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标题: 随心读《今生今世》，顺手写几句话 [打印本页]

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-6 07:02
标题: 随心读《今生今世》，顺手写几句话

1

50岁了，胡兰成动笔写《今生今世》。

文笔很好，走的是《红楼梦》的笔法和笔势。学红楼梦言语的人颇多，白先勇和张爱玲都是。日本人也有，早先，乍读《伊豆歌女》我就说这人熟读《红楼梦》，哪知《源氏物语》川端康成更了然于心。

刚刚读完《胡村月令》，这是胡兰成家乡的四时风情。写得隔，用笔比不上张爱玲，她不隔。胡兰成说他拿自己的作品一字一句对照张爱玲的，意颇自矜，好像没有看出隔不隔，失之毫厘。

“过去之心不可得，现在之心不可得，将来之心不可得。”这是《金刚经》的佛法，移评文法，自有妙用。胡村月令处处有心，心留则笔滞，终至于隔。风情那么多彩，景象那么响亮，胡兰成没有一笔写出在场感，都是半辈子之后的广角镜头，看上去细密，失于笼统，不见密意。繁忙的乡村，琐碎的生活，胡兰成不见其热闹嘈杂，屡闻其静寂，他是一个敏感而孤独的人。事后诸葛亮的视角写出来，加强几分局外人的心气儿和身段儿。

作者: 无蕊 时间: 2023-11-6 09:22
很久没翻了，不想再谈了，看过三三社他那班女弟子的几行文章，腔调学得很肖，但是毫无意思

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 09:56

无蕊发表于 2023-11-6 09:22
很久没翻了，不想再谈了，看过三三社他那班女弟子的几行文章，腔调学得很肖，但是毫无意思

对，尤其那个拎着一桶昙花的，叫啥忘了

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 09:59
这个隔字用得对，好也好在这个隔上，要么就像我一哥们说的，浮着厚厚的一层釉沫了——对于故乡，我们都是永结无情契的荡子，跑北京买房子。。。

作者: 薄荷味 时间: 2023-11-6 10:14
胡兰成没有一笔写出在场感，都是半辈子之后的广角镜头，
这个感觉是对的
好像很多回忆都是美好的，特别是家乡

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 10:20

无蕊发表于 2023-11-6 09:22
很久没翻了，不想再谈了，看过三三社他那班女弟子的几行文章，腔调学得很肖，但是毫无意思

对了，国内的雪小禅学得更像

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 10:21

养生丸发表于 2023-11-6 10:20
对了，国内的雪小禅学得更像

还是私淑的那种。。。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-6 11:38

2

“我父亲不饮酒，知母亲做女儿时会饮，有时下午见母亲做完事情，他去桥头店里沽半斤酒，买两个松花皮蛋，几块豆腐，装两个盘头下酒，在厅屋里请母亲，他自己斟半杯相陪，母亲亦端坐受父亲的斟酒，是时母亲已五十一，父亲五十了，却依然好像是年轻女子年轻郎，才订了婚男女相见，有欢喜与安详。我方十岁，闯了进去，依傍母亲膝下，母亲折半块豆腐乾给我，脸上微微笑，待我亦像宾客，我得了豆腐乾随又自去大路上玩了。”

不知胡兰成笔落纸上时心里想什么眼前有什么，这一段话读起来在赞叹父母爱情。想起一些旧事来，就是我爸爸妈妈很鄙夷诸如此类，觉得没有家教。那一个人家，妻子炒好吃的菜給丈夫喝酒，孩子眼馋，汲汲复营营。他们大爸爸妈妈大两三岁，经常用这样的例子善意提醒我爸妈，家事不要太民主。我家里一直大人小孩一起分享话语，主意和食物，上至祖父母，下到我兄弟姐妹，爸妈从来没有偏倚，凡有好吃的，人人有份儿，爸妈宁愿自己少吃一些更遑论独食。我家的人在家里事事都有参与感，也自足。我看那家的孩子都比较自私，但是也有很多人夸他们善于接交人，遇到实力人家会满心欢喜贴上去；倒是我家兄弟姊妹遭人嫌在外场合上显得矜持。猜想胡兰成从小恐怕也是养成习惯，自私而用智，没有养成责任心。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-6 11:39

3

“我家饭桌上没有哪一样是父亲的私菜，小孩更不许吃独食，不许霸占好菜，不许霸占坐位。”

读其写母亲的“竹萌乳鷇”这章，看见这段话便有些怀疑自己错读写其父的“桐陰委羽”一节，说他“自私而用智，没有养成责任心”云云完全背离此数语。

及读至“小孩的特权是养成他要被人容忍，大起来要社会亦容忍他，而他若是弱者，则轮到他容忍别人”，乃知确实不曾误会于他。胡兰成半百之年回忆童年，津津乐道其霸心。细细思之，不过是弱者之心，自私之心，甚至说他父母“天地不仁”的情，以逞其得道的姿态。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-6 11:42

以上三段写完，拔剑四顾，踌躇满志。胡兰成能不恐惧，大汗淋漓？

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 11:45

徐公孰发表于 2023-11-6 11:38
2

嗯，自私而用智——相当到位。

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 11:48

徐公孰发表于 2023-11-6 11:39
3

往后看，类似的地方很有很多，都经不住推敲。

作者: 薄荷味 时间: 2023-11-6 13:29
读出一些独特的深意来的，自私而用智，精彩

作者: 余大寒 时间: 2023-11-6 16:14
隔是什么意思？太做作，不自然？

作者: 风吹锦衣印梨花 时间: 2023-11-6 18:19
生活画面生动
……^_^

作者: 薄荷味 时间: 2023-11-6 19:42

风吹锦衣印梨花发表于 2023-11-6 18:19
生活画面生动
……^_^

梨花也来了呀，欢迎欢迎

作者: 养生丸 时间: 2023-11-6 20:47

余大寒发表于 2023-11-6 16:14
隔是什么意思？太做作，不自然？

隔就是隔了层东西，就像大寒穿着衣服洗澡似的

作者: 蒙衣客 时间: 2023-11-6 20:51
听说胡对红楼了解的不多

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-7 08:02

养生丸发表于 2023-11-6 11:48
往后看，类似的地方很有很多，都经不住推敲。

正担心自己过度解释了呢，后面想放松下来~

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-7 08:03

薄荷味发表于 2023-11-6 13:29
读出一些独特的深意来的，自私而用智，精彩

去掉政治因素，平常心地看，胡兰成这样的人与事，也是常见。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-7 08:04

余大寒发表于 2023-11-6 16:14
隔是什么意思？太做作，不自然？

“隔”，观堂人间词话里的一个概念~

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-7 08:06

风吹锦衣印梨花发表于 2023-11-6 18:19
生活画面生动
……^_^

书里面这种描写数不胜数。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-7 08:11
本帖最后由徐公孰于 2023-11-7 08:13 编辑

4

《古镜新磨》里，胡兰成有一段文字对比中国，印度和西方的地狱观。说“但丁《神曲》里的地狱，罪人推重石上峻坡，千年万年也推不上”；佛教里目犍连救母，却不能从地狱救出；中国人随时就能拆除地狱。然后胡兰成得出结论来：“中国民间则从来不信坏事情坏东西会长久，长久的只有是好的事情，好的东西。”

读到这一段，于胡兰成的算是有了一个初步的猜测。读其文，知其人，知人论世，是通过阅读而阅世。初读今生今世一遍未完，谈不上知其人，更谈不上阅世。又免不了急于猜测，因为胡兰成为人早已经议论得沸沸扬扬，于是边读边猜想。对于国事，他好像会有一个三段论：

中国的事事物物都是好的（他真喜欢这么说)
中国遇到更强大的力量（这也是一种历史真实）

已知如上文所说，胡兰成是一个慕强服霸的人，所以他的结论自然而然就是：

中国就求和求降保全好东西吧。

不知胡兰成是不是真有这个心态，接下来的阅读中可能会证实这个猜想，也可能会随时随地予以改正。对比现如今论坛上的有些言论，胡兰成如果真这么想也不奇怪。对比论坛上屡见不鲜的真言真行吧：

中国传统文化什么都不如人（是不是很耳熟？）
中国现实处处不如人（是不是很面熟？）

接下来的结论自然而然就是：

中国就融入文明吧（是不是很好心好意？）

以今知古，胡兰成七八十年前或许真的是想促使中国融入大东亚共荣圈这个文明呢，就像现在有人鼓吹中国应该給美国让步給美国当冤大头以便向文明世界交过路费。“求和”，“求共荣”，这是一个理想，事实上首先要“求自由”，然后自由地求共荣。胡兰成和现如今这些论调，一个说这亦是好的那亦是好的，一些说这也不好那也不好，表面上很不同，实际上没有什么不同，因为他们骨子里都是势力眼。

以上都是猜测。猜测如果有些合理之处，那么胡兰成个人的爱情与婚姻之事也就很好理解。涉及到胡兰成之外的一些人，就不随便猜测了，毕竟没有读完全她们的书。本来写了，又删了。胡兰成，很可能就是孔子和孟子说的“乡之原人”。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-7 08:14

@杨逍逍

看看我刚刚写的4。读胡兰成其实也长见识~

作者: 薄荷味 时间: 2023-11-7 11:10

徐公孰发表于 2023-11-7 08:11
4

这个见解很有新意的

作者: 薄荷味 时间: 2023-11-7 11:20
这个无蕊很有可能没看见的

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-8 07:23

薄荷味发表于 2023-11-7 11:20
这个无蕊很有可能没看见的

装看不见吧

写得不好，看见也没有什么话说~

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-8 07:24
本帖最后由徐公孰于 2023-11-8 07:25 编辑

5

胡兰成写妻子玉凤

玉凤没有上过学。不会唱。胡兰成不喜欢。婚前也没有正儿八经见过面。是父母之命。

胡兰成最伤心的是，成亲第一天，揭开红盖头来，第一眼看见玉凤的“素颜”。当地风俗，新娘在新郎揭开红盖头后化妆。这个事情打击不小。

“我的生气伤心有一半是假的，因为有母亲与玉凤，所以我可以这样奢侈。这变成了习惯，其後我做了时局的弄潮儿，遇到大惊险大困难，每每懮伤憔悴亦像这样有一半是假的，会得对自己的感情游戏，才不至於掩脸沈没。”

胡兰成说他自己有时候会发疯。发疯时对妻子说“成亲后没有一天称心如意”，这句话妻子至死没忘。

妯娌关系也不好，大伯也嚼舌头，玉凤七年婚姻中一直不安心，怕胡兰成休她。这是不安心。胡家穷得要命，这是不安身。

胡兰成把妻子甩在家里养孩子侍奉婆婆，他自己跟他有钱的同学的妹妹谈恋爱，住在另一个富裕同学家时买小说挑逗东家的小姐，給人家不动声色奉上五块大洋的路费。

胡兰成三十岁，不能安妻子的心，不能安妻子的身，却呆在外面谈恋爱，而且是攀高枝儿。真不知胡兰成怎么作得出来。

读到《世上人家》，今生今世全书过半。这一篇写妻子去世，写得最好。只因为妻子不识字，直来直往，反说出最质实的人情和事理。胡兰成笔端纵然难免有些支吾遮掩，难掩此篇之亮。竟仿佛有读左传之意。

作者: 大玲小芳 时间: 2023-11-8 07:30
见站短

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-8 13:18

6

民国女人，这一篇专写张爱玲。

张爱玲的特质，篇中三句话可以概括：

①“纵有千般不是，它到底是我们的，於我们亲。”

②“但凡做什麽，都好像在承当一件大事，看她走路时的神情就非同小可，她是连拈一枚针，或开一个罐头，也一脸理直气壮的正经。”

③“还没有过何种感觉或意态形致，是她所不能描写的，惟要存在心里过一过，总可以说得明白，她是使万物自语，恰如将军的战马识得吉凶，还有宝刀亦中夜会得自己鸣跃。”

这三句话，胜过许许多多人一生的工夫。可知张爱玲作为张佩纶的孙女，家学丰实，根柢深厚，耳染目濡，守心持身。

张爱玲是胡兰成的老师。胡兰成以学问自许，只是他的学问都从张爱玲来，“我若没有她，後来亦写不成《山河岁月》。”

胡兰成只是在口头上学得①，在他的两本书里瞅空儿就把这句话讲上一两遍。可是他没有半点点儿学到②，③也自然而然做不到。

胡兰成写张爱玲，读之，我识得胡兰成。

胡兰成的第二任妻子是广西教学时认识的全惠文，然而此章胡兰成却写到：“英娣竟与我离异”……英娣＝全惠文？还是这中间又有什么别的事儿发生过？

作者: 无蕊 时间: 2023-11-8 13:26

徐公孰发表于 2023-11-8 13:18
6

民国女人，这一篇专写张爱玲。

这是家传吧，她姑姑如何愿意写，或许能写得更出色

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-8 13:28

无蕊发表于 2023-11-8 13:26
这是家传吧，她姑姑如何愿意写，或许能写得更出色

可能会写的更丰富

但是也不出这三句

作者: 薄荷味 时间: 2023-11-8 13:35
张爱玲的姑姑也很厉害的，当时也是干着于文字有关的事情。

作者: 无蕊 时间: 2023-11-8 13:39

薄荷味发表于 2023-11-8 13:35
张爱玲的姑姑也很厉害的，当时也是干着于文字有关的事情。

姑姑语录可见一斑

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-9 07:46

7

读书如炒股，逢高即抛。

《今生今世》读到民国女子写张爱玲，已是高峰，张爱玲的特质既经写出，胡兰成的思路也已清晰，便不再细读，手指哗哗翻，目光浅浅流，心无所住，走个过场，几分钟停下来时忘记看看题目。

静想留下的印象，文章里胡兰成的声音越来越大，步子也碎乱起来。张爱玲的身位，在文章里很沉静，动起来知进退。张爱玲的文字有亮色，即使是灰色暗色的写景，仍有光。胡兰成笔下不可谓不丰富，只是没有光，没有温度，凡是他说“亦是好的”处，便遮掩成一个黑影。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-9 07:59

决定不读了，还不知道胡兰成因为什么成为汉奸？

他这能量，不至于上榜吧？

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 08:06

徐公孰发表于 2023-11-9 07:59
决定不读了，还不知道胡兰成因为什么成为汉奸？

他这能量，不至于上榜吧？

明智

一个被钉在历史耻辱柱上的汉奸，不去深入了解也罢

颇有志士不饮盗泉之水气节

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:25

角兮发表于 2023-11-9 08:06
明智

一个被钉在历史耻辱柱上的汉奸，不去深入了解也罢

明什么智？因人废言恰恰是反智！

作者: 大玲小芳 时间: 2023-11-9 08:29

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:25
明什么智？因人废言恰恰是反智！

鸡哥还是那么直男。角兮是新人，你作为老前辈和黄金首版，要多加关爱。见谁说话不符合你的价值观就上来一榔头，开饭馆也会把顾客都打跑喽。

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 08:33

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:25
明什么智？因人废言恰恰是反智！

是的在当代文明之下，算得上是反智
但是，特定环境还是存在的，在固有的生活环境之下，选择符合潮流大势，应该称得上是种明智之举吧？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:33

大玲小芳发表于 2023-11-9 08:29
鸡哥还是那么直男。角兮是新人，你作为老前辈和黄金首版，要多加关爱。见谁说话不符合你的价值观就上来一 ...

谈观点跟新人旧人什么关系？
我平生最厌烦的就是这类整天打满了鸡血的道德家！

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:35

角兮发表于 2023-11-9 08:33
是的在当代文明之下，算得上是反智
但是，特定环境还是存在的，在固有的生活环境之下，选择符合潮流大势 ...

特定环境不是无知、反智的借口。
今天早上又偶然发现陈沫余琳一案。嗯，特定环境还是存在的嘛！

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 08:39

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:33
谈观点跟新人旧人什么关系？
我平生最厌烦的就是这类整天打满了鸡血的道德家！

只是抒说了一下观点怎就和道德家扯上关系了？
就凭这么半言只字，即可匆匆定义和审判一个人，是不是太过草率了？

作者: 大玲小芳 时间: 2023-11-9 08:40

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:33
谈观点跟新人旧人什么关系？
我平生最厌烦的就是这类整天打满了鸡血的道德家！

知道我明知道与你搭讪肯定被“噎”得语无伦次可我为什么还要搭讪吗？因为我就喜欢看你仰脖战斗的样子。好吧，你们继续，不打扰了。

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:40

角兮发表于 2023-11-9 08:39
只是抒说了一下观点怎就和道德家扯上关系了？
就凭这么半言只字，即可匆匆定义和审判一个人，是不是太过 ...

小中见大。一两句话就足以看出一个人的内在。

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:43

大玲小芳发表于 2023-11-9 08:40
知道我明知道与你搭讪肯定被“噎”得语无伦次可我为什么还要搭讪吗？因为我就喜欢看你仰脖战斗的样子。好 ...

我很烦你们的三观，所以不会有好话。遗憾地表示抱歉。

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 08:46

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:35
特定环境不是无知、反智的借口。
今天早上又偶然发现陈沫余琳一案。嗯，特定环境还是存在的嘛！

每个环境所需能量是不一样的，所以出现一些有异于你的认知认可的事物，也是很正常的。

就好像，世界上各个国家有着各自的律法一样，难道不符合你所认知认可的都是反智的？

'

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 08:49

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:43
我很烦你们的三观，所以不会有好话。遗憾地表示抱歉。

盲人摸象的故事应该看过吧？

一叶知秋，见斑全豹，真的不会存在出错时候？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:52

角兮发表于 2023-11-9 08:46
每个环境所需能量是不一样的，所以出现一些有异于你的认知认可的事物，也是很正常的。

就好像，世界上 ...

观点各异很正常，我也从不认为不同于我的观点就是反智。但你要知道，观点有很多种。有些观点虽然迥异但仍然在正常认知水平的基准线上。这种情况就是价值多元并存，如同面包与蛋糕无所谓好坏、对错。
然而国内很多人，更多观点则恰恰是在那条正常认知水平的基准线以下，这就不是什么观点的求同存异，而是让人厌烦且厌恶了。

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 08:56

角兮发表于 2023-11-9 08:49
盲人摸象的故事应该看过吧？

一叶知秋，见斑全豹，真的不会存在出错时候？

盲人摸象的故事当然知道，以前读小学时课本里有。
问题是，当一个盲人摸到大象的耳朵，以为那就是大象的全部。这种认知当然不对。但是，一旦那个盲人摸到大象耳朵，觉得像把扇子；而另一个盲人也摸着耳朵说像一把稻草。这种情况下，两个盲人之间的认知，孰对孰错，孰高孰低，不很清楚明白的事么？

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 09:02

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:52
观点各异很正常，我也从不认为不同于我的观点就是反智。但你要知道，观点有很多种。有些观点虽然迥异但仍 ...

是的每个人都有着表达个人喜恶的权利。

但是，不代表着自己是绝对正确的。就好像你所说，大多数国人认知在你所认为的基本线之下，这一句就很值得商榷了。

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 09:04

战斗鸡发表于 2023-11-9 08:56
盲人摸象的故事当然知道，以前读小学时课本里有。
问题是，当一个盲人摸到大象的耳朵，以为那就是大象的 ...

应该不会有人摸到大象耳朵而说成稻草吧？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 10:03

角兮发表于 2023-11-9 09:04
应该不会有人摸到大象耳朵而说成稻草吧？

这只是打个比方。这年头整天指鹿为马颠倒黑白的言论还少吗？遍地都是吧？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 10:04

角兮发表于 2023-11-9 09:02
是的每个人都有着表达个人喜恶的权利。

但是，不代表着自己是绝对正确的。就好像你所说，大多数国人认 ...

你当然可以商榷，甚至面对任何真理，只要你还没认识到它是真理，你都会质疑。

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 10:24

战斗鸡发表于 2023-11-9 10:03
这只是打个比方。这年头整天指鹿为马颠倒黑白的言论还少吗？遍地都是吧？

这印象确实存在着，必须承认

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 10:26

战斗鸡发表于 2023-11-9 10:04
你当然可以商榷，甚至面对任何真理，只要你还没认识到它是真理，你都会质疑。

不是很多当时所谓的真理，在被时代所淘汰么？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 10:30

角兮发表于 2023-11-9 10:26
不是很多当时所谓的真理，在被时代所淘汰么？

被时代淘汰的，都不是真理，或者说顶多伪真理而已。真正称得上真理的，是不会随着时代的变化而变化的。

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 10:35
本帖最后由角兮于 2023-11-9 10:38 编辑

战斗鸡发表于 2023-11-9 10:30
被时代淘汰的，都不是真理，或者说顶多伪真理而已。真正称得上真理的，是不会随着时代的变化而变化的。

是的，真正的真理又什么时候被人们发现并掌握着呢？

就好像刚才所说的所谓真理，在当时的时代背景之下，不也一样的倍受推崇着？

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-9 11:07

高隐对胡兰成其人其书有什么高见？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 11:13

角兮发表于 2023-11-9 10:35
是的，真正的真理又什么时候被人们发现并掌握着呢？

就好像刚才所说的所谓真理，在当时的时代背景之 ...

人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并认可。一如数学几何领域的公理，或者如物理世界的s和vt关系，或者如社会生活自古以来的买卖公平、欠债还钱这类天经和地义。判断观点的对错、真假、高下，任何理性的人只要运用逻辑和事实便不难作出正确的判断。
至于你某些在特定时代背景被认为是毋庸置疑的所谓真理，其实并不因为它是真理而为人们所追捧，而仅仅是因为权力的导向罢了。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-9 11:15

战斗鸡发表于 2023-11-9 11:13
人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并认可。 ...

“人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并认可。”

这句话不成立。

作者: 徐公孰 时间: 2023-11-9 11:19

人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并认可。

只要认定真理有客观性，那么它就不是自明的。
要是说理性具有自明性，那么真理就不是客观的。

不管说理性是自明的，还是说真理是客观的，它都不可能得到普遍印证。

一句话，仨硬伤

作者: 角兮 时间: 2023-11-9 11:22

战斗鸡发表于 2023-11-9 11:13
人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并认可。 ...

说的很好，得忙事情了，有时间再来聆听教诲。

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 11:28

徐公孰发表于 2023-11-9 11:19
人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并 ...

懒得理会你。

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-9 11:30

角兮发表于 2023-11-9 11:22
说的很好，得忙事情了，有时间再来聆听教诲。

教诲不敢，客气不必。

作者: 角兮 时间: 2023-11-10 13:03

战斗鸡发表于 2023-11-9 11:13
人类理性具有直觉上的自明性，而真理又具有客观性。因此只要是真理，必定能被理性得到普遍的印证并认可。 ...

其实这个你说错了，那些当时所谓的真理，并不是因为权力导向而形成的，而是因为那个时代的人们认知的局限性而导致的。

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-10 13:13

角兮发表于 2023-11-10 13:03
其实这个你说错了，那些当时所谓的真理，并不是因为权力导向而形成的，而是因为那个时代的人们认知的局限 ...

没有权力的结合，再荒谬的认知本身也起不来多大作用。春秋战国那个时候，各大学派尤其孔子门徒就是说破了嘴皮，也没见得有几个国家理睬。

作者: 角兮 时间: 2023-11-10 13:23

战斗鸡发表于 2023-11-10 13:13
没有权力的结合，再荒谬的认知本身也起不来多大作用。春秋战国那个时候，各大学派尤其孔子门徒就是说破了 ...

苏格拉底的学术，初问世的时候，不仅权力阶层，甚至平民百姓，全是一片骂声，到底为什么？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-10 13:27

角兮发表于 2023-11-10 13:23
苏格拉底的学术，初问世的时候，不仅权力阶层，甚至平民百姓，全是一片骂声，到底为什么？

没看懂你这例子什么意思。这不恰恰说明，苏格拉底的认知即便再怎么高超，得不到权力支持还不是白搭？苏格拉底这么智慧的天才，到头来还不被公投处死？没有权力支撑的见识，不是软弱无力得很吗？

作者: 角兮 时间: 2023-11-10 13:31

战斗鸡发表于 2023-11-10 13:27
没看懂你这例子什么意思。这不恰恰说明，苏格拉底的认知即便再怎么高超，得不到权力支持还不是白搭？苏格 ...

后世的人们，认知提高了，才证明了其相对正确性是吧？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-10 13:35

角兮发表于 2023-11-10 13:31
后世的人们，认知提高了，才证明了其相对正确性是吧？

我认为也谈不上有多少提高，苏格拉底说的不过多是些常识而已。人类理性其实是终极相通的。任何人只要足够理智地运用理性逻辑和事实的思维工具，都不缺真理校验印证的能力。

作者: 角兮 时间: 2023-11-10 13:37

战斗鸡发表于 2023-11-10 13:35
我认为也谈不上有多少提高，苏格拉底说的不过多是些常识而已。人类理性其实是终极相通的。任何人只要足够 ...

此时之常识，彼时之玄乎，不是很正常的么？

简单的例子，今之手机，放之明清时代，是否有神器之嫌？

作者: 战斗鸡 时间: 2023-11-10 13:46

角兮发表于 2023-11-10 13:37
此时之常识，彼时之玄乎，不是很正常的么？

简单的例子，今之手机，放之明清时代，是否有神器之嫌？

时代不同，人的认识及其认知能力当然会各不相同，从而呈现出认识上的相对性和多元性，也即我们通常所谓的历史性（除此还有民族性等差别）。但也不要忘了，无论时代、种族、文化、国情、阶层之间有多么不可填平的鸿沟，以至造成人的认知有多么重大的差异，但总有那么一些同为人所共有的、构成人之所以为人的普遍共识。它们贯穿五湖四海、时代历史而恒久不变。

作者: 角兮 时间: 2023-11-10 18:51

战斗鸡发表于 2023-11-10 13:46
时代不同，人的认识及其认知能力当然会各不相同，从而呈现出认识上的相对性和多元性，也即我们通常所谓的 ...

这么去说就对了

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