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标题: 关于“进化”这个词~ [打印本页]

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 16:18
标题: 关于“进化”这个词~

　　大熊猫的祖先是生活在距今800万年前的始熊猫，是一种纯正的肉食动物。

　　不断适合生存环境的需要，这个物种的食性有了改变——你可以这么理解：一部分变异出来的后代品种竟然能够消化竹子了。当然竹子并不是它主要的食物。

　　但，恰恰是这类在森林边缘过着捕猎小型动物生活，又兼职啃食某些竹子的物种，在适应环境的过程中逐渐向高海拔的竹林迁徙——那里的食肉天敌相对较少，能确保更好生存，它们在竹林生态系统中几乎算居于食物链最顶端。　

　　又经过了几百万年的演化，这个物种不断变异，并遗传这个适应性，适应竹林生态环境、终究成为后来的大熊猫：绝大部分的时间里都懒洋洋以竹子为食，偶尔的偶尔饥饿难耐，附近又恰好有小型动物的时候，依然还是会扑杀吃掉。

　　因此，大熊猫虽然看起来萌萌哒，被美誉为”国宝“，实际上并不像看起来那么人畜无害，它的牙齿和消化道与其他食肉的熊科动物相比没有多少本质区别，依旧是有攻击性食肉动物的特点。

　　这，也是生物课比较为难的，得纠正孩子们在分类学方面的误解：　

　　譬如，猫猫、狗是属于肉食类的，所谓杂食是驯化的结果，其实不算本性。而熊猫呢，严格意义算肉食类的动物，但适应环境需要，成了杂食类的——动物园啃竹子的大熊猫，也是要定期喂肉的。

　　那么，问题来了：从肉食到杂食，算退化，还是进化？说退化吧，人家是适应环境的需要。既然适者生存了，怎么算“退化”呢？

　　说进化吧，它的交配、怀孕和产仔都很困难，若非人类介入强行保护，估计早灭绝完了。怎么就单单进化了食性？

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-3 16:32
我养乌龟，乌龟是杂食，这不是人驯化的结果。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 16:37

刘庄主发表于 2023-12-3 16:32
我养乌龟，乌龟是杂食，这不是人驯化的结果。

我讨论的是：“进化”这个词的定义。怎么才算“进化”？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 16:43
本帖最后由绝对不主流于 2023-12-3 16:45 编辑

达尔文的《物种起源》本来是一部科学中立的著作，主张物种的起源是渐进的自然选择，他的支持者赫胥黎才是进化论的推手和始作甬者，他用自己的唯物世界观更改了达尔文的渐进主义，进化概念使达尔文的《物种起源》增加了唯物史观内容，是一种主动的方向性概念，这篡改了达尔文的本意

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-3 16:44

金豆豆发表于 2023-12-3 16:37
我讨论的是：“进化”这个词的定义。怎么才算“进化”？

亲自下厨弄俩菜，请达先生尔文老师喝一顿儿开心酒。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-3 16:54
本帖最后由刘庄主于 2023-12-3 17:18 编辑

如果说是因为学问太庞杂内心出现了不确定性，但是授课又要简明扼要地说清概念，可以使用他山之石可以攻玉。
人从前一身毛，后来为了遮羞，为了保暖，为了美，穿衣，穿不同的衣服，渐渐地，很多地方的毛，没啦！这就是进化了。有极个别的小孩儿，出生就一身浓密的毛发，就叫返祖现象。

作者: 刘庄主 时间: 2023-12-3 16:58
说人有尾椎没有尾巴行不？只是个想法。
我见过人有小尾巴呢，有几厘米。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 17:13

绝对不主流发表于 2023-12-3 16:43
达尔文的《物种起源》本来是一部科学中立的著作，主张物种的起源是渐进的自然选择，他的支持者赫胥黎才是进 ...

我是觉得“劳动”、“进化”这类词，需要先确认定义，范围，才有进一步讨论的基础~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 17:17

刘庄主发表于 2023-12-3 16:54
如果说是应为学问太庞杂内心出现了不确定性，但是授课又要简明扼要地说清概念，可以使用他山之石可以攻玉。 ...

返祖，是特例，个案。大趋势而言，人类的“进化”概念是怎么来的？进化——是一个值得品咂的词汇，不是么？

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 17:18

刘庄主发表于 2023-12-3 16:44
亲自下厨弄俩菜，请达先生尔文老师喝一顿儿开心酒。

O(∩_∩)O哈哈~。按现代玄学、神学理论，或许将来的某一天，穿越时空喝酒可能会实现~~~

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 17:19

刘庄主发表于 2023-12-3 16:58
说人有尾椎没有尾巴行不？只是个想法。
我见过人有小尾巴呢，有几厘米。

这个也是返祖。也是特例~~——你竟然见过？我只见过毛孩~~~

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-3 17:23

金豆豆发表于 2023-12-3 17:19
这个也是返祖。也是特例~~——你竟然见过？我只见过毛孩~~~

我还是不信……

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 17:48

金豆豆发表于 2023-12-3 17:13
我是觉得“劳动”、“进化”这类词，需要先确认定义，范围，才有进一步讨论的基础~~~

公教授的学术就是篡改这些关键词的定义

作者: 知音 时间: 2023-12-3 17:49

如果天天后面有老虎追着，他们就会学会奔跑。
所有的进化，都是为了生存吧。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 17:51

春水秋霜伊人发表于 2023-12-3 17:23
我还是不信……

不信什么？不信我看过毛孩？

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 17:52

绝对不主流发表于 2023-12-3 17:48
公教授的学术就是篡改这些关键词的定义

倒未必是篡改，应该是糅合了前人的理论。我是感觉他有点混淆，不是我所能理解的定义范围~~~

作者: 知音 时间: 2023-12-3 17:52
以前有一部科幻小说，说的是人类的腿会退化、脑子会进化，结果就是头大腿短，慢慢的就没有腿了

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 18:00

知音发表于 2023-12-3 17:49
如果天天后面有老虎追着，他们就会学会奔跑。
所有的进化，都是为了生存吧。

你这个说辞，是不对的。
生物老师会告诉你：不是学会了奔跑，而是种群类跑的快的，才有存活下来的几率，而这类跑得快的基因遗传下去，后面就衍生出来更多跑得快的——同理，老虎也是这样，跑得快的，凶猛的，才能生存啊，赢得更多繁衍的机会。

那么，进化这个词，是为了“利于生存”量身打造的吗？

作者: 知音 时间: 2023-12-3 18:04

金豆豆发表于 2023-12-3 18:00
你这个说辞，是不对的。
生物老师会告诉你：不是学会了奔跑，而是种群类跑的快的，才有存活下来的几率， ...

这个太容易搞错了……

那么，我只能认为“进化”也是基因突变造成的

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 18:11

金豆豆发表于 2023-12-3 17:52
倒未必是篡改，应该是糅合了前人的理论。我是感觉他有点混淆，不是我所能理解的定义范围~~~

实际上就是不知道正确的定义，瞎穿凿

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2023-12-3 18:50

金豆豆发表于 2023-12-3 17:51
不信什么？不信我看过毛孩？

我是凭我的狭隘经验，不信。

作者: 知音 时间: 2023-12-3 19:14

金豆豆发表于 2023-12-3 18:00
你这个说辞，是不对的。
生物老师会告诉你：不是学会了奔跑，而是种群类跑的快的，才有存活下来的几率， ...

熊猫跑的这么慢，也不会挖洞躲藏，是怎么没灭绝呢？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 19:32

知音发表于 2023-12-3 19:14
熊猫跑的这么慢，也不会挖洞躲藏，是怎么没灭绝呢？

如果不纳入特级保护动物，熊猫早就被吃光了
据世界自然基金会WWF估算，从1970年到2014年，野生动物种群消亡了60%，说人类加速进化是扯蛋，野生动物在加速灭亡倒是真的，最近几十年野生物种消失速度是数百年前的成百上千倍

作者: 知音 时间: 2023-12-3 19:40

绝对不主流发表于 2023-12-3 19:32
如果不纳入特级保护动物，熊猫早就被吃光了
据世界自然基金会WWF估算，从1970年到2014年，野生动物种群消 ...

是因为人类占据了大量的野生资源吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 19:44

知音发表于 2023-12-3 19:40
是因为人类占据了大量的野生资源吗？

如今中国的城市里很难看见蜻蜓，灯光农药缺少地表水都是原因

作者: 兰亭流觞 时间: 2023-12-3 20:11
上学时老师讲进化论感觉是对的，但在走向社会后通过观察思考感觉哪里还有些不对。据说达尔文为了证明他《进化论》的正确还造过假，不知真否。科学的尽头是神学，爱因斯坦晚年也信神了。

作者: 螃蟹 时间: 2023-12-3 20:11
本帖最后由螃蟹于 2023-12-3 21:29 编辑

【进化】是中文翻译的词汇，达尔文又不懂中文，人家说的是【evolution】，是渐进的变化和发展，没有什么从低级到高级的含义在里面。在生物学上，是指：生物类型的物理特征随时间变化、新类型生物出现以及其他生物消失的过程。翻译为【演化】更准确。

就像【劳动】一样，恩大胡子本来说的是【Arbeit】，是work或job，翻译成“工作”更靠谱。“工作创造了人本身”是从“工作是一切财富的源泉”这句当时的政治经济学名言中引申出来的。康德也从来没讲过啥“自律”，说的Autonomie，英文是autonomy，autonomy直译就是“自治”，自我立法才是其准确含义，当成自我约束或克己复礼去理解就完全变味了。

很多东西，在某单一意识形态把控下，译过来之后，如果按望中文生义去理解，搞不好会南辕北辙。

作者: 知音 时间: 2023-12-3 21:01

兰亭流觞发表于 2023-12-3 20:11
上学时老师讲进化论感觉是对的，但在走向社会后通过观察思考感觉哪里还有些不对。据说达尔文为了证明他《进 ...

科学到尽头自己也解释不了了

作者: 知音 时间: 2023-12-3 21:02

螃蟹发表于 2023-12-3 20:11
【进化】是中文翻译的词汇，达尔文又不懂中文，人家说的是【evolution】，是渐进的变化和发展，没有什么从 ...

没有隔着锅台就上炕的

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 21:34

螃蟹发表于 2023-12-3 20:11
【进化】是中文翻译的词汇，达尔文又不懂中文，人家说的是【evolution】，是渐进的变化和发展，没有什么从 ...

自我立法和自律有什么区别？

作者: ~亦寒~ 时间: 2023-12-3 21:38
我跟熊猫不熟，没有发言权。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 22:22

~亦寒~ 发表于 2023-12-3 21:38
我跟熊猫不熟，没有发言权。

你跟熊不熟，跟猫熟，可以有一半的发言权。。。

作者: 知音 时间: 2023-12-3 22:23

金豆豆发表于 2023-12-3 22:22
你跟熊不熟，跟猫熟，可以有一半的发言权。。。

哈哈哈，跟家猫熟

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 22:27

知音发表于 2023-12-3 21:01
科学到尽头自己也解释不了了

严格意义来说，科学哪有尽头?只能说，科学不是万能的，还有它诠释不了的领域。。。所谓科学的尽头是玄学，玄学的尽头是神学，应该是另一种极端言论。事实上，或许应该是彼此有一些交集，又各有各的侧重吧。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 22:32

绝对不主流发表于 2023-12-3 19:44
如今中国的城市里很难看见蜻蜓，灯光农药缺少地表水都是原因

会不会是到了新物种更迭的时候?农村现在连萤火虫都看不到了。。。。

作者: ~亦寒~ 时间: 2023-12-3 22:37

金豆豆发表于 2023-12-3 22:22
你跟熊不熟，跟猫熟，可以有一半的发言权。。。

猫现在都吃猫粮了你说进化了没？

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 22:51

螃蟹发表于 2023-12-3 20:11
【进化】是中文翻译的词汇，达尔文又不懂中文，人家说的是【evolution】，是渐进的变化和发展，没有什么从 ...

同意你说，翻译太容易变味，南辕北辙。你说演化也有道理，因为这个词更宽泛，既囊括变异和遗传的各个横向层面，也包含适者生存不适者淘汰的纵向层面。而进化，仅仅是指在演化中的一个常有理过程。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-3 22:54

~亦寒~ 发表于 2023-12-3 22:37
猫现在都吃猫粮了你说进化了没？

你要看动态过程。猫吃完猫粮，依旧会抓老鼠的，就是进化——适应各类环境。不吃猫粮就活不下去的，才是退化。。。

作者: 知音 时间: 2023-12-3 22:54

金豆豆发表于 2023-12-3 22:51
同意你说，翻译太容易变味，南辕北辙。你说演化也有道理，因为这个词更宽泛，既囊括变异和遗传的各个横向 ...

看来看去，还是螃蟹有文化呀

不主流也是这个意思，就是不会好好说

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-3 22:57

知音发表于 2023-12-3 22:54
看来看去，还是螃蟹有文化呀

不主流也是这个意思，就是不会好好说

我连“进化”的出处都说了，赫胥黎，一个唯物主义者给《物种起源》夹带的私货
你最好别倒打一耙，不好好说话的是公理力那个老文盲

作者: 螃蟹 时间: 2023-12-4 09:04
本帖最后由螃蟹于 2023-12-4 09:05 编辑

绝对不主流发表于 2023-12-3 21:34
自我立法和自律有什么区别？

书话的那个T生就把康德讲的“自律”，理解为儒家的“克己复礼”了——按某种外在的世俗道德或社会规范进行自我约束。而这些，在康德眼里恰恰是“他律”。

如果望中文生义，自律，一般会被简单理解为自我约束，约束自我的规则来自哪里并无说明。可以来源于自我，也可以来源于他者，按普通大众理解，这个规则显来自外部他者……

这样，康德的自律就变成了他律。

自我立法，强调约束自我的规则是自己设定的，是自己立法来约束自己。每个人既是立法者也是法约束之对象，即所谓“自治”。这才是康德式自律之本意。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-4 09:18

螃蟹发表于 2023-12-4 09:04
书话的那个T生就把康德讲的“自律”，理解为儒家的“克己复礼”了——按某种外在的世俗道德或社会规范 ...

辩证法小学徒

作者: 绝对不主流 时间: 2023-12-4 09:19

螃蟹发表于 2023-12-4 09:04
书话的那个T生就把康德讲的“自律”，理解为儒家的“克己复礼”了——按某种外在的世俗道德或社会规范 ...

康德的自律说的是自我立法，到底是自律还是他律？

作者: 牛山峰 时间: 2023-12-4 09:46
大熊猫这么温顺，为什么能在弱肉强食的丛林法则中生存下去，好像有她的不为人知的另一部分。她一急牙齿能把薄铁板给咬穿，好像有“吃铁兽”的怪称……

作者: 公理力 时间: 2023-12-4 12:24
【那么，问题来了：从肉食到杂食，算退化，还是进化？说退化吧，人家是适应环境的需要。既然适者生存了，怎么算“退化”呢？

　　说进化吧，它的交配、怀孕和产仔都很困难，若非人类介入强行保护，估计早灭绝完了。怎么就单单进化了食性？】

这没有多难的。区分不同系统分析，就很简单。

大熊猫的消化系统，从肉食到杂食，这是适应环境的需要发生的演变，属于进化。

其运动系统，奔跑速度和动作敏捷度，与其它肉食动物相比，存在显著差距。这意味着退化。可能原因两个：特殊的环境，几乎没有天敌，对奔跑、搏斗能力的要求降低；杂食对捕获肉食猎物的刚需降低。这两个因素都足以导致大熊猫的运动量大幅减少。

其交配、怀孕和产仔都很困难，以至于到了需要人类介入的地步，也与运动系统的显著退化密切相关。

大熊猫同时处于进化与退化中，首先凸显了环境的重大影响。假如始终处于到处都是天敌的环境，其运动系统不可能退化——否则会灭绝。体型也不会是目前这种不利于高速奔跑的胖球型。传宗接代也不会有问题，公熊猫让母熊猫就范也应该轻松得多。

消化系统的进化，也与丰富的竹林环境密切相关。另外，伴随运动能力的下降，捕获肉食猎物的能力下降，被迫进食竹子充饥。

大熊猫演化现象也凸显劳动的重大影响。捕获猎物，逃避天敌追杀的刚需降低，熊猫就会变懒惰，运动量（劳动）大幅下降，从身体到运动技能都受到显著影响。

金豆豆提供一个进化论题的好例证。

作者: 金豆豆 时间: 2023-12-4 12:28

公理力发表于 2023-12-4 12:24
【那么，问题来了：从肉食到杂食，算退化，还是进化？说退化吧，人家是适应环境的需要。既然适者生存了，怎 ...

你可能没发现，你的说辞跟知音的有异曲同工之效。而这个恰好是我们作为生物老师，在课堂上必须给学生区分开的误区——你看看我回答知音的帖子，再琢磨一下呢~~~~

作者: 南天牧云 时间: 2023-12-4 12:37
大熊猫演化现象也凸显劳动的重大影响。捕获猎物，逃避天敌追杀的刚需降低，熊猫就会变懒惰，运动量（劳动）大幅下降，从身体到运动技能都受到显著影响。

金豆豆提供一个进化论题的好例证。
——-
熊猫因为不爱劳动，是个落后分子，却被当成了国宝，这个示范效应很坏，谁作出的决定？是不是低级红高级黑，要倒查一下了

作者: 公理力 时间: 2023-12-4 13:31

金豆豆发表于 2023-12-4 12:28
你可能没发现，你的说辞跟知音的有异曲同工之效。而这个恰好是我们作为生物老师，在课堂上必须给学生区分 ...

我没看任何跟帖，看完主贴，直接截取最后两段，开始回你。

这个例子很好，也不觉得复杂。按系统分开讲清楚，不会有问题。

如果你对我的说法有不同看法，大可直接说出来。看看问题出在那里，我就不爬楼了。

作者: 公理力 时间: 2023-12-4 13:34

南天牧云发表于 2023-12-4 12:37
大熊猫演化现象也凸显劳动的重大影响。捕获猎物，逃避天敌追杀的刚需降低，熊猫就会变懒惰，运动量（劳动） ...

咋地，你羡慕嫉妒恨熊猫的地位比你高？

你有熊猫可爱不？能吃竹子不？

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:41

金豆豆发表于 2023-12-4 12:28
你可能没发现，你的说辞跟知音的有异曲同工之效。而这个恰好是我们作为生物老师，在课堂上必须给学生区分 ...

你可能没发现，你的说辞跟知音的有异曲同工之效。

而这个恰好是我们作为生物老师，在课堂上必须给学生区分开的误区
-------------------
哈哈哈。@知音

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:42

螃蟹发表于 2023-12-4 09:04
书话的那个T生就把康德讲的“自律”，理解为儒家的“克己复礼”了——按某种外在的世俗道德或社会规范 ...

如果望中文生义，自律，一般会被简单理解为自我约束，
约束自我的规则来自哪里并无说明。

可以来源于自我，也可以来源于他者，
按普通大众理解，这个规则显来自外部他者……
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盗亦有道，--自律、他律？

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:43

知音发表于 2023-12-3 22:54
看来看去，还是螃蟹有文化呀

不主流也是这个意思，就是不会好好说

哈哈哈

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:44

金豆豆发表于 2023-12-3 22:51
同意你说，翻译太容易变味，南辕北辙。你说演化也有道理，因为这个词更宽泛，既囊括变异和遗传的各个横向 ...

而进化，仅仅是指在演化中的一个常有理过程。
----------------------------
赞！

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:46

金豆豆发表于 2023-12-3 22:32
会不会是到了新物种更迭的时候?农村现在连萤火虫都看不到了。。。。

是的，
同性恋、领养，成了潮流。

哺乳动物的无性繁殖，诞生了！----哈哈哈

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:48

螃蟹发表于 2023-12-3 20:11
【进化】是中文翻译的词汇，达尔文又不懂中文，人家说的是【evolution】，是渐进的变化和发展，没有什么从 ...

很多东西，在某单一意识形态把控下，译过来之后，如果按望中文生义去理解，搞不好会南辕北辙。
-------------------
积极自由！----哈哈哈

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:50

兰亭流觞发表于 2023-12-3 20:11
上学时老师讲进化论感觉是对的，但在走向社会后通过观察思考感觉哪里还有些不对。据说达尔文为了证明他《进 ...

上学时老师讲进化论感觉是对的，但在走向社会后通过观察思考感觉哪里还有些不对。
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生物的进化、演化，和环境、密切相关的。

--比如，马达加斯加岛，vs，***上邦、中央之国。呵呵

作者: 投入 时间: 2023-12-4 13:51

知音发表于 2023-12-3 19:14
熊猫跑的这么慢，也不会挖洞躲藏，是怎么没灭绝呢？

没有家狗变野狗的、澳洲袋鼠、树袋熊。呵呵

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