛，你别看这里都是一地鸡毛家长里短，硕士以上学历的一抓一大把。
所以不要小看观众。
学术这个词也不必你来匡正，真的。
懂学术的，你不必说，你说的也不对。
不懂的，你也不必说，你说的大家也不懂。
所谓学术，就是知识面广，可信度高，引用有出处，观点新颖可真不一定有。
什么是学术？就是这几点，引用有出处，以讨论学科知识为主，用学术语言。
在论坛没有所谓的查重，也没有人当做可靠文献。哪里有什么学术。
作者: 不忍 时间: 2023-9-15 10:46
写你的诗去吧。
我和你的第一次隔空交集，是让过路的鱼向你道歉，然后休战，在佳人版。
不要参与江湖是非。
作者: 有期啊 时间: 2023-9-15 10:49
不忍 发表于 2023-9-15 10:46
写你的诗去吧。
我和你的第一次隔空交集，是让过路的鱼向你道歉，然后休战，在佳人版。
不要参与江湖是 ...
你就要把我订在耻辱柱上。
我跪下求人的时候你没看到。
走走走
作者: 不忍 时间: 2023-9-15 10:52
有期这话从何说起？过了！好好玩，赶紧走。
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