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标题: 求解惑——司马迁的小说史观 [打印本页]
作者: 尝曰    时间: 2023-10-10 22:32
标题: 求解惑——司马迁的小说史观
史记历来被推崇，于是，后代史书争相效仿，引为滥觞。

于是就效仿了史书之外的小说传奇笔体。

于是就形成了我的很多不懂。

不懂的很多，我也不说，司马迁怎么看见斩白蛇的，司马迁怎么听见陈胜未发迹时的对话的，怎么看见李广的神态的。

就是很真诚地问一句

发闾左谪戍渔阳，从陈胜的老家登封，去渔阳，为什么会路过本来在安徽的大泽乡呢？
作者: 螃蟹    时间: 2023-10-10 23:01
本帖最后由 螃蟹 于 2023-10-10 23:36 编辑

感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚至比现实还真实，不真没法打动人。

《史记》不一样，我觉得《史记》就是一扩展版的《圣经》。是按“子作春秋”的路数，对知识分子进行洗脑，道德训化……

没多少真事，也没几个真人。所谓人物的性格，也不过类似京剧的脸谱，假面具而已。所以才说，满嘴仁义道德，一肚子男盗女娼。

中国的小说，戏剧应该都是舶来的，不过我没啥证据，只模模糊糊有印象，这些东西在其出现和兴盛的时代，似乎都是少民政权。
作者: 卖真方子的    时间: 2023-10-10 23:21
只有楼上的螃蟹，才那么有兴致，免费回答问题。

我敲字还要浪费时间呢。

楼主应该开启“付费模式”，广撒英雄帖征集付费答案。

很快你就会有收获了。

我不行，我私心重，免费教授模式只对好朋友开启。
作者: 知音    时间: 2023-10-11 09:20

值得讨论
作者: 金豆豆    时间: 2023-10-11 09:40
你要不弄个手绘地图，让我等吃瓜群众看看，这个路线有多谬误~~~~
作者: 金豆豆    时间: 2023-10-11 09:42
螃蟹 发表于 2023-10-10 23:01
感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚 ...

前面部分暂不多说。最近一段，简直是不知所谓~~~~
作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 10:02
金豆豆 发表于 2023-10-11 09:42
前面部分暂不多说。最近一段，简直是不知所谓~~~~

哪一段，你觉得小说不求真么？
作者: 金豆豆    时间: 2023-10-11 10:09
螃蟹 发表于 2023-10-11 10:02
哪一段，你觉得小说不求真么？

这句：中国的小说，戏剧应该都是舶来的~~~~~请你提供证据。提供不了，我就认为你全盘否定胡咧咧~~~你可能不知道，现代诗才是从西方传过来的，但，就算传过来的，用“舶”这个词，也是有居心叵测的嫌疑~~~
作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 13:35
本帖最后由 螃蟹 于 2023-10-11 14:00 编辑
金豆豆 发表于 2023-10-11 10:09
这句：中国的小说，戏剧应该都是舶来的~~~~~请你提供证据。提供不了，我就认为你全盘否定胡咧咧~~~你可能 ...


我说没啥证据，只是自己的一个感觉，你就向我要证据？哈哈。“舶来”是个很正常的词，这个又咋居心叵测了？：）
作者: 闲散之人    时间: 2023-10-11 13:38
不能不说楼主问了一个有趣的好问题，问的太有道理。
作者: 指尖弹出盛夏    时间: 2023-10-11 15:39
捅破窗户纸了
作者: 金豆豆    时间: 2023-10-11 16:11
螃蟹 发表于 2023-10-11 13:35
我说没啥证据，只是自己的一个感觉，你就向我要证据？哈哈。“舶来”是个很正常的词，这个又咋居心叵测 ...

“舶来”，一般情况下，是指“外国制造”，泛指照搬而来的东西，包括产品、技术等。简而言之，就是：抄袭。
你没有证据，凭什么说舶来？如此主观武断，罔顾事实，极尽贬损，我能不能怀疑你居心叵测？

作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 17:12
螃蟹 发表于 2023-10-10 23:01
感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚 ...

商榷。

第一，楼主说“小说”不太精确，但司马迁在《史记》中的确运用了文学手法。这一点，在高中语文教学中就会给学生介绍。高一教材有《鸿门宴》。

第二，中国的传统小说和戏剧，不是舶来品。

《世说新语》就算小说，到唐传奇，宋话本，中国古典小说起源于城市文化发达后的说书人脚本。
戏剧几乎每个民族都有自己的起源，元杂剧，黄梅戏，京剧，怎么可能是舶来品，你说的也许是话剧，歌剧，那是舶来品。

作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 17:22
螃蟹 发表于 2023-10-10 23:01
感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚 ...

你对“小说”的理解，也不够全面。

小说的“真实”问题，现实主义文学讲究“艺术真实”，叫做“可能有”和“应该有”。
但小说绝不是真人真事。小说中的人物形象，必须具备“典型性”，比如阿Q，孔乙己，比如安娜·卡列尼娜。
而现代主义和后现代主义文学就不再表现“真实”的现实，比如卡夫卡《变形记》里的主人公，一觉醒来，发现自己变成了一只甲虫。

这就跟“真实”无关了。
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 17:30
陈胜吴广起义地点问题，确实是《史记》里的一个破绽，可能当时司马迁手里没有一张完整的中国地图。

没准陈胜吴广起义的大泽乡，并不是安徽的那个大泽乡。就如赤壁古战场并不在湖北黄冈，苏轼的念奴娇赤壁怀古，怀了个寂寞。

《史记》中这样的破绽还很多，比如秦二世继位的时候到底多大？子婴到底是秦始皇的什么人？司马迁自己就弄出好几种说法。

作者: 刘庄主    时间: 2023-10-11 17:47
屯大泽乡。屯是驻扎的意思。
去渔阳，渔阳确实是古地名，大概在蓟县，后来有诗“渔阳鼙鼓动地来”，说的是安禄山从独乐寺誓师发兵。
而陈胜的老家“登封”是哪儿是有争议的，我们暂且认河南登封好了。

我个人认为是几处征夫，集中到大泽乡一起出发去渔阳。
古时候人少，不像现在脑壳多；征夫（有用的）不容易。陈胜是登封的，吴广是太康的，也不近。
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 17:48
秦始皇到底为什么下逐客令？《谏逐客书》到底哪一年写的？司马迁自己就弄了两个版本。
甚至，到底是不是李斯写的？

都是历史悬案。

我怎么觉得《谏逐客书》像是司马迁代笔的呢。
作者: 玉伯    时间: 2023-10-11 18:03
可以做几个猜想：
1、如刘庄主所言，陈胜是先被带到安徽服役，随着形势需要，又从安徽调往渔阳。
2、有人说谎，或者说是记错了，司马迁以也以讹传讹地写错。
3、陈胜起初不是在大泽乡造～反，而是在河南起事后转移到大泽乡，然后在大泽乡大张旗鼓造势。至于原因，宣传需要。

作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 18:28
玉伯 发表于 2023-10-11 18:03
可以做几个猜想：
1、如刘庄主所言，陈胜是先被带到安徽服役，随着形势需要，又从安徽调往渔阳。
2、有人 ...

这个可以有。年代久远，很难找到历史的真相。
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 18:30
刘庄主 发表于 2023-10-11 17:47
屯大泽乡。屯是驻扎的意思。
去渔阳，渔阳确实是古地名，大概在蓟县，后来有诗“渔阳鼙鼓动地来”，说的是 ...

如果此大泽乡就是彼大泽乡，去渔阳的戍卒集合地也不应该在南方。
作者: 徐公孰    时间: 2023-10-11 18:31



陈胜，阳城人，在秦朝属于  陈郡，陈涉年轻时给人家种地的 陈，相当于现在的淮阳。

楼主说是登封，不对。

登封在秦朝属于 颖川郡。跟陈郡 挨在一起，离的很近，但行政上完全是两个地方。

大泽乡归 陈郡 管辖。在砀山县东南。

砀山在秦朝属于 砀郡，刘邦曾经在此山流浪，说是东南将有圣人出，等圣人起事后他就跟着响应。

后来陈胜在大泽乡起义，正好是东南方。

大泽乡自古是个军事重镇。秦朝大将王翦在此地打败楚将项燕，楚亡。所以陈胜在此地屯兵屯田没有什么奇怪的。









作者: 刘庄主    时间: 2023-10-11 19:47
榆园书话 发表于 2023-10-11 18:30
如果此大泽乡就是彼大泽乡，去渔阳的戍卒集合地也不应该在南方。

行政区域，按行政区域下达征夫指标。
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 20:25
徐公孰 发表于 2023-10-11 18:31
陈胜，阳城人，在秦朝属于  陈郡，陈涉年轻时给人家种地的 陈，相当于现在的淮阳。

楼主说是登封 ...

原来问题不在大泽乡，而在陈胜的家乡。



作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 20:42
本帖最后由 螃蟹 于 2023-10-11 20:46 编辑
金豆豆 发表于 2023-10-11 16:11
“舶来”，一般情况下，是指“外国制造”，泛指照搬而来的东西，包括产品、技术等。简而言之，就是：抄袭 ...


舶来，以前人民日报经常用，比如谈到人拳，普世价值的时候，就会说，这些是“舶来”的，含义是“非本土”，也就是国外传来的。没啥明显的褒贬。没听谁说过“舶来”=“抄袭”。

国外传过来的东西多了，本人觉得小说和戏剧是国外传过来的，也不等于就是心怀叵测。
作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 20:56
本帖最后由 螃蟹 于 2023-10-11 22:12 编辑
榆园书话 发表于 2023-10-11 17:22
你对“小说”的理解，也不够全面。

小说的“真实”问题，现实主义文学讲究“艺术真实”，叫做“可能有 ...


典型性，就是真实，把表面的繁杂虚假剔除，提炼出本质，才会形成典型性东西。科幻，玄幻，魔幻同样讲真实，缺乏真实性他人很难理解，也不容易引发共鸣。

一切文艺作品在动机，表达和呈现上，都讲“真实性”，不仅是什么现实主义。虚伪，矫揉造作，无法引发共鸣的东西，很难谈啥文学性或艺术性。我讲的真实不真实，不是文学上的非虚构或虚构。
作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 21:50
本帖最后由 螃蟹 于 2023-10-11 22:02 编辑
榆园书话 发表于 2023-10-11 17:12
商榷。

第一，楼主说“小说”不太精确，但司马迁在《史记》中的确运用了文学手法。这一点，在高中语文 ...


东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八卦记录下来，最多只能算是小说“创作素材”。而且知识分子对这类东西评价都很低。也没啥市场。

中国真正小说——章回小说，是元代开始，明清发展成型。章回小说主要来源于唐代的“说书”和元代“杂剧”的剧本。唐朝很难讲是一个单一民族政权，胡汉混杂；元朝则是地域广大的少民政权。

说书，最开始是和尚为了发展信众当众说演佛经故事，佛教是来源于印度的。杂剧呢，和所谓“北曲”关密切。其中的故事性和戏剧性构成也很可能是来源于中亚。甚至就是西腊化在东方的影响……
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 21:53
螃蟹 发表于 2023-10-11 21:50
东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八 ...

不是这个逻辑，要按照这个逻辑，人类都是从非洲走出来的，都是舶来品。
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 22:03
螃蟹 发表于 2023-10-11 20:56
典型性，就是真实，把表面的繁杂虚假剔除，提炼出本质，才会形成典型性东西。科幻，玄幻，魔幻同样讲真 ...

咱俩可能不在一个频道，我的水平基本就是教书匠。

我说的典型性，是文学概念，就是说文学作品中的人物形象，他不是某一个真实的人物原型，而是经过作家加工过的，某一类人的共同特征。区别于生活中的真人真事。世界上有阿Q这个人吗？没有，他是鲁迅“塑造”出来的，带有那个时代中国农民普遍特征的一个艺术形象。我们每个人都能从阿Q身上找到一点相似性。我说的典型性就是这个。
作者: 尝曰    时间: 2023-10-11 22:07
闲散之人 发表于 2023-10-11 13:38
不能不说楼主问了一个有趣的好问题，问的太有道理。

问过很多历史专业的，都给我扯向别的地方了
作者: 尝曰    时间: 2023-10-11 22:09
我的意思大概是说，其实今天的我未必完全了解昨天的我，只是大概根据意思推测吧

司马迁是不是给后代史书开了个坏头。

史书是不需要描写细节的，细节难以考证，而且无必要考证。但是在关键处，要给出实际的史实或者符合逻辑的推测。
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 22:17
螃蟹 发表于 2023-10-11 21:50
东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八 ...


东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八卦记录下来，最多只能算是小说“创作素材”

…………这就是中国古代小说的起源。



作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 22:20
榆园书话 发表于 2023-10-11 22:17
东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八 ...

鲁迅也是这个观点。这类东西很难有定论。
作者: 螃蟹    时间: 2023-10-11 22:27
本帖最后由 螃蟹 于 2023-10-12 10:55 编辑
尝曰 发表于 2023-10-11 22:09
我的意思大概是说，其实今天的我未必完全了解昨天的我，只是大概根据意思推测吧

司马迁是不是给后代史书 ...


古人的历史，是政治史，道德史，信仰史。文史哲不分。那时历史还没有成为一个独立学科。现代历史应该更重实证，考古。专注于过去发生的事实，尽量避免价值或道德先行。
作者: 尝曰    时间: 2023-10-11 22:29
你考察的不是荒无人烟的外星球，只要一了解，必然将意识形态深入到客观历史
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 22:30
螃蟹 发表于 2023-10-11 22:27
古人的史观，政治史，道德史，信仰史，文史哲不分。历史还没有成为一个独立学科。现代历史应该更重实证， ...

对的，这是重点，

中国的古典文学，从出生的那一天起，就依附于史学和神话，文史哲就密不可分。
作者: 尝曰    时间: 2023-10-11 22:31
徐公孰 发表于 2023-10-11 18:31
陈胜，阳城人，在秦朝属于  陈郡，陈涉年轻时给人家种地的 陈，相当于现在的淮阳。

楼主说是登封 ...

陈胜是有意在此屯兵吗？

这是政府组织的征发路线
作者: 榆园书话    时间: 2023-10-11 22:43
本帖最后由 榆园书话 于 2023-10-11 22:51 编辑
尝曰 发表于 2023-10-11 22:09
我的意思大概是说，其实今天的我未必完全了解昨天的我，只是大概根据意思推测吧

司马迁是不是给后代史书 ...

　　开这个头的不是《史记》。古已有之。
　　
　　如螃蟹所说，中国古代文史哲不分。
　　
　　先秦的《春秋》及“三传”特别是《左传》，就是史书，但其中的文学手法的运用，人物形象的塑造，细节描写，就已经很成熟了。比如《晋公子重耳之亡》，能看出司马迁模仿的痕迹。
　　
　　《左传》（重耳）将适齐，谓季隗曰：“待我二十五年，不来而后嫁。”对曰：“我二十五年矣，又如是而嫁，则就木焉，请待子。”
　　
　　这种细节，不可能是真实的，一定是作者编出来的。
作者: 尝曰    时间: 2023-10-11 22:52
榆园书话 发表于 2023-10-11 22:43
　　开这个头的不是《史记》。古已有之。
　　
　　如螃蟹所说，中国古代文史哲不分。

有道理
作者: 啊哩哩啊    时间: 2023-10-12 12:04
楼主提了个有意思的问题，我也来试着探讨一下。

首先是阳城这个地名，在春秋战国时期，见于史籍记载的阳城不下五、六个：登封那里的算一个，汝阴也就是安徽阜阳那里有一个，安徽固镇那里有一个，宿州那里有一个，《战国策》记载燕齐之战时的河北也有一个。所以，不能肯定陈胜就出生在登封那个阳城，更有可能是阜阳或者固镇或者宿州那个阳城。

因为陈胜是楚人，他的国号就叫张楚。而登封原属郑国，后属魏国，阜阳，固镇，宿州却都是楚国或曾经属于过楚国。这几个地方离开大泽乡并不算远。

另外，你得考虑年份。陈胜吴广起义时，陈胜已经30多岁。根据秦国征兵制，17岁以上就要服徭役和兵役，陈胜大概不能呆在老家。左闾就是穷苦人家，谪戍就是发配充军，将有罪的人发送去守边。因此，陈胜的出发地应该是楚地一个服苦役的地方。具体是哪里，确实没有记载，不好说。但从楚地出发还是有迹可循的，因为随陈胜吴广起义的很多将官是楚人。

而从当时的道路情况看，从楚地去渔阳就是北京长城附近，也就只有两条道路可走，一条是走南阳-邯郸-沧州-北京，另一条就是过大泽乡经宿州-郑州-邯郸-沧州-北京。所以，陈胜吴广的出发地应该在大泽乡以南。


作者: 啊哩哩啊    时间: 2023-10-12 12:05
说史记是小说我认为有点不合适。小说是虚构事实，司马迁作史记其实还是力求还原历史真实，而其根据是各国史书，民间传闻和各类文字记录。晋国的乘，齐鲁的春秋，楚国的梼杌，以及各诸侯卿大夫的世本，都是其参考资料。也就是说，司马迁撰史记不虚构事实，所述史实皆有出处。如说黄帝，因史料不足，也不敢说很多，最后特意说明：百家言黄帝，其文不雅驯，荐绅先生难言之...择其言尢雅者…。

至于一些人物，事件的细节描写，确实是在历史事件大框架内或根据传说加上了合乎逻辑的想象。其实，这类写法不独司马迁，如希罗多德作《历史》，有时其虚构的甚至不是细节，而是事件。大概，想让历史叙述丰满动人，是古代史学家共同的愿望。或许，我们不能用今天的科学史观去要求古人，司马迁，希罗多德的历史研究范式，在他们那个时代具有划时代的意义，至于后人的戏说历史，恐怕与他们无关。

但史记记述历史真实的客观性还是得到了考古的验证，在考古界，史记是重要的参考文献。这从另一方面说明，史记并非是小说。

作者: 徐公孰    时间: 2023-10-12 13:08
啊哩哩啊 发表于 2023-10-12 12:04
楼主提了个有意思的问题，我也来试着探讨一下。

首先是阳城这个地名，在春秋战国时期，见于史籍记载的阳 ...





与陈涉家在大泽乡以南还是以北没有什么关系

史记说得很明白





作者: 六镇    时间: 2023-10-12 17:58
五帝三皇神圣事，骗了无涯过客。
作者: 尝曰    时间: 2023-10-12 22:48
啊哩哩啊 发表于 2023-10-12 12:04
楼主提了个有意思的问题，我也来试着探讨一下。

首先是阳城这个地名，在春秋战国时期，见于史籍记载的阳 ...

这是我见到的最靠谱的答案

当时 我也想过出发地的问题
作者: 尝曰    时间: 2023-10-12 22:50
啊哩哩啊 发表于 2023-10-12 12:05
说史记是小说我认为有点不合适。小说是虚构事实，司马迁作史记其实还是力求还原历史真实，而其根据是各国史 ...

至少在这个问题上，未必完全赞同，但是可称之为师




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