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标题: 【人的创造-2】恩格斯论断能撼动吗？与海外网友的论辩 [打印本页]
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 06:40
标题: 【人的创造-2】恩格斯论断能撼动吗？与海外网友的论辩
本帖最后由 公理力 于 2023-12-5 07:14 编辑
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【人的创造-2】恩格斯论断能撼动吗？与海外网友的论辩
文：公理力
几年前，在一海外网看到G博友质疑恩格斯“劳动创造人本身”观点的一篇大作。而笔者此前恰巧在国内论坛发过同一主题的探讨性文字，只是观点正好相反。于是，将其略加修改，在该网重发，回应G文。这就是前天发的那篇《【人的创造-1】劳动创造人类本身？》
该文发出后，有G等网友跟帖评论和质疑。这当然是好事，等于给我机会，通过进一步思考、回答这些质疑，澄清对该命题的一些疑虑和误解。下面将本人与博友G的讨论整理出来，相信将有助于对恩格斯论断的进一步理解和思考。
｛文中，按顺序编号、并加方括号部分为博友G的表述。｝
首先明确一点。如果不带任何偏见，就该承认，恩格斯的《自然辩证法》是马恩所有著作中最远离政治的一部。尤其是其中关于劳动创造人本身这个命题，抛开那些动机与目的论之类不入流的意识形态猜测，它就是一个自然科学问题——不否认需要社会科学某些方法。只是到目前为止，科学界的现有成果均不足以对这个假说进行直接证实或证伪！换句话说，对这个论断的一切结论，目前只能建立在推理论证层面。
1）G博友：【人类得以存在的基本条件有很多。例如吃饭，交配，繁殖等。其实后者要比劳动更基本。因为劳动本身并不是目的，劳动的目的是为了生存。】
人类得以存续的基本条件有很多，你这个说法大致没错。但流于日常层面的不求甚解了。
这里一定要弄清恩格斯所说的人类“存在(existence)”的本意，不是指什么事物就在那里（客观存在），而是指一个新事物（人类）的出现、形成及续存。
弄清了这一点，就不难理解：吃饭、交配等属于人类存续的基本条件。虽然人类得以出现，也离不开这类基本条件（否则无法存续），但劳动这个基本条件对人类的出现具有决定性意义。
劳动区别于其它“基本条件”的地方，或者说其重大意义就在于，它是类人猿从动物加速进化为现代人类的关键推动作用！
2）【按照劳动是因，智慧是果这一因果关系，那么劳动就必须是先于智慧而出现。而先于智慧的“劳动”，就只能是动物的“初级劳动”。例如老虎猎食和猴子爬树摘果子等。否则无法解释同样是初级劳动，为什么唯独对人类的智慧产生有效？】
这个说法已经陷入“先有鸡，还是先有蛋”的死胡同了。
按这个思路——否认劳动先于智慧，断定智慧是首先出现的。那么，请问：人的智慧是从哪里来的呢？为何其他动物没有这种高级智慧？是神某一天高兴了就赋予人类的吗？按照这样的思路，你的逻辑困难更大，更加无法逾越。
合理的思路是，在漫长进化的意义上，不宜非要教条地分出一个严格意义上的先后顺序。劳动与智慧是相辅相成，相伴而生，相互促进，共同提高的关系。这固然属于唯物辩证法意义上的认识，但却是能够解决问题的理性推论。
假如非要较真儿，必须分出一个先后，这个问题或许可以这样理解：
在人类祖先即将出现的初始阶段，某些非智慧（但有意识）行动的重复和积累，导致这类重复性劳动的偶然性改进；然后导致大脑某种智慧火花的“第一次闪现”，包括原始工具的使用和制造，从而形成改进劳动的初始主观意识。这些原始意识的积累和丰富，导致最初智慧的产生。而一旦有了制作工具的初步智慧，手的灵巧性和智慧的交互进步也就愈加显著，反过来，又促进了更复杂高级劳动的出现。
从这个意义上，还是劳动（因）导致智慧（果）的出现，而非相反。
3）【为了绕开这个逻辑悖论，恩格斯只能将劳动概念做某种独一无二化的处理。例如按照恩格斯的解释：“人类的劳动是一种有目的有计划的劳动。”然而这又陷入了另一个难题：人类的“有计划有目的”的劳动技能又是从何而来呢？现在恩格斯只剩下一个答案了。那就是因为人类有智慧和一双灵巧的手。】
从无意识的本能行动到有意识、有目的的劳动，也是一个伴随意识形成而渐变的长期过程。不是一个突发事件导致的短期过程。
正如本文最后提及的，即使近年来出现的俄罗斯人“超级病菌”和美国人“基因突变”理论都是正确的，这两种理论也同样不否认渐变过程。在这个过程中，劳动与智慧的形成相辅相成。
有一点你说得没错，将高级劳动定义为有目的、有计划，确实是区分动物的下意识行为与人类的智慧劳动所需要的。也正是这种智慧劳动促进了人类的加速进化。
至于人类有一双灵巧的手，那也是劳动的成果之一。一个最浅显的例子是钢琴家那双灵活无比的手，是有目的地练习（劳动）的成果。假如不进行大量练习，无论多么高智慧的人也做不到。
4）{回应S博友的一段评论}
比较权威的观点认为，非洲南方古猿大约出现在700万年前，历经约400万年，才进化出直立人。在埃塞俄比亚发现了距今300万年的“露茜”。她是直立人，不是猿，但也不是智人。另外，还发现了200万年前的“匠人”，他们已能制造石制工具。
有观点认为，人类分两批走出非洲。第一批是直立人，大约发生在100多万年前。后来他们变成了亚洲的爪哇人、北京人，以及欧洲的海德堡人、尼安德特人等。但这批直立人及其后裔都不是现代人类的真正祖先，因为他们都被后来的“新移民”消灭了。大约8万年前，第二批走出非洲的“现代”智人才是全球所有种族的祖先。
关于人类与动物的分野，应该发生在比智人更早的直立人与南方古猿的分道扬镳时期。其界限本身就是很宽泛的过渡地带，可能长达数十万、甚至上百万年。
即使存在基因突变、超级细菌等重大变异，人类的双手、大脑等器官也不可能突然出现，必然需要经历非常漫长的进化过程，更不必说代表人类特征——智慧的逐步增长了。即使相信直立人已经有智慧，那也是非常原始、低级的。即使到了智人阶段，其智慧也仅限于“制作”非常简陋的工具，用于获取食物。
关于人的智慧，还有一个问题需要注意，就是知识的多寡与智慧不是一回事。当代人所掌握的知识比两千多年前的古人增长了无数倍。那么，古人的智慧是否比今人一定逊色不少呢？
抛开科学这类无法对比的方面，就古人思想深度、思维复杂性、对社会规律的理解等方面来看，古人并不比今人逊色多少。古希腊哲学、逻辑学、几何学、城邦民主制度，包括德谟克里特的“原子”模型等，都达到了令人惊叹的水平；中国的《周易》、儒家、老子和诸子百家的学说，同样达到极高的思想深度。
这些现象足以说明一个问题：一百代人（约2500年）时间里，代表人类智慧的一些重要方面（知识类除外），并不会有多么显著的进步。这就足以反映，人类智慧的进化是一个非常缓慢的过程。正如人体器官和外观的演变非常缓慢一样。由此，也可以管窥，劳动在创造人自身（包括智慧的提高）这个命题中是一个多么漫长的过程。
{楼下继续}
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 06:40
本帖最后由 公理力 于 2023-12-5 06:54 编辑
5）【拉马克认为，生物的进化有三大所谓“规律。”１微生物可以自然发生。２进化的路线从简单到复杂（这个说法从大趋势上说是对的）３.进化是有明确的目标的和既定规律的，即从低级高级。从微生物进化到智慧生物。】
拉马克关于生物进化的主要理论早在达尔文的进化论之前半个世纪就发表了，时代局限性在所难免。现代遗传学已明确：生物的性状功能无论多么常用，都不会编码到染色体中。拉马克时代当然没有基因知识，其理论因不符合现代遗传学而被否定。特别是他的“用尽废退”和“获得性遗传”两个法则备受质疑。
但拉马克的理论并非都是错误的，相当一部分属于对他的误解。例如，拉马克似乎认为，生物体有趋向复杂化的主观愿望。而新近的看法是，拉马克的本意是指环境变化对生物体自身变化（适应新环境）的一种客观需求，这就有了合理性。
当然，毫无疑问，个体性状功能不会遗传，如爱因斯坦的智慧、钢琴家娴熟的技法与音乐家的天赋、或杂技大师的绝技，都不可能遗传给下一代。但是，如果我们着眼于群体某些个后天习得特征的漫长普及与传承的历史，反复呈现，长期累积的某些特征，可能带来机体或大脑的某种器质性变化——结构性或强度的细微变化，如脑容量的增大等，似乎有了“遗传”的可能性！
这可看成生物特征或“智慧”的一种“间接遗传”（仍属自然选择，有些还必须后天习得）。例如，某些民族显著的体格与外貌特征，或许可包括突出的性格与气质，甚或世界上某些民族的能歌善舞天赋、突出的心算能力，北方人适应酷寒的能力，南方人适应酷暑的能力等，应该都可以看作一种后天习得的“间接遗传”。
一个更具普遍性的例子是，女性的体格和强壮程度明显不如男性，有什么令人信服的理由足以否定，这类遗传特征的根本原因中包括两性社会功能差异的贡献呢？
一个更具体的例子是，据认为，女性的空间感、方向感总体低于男性（看过一个操作挖掘机的实验对比）。一个可能的解释是，由于在漫长的人类进化历程中，女性习得这类能力的机会少于男性，而导致该部分功能的进化略为逊色，并反映在脑组织中，固化为可“间接遗传”部分。这可看成拉马克两个法则“用尽废退”和“获得性遗传”合理成分的体现。
另一方面，一般认为，能够解释生物演化的，还是达尔文的天择说——能够更好地适应环境变化者才能生存下来。但自然界中无数生物种群的出现，意味着另一种途径：物种的演进还具有偶然性。这里不是指毫无缘由的偶发性异化，而是生物体在某种环境突变或渐变的刺激下，触发生物体基因层面的变异。但这一变异并非立即导致新物种的诞生，而是沿着新变异方向缓慢地演化，与原物种渐行渐远，最终形成新物种。
变色龙这种生物，或许可以看作物种演化偶然性的突出例证。其特殊的变色能力也可以理解为拉马克两法则（用尽废退和获得性遗传）合理成分的体现。
6）【按照自然选择论，基因的突变，也就是能够导致智慧的火花的大脑硬件的结构突变，只能首先发生在个体身上。而一模一样的基因突变，不可能同时发生在一公一母，而这一公一母又刚好相恋结婚。这样的概率简直是荒唐。否则，按照“姚明身高律”，丈夫的突发智慧，肯定会被笨蛋妻子，以及笨蛋群体所融合，磨平。】
这类举例都足以说明，对进化论中自然选择机制的误解。姚明、爱因斯坦们，只是数学概率意义上的偶然性，是环境没有改变情况下的个例偶然性。对进化的意义等于零！
环境突变事件或渐变导致大量生物种群中的某一个或某一些发生基因层面的变异，同样是指一个种群全体成员呈现某种变异（这需要很漫长的过程），才是进化意义上的偶发性演变。
7）【毛主席说，外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因才能起作用。所以，即便是按照辩证法，恩格斯的劳动创造论，同样是违反辩证法的。因为无论如何，在决定从猿到人的转变的各种因素当中，劳动只能是外因，而基因层面的变化才是内因。】
请再来看看恩格斯的这句话：（Labour）It is the primary basic condition for all human existence, and this to such an extent that, in a sense, we have to say that labour created man himself.
你用的那段中文译文本身就不够贴切，我的翻译是：“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身。”
这里需要特别注意“在某种意义上”这个限定条件。在什么意义上呢？恩格斯是在强调劳动对于人类出现在地球上独特促进作用的意义上！而不是在无前提条件的语义上说，劳动创造了人本身。
你援引毛关于内因、外因的关系，还是因为没有准确把握恩格斯本意。
8）【话说有一天电闪雷鸣，人类的真正祖先，也就是那只发生了基因突变的小猴子，正在跟着一群大猴子拼命往一颗树底下逃跑。因为它跑的比较慢，结果所有跑得快的猴子都被雷给劈死了。只有它幸存了下来。在惊恐万状中，小猴子的脑子里突然闪现出了一个问题：“这该死的雷电到底是咋回事儿？”
“嘿！它就是俺的祖先！” 俺知道俺是不会错的。因为它是在地球上的所有物种当中，第一个开始拷问自然的。这种意识觉醒，在我看来，是决定从猿到人转变的最根本的内因。】
呵呵，你这个具体化场景，虽然触及到人类演变这个重大命题的关键部分，但还是没有把握人类出现的完整图景。
人类与古猿分道扬镳，不是一只或很多只古猿脑子里突然出现前所未有的某些个重要问题或理念！如果非要给出一种可能的场景，或许可以是这样的（尽可能简化）：
例如，在某个夏秋季，以树上果实为主要食物来源的古猿们，由于环境发生重大变故，“永远”失去了果子这个食物来源，他们被迫改变在树上生活的习性，来到地面上，通过寻找草本植物的果实或块根等充饥。在无数次遭遇各种猛兽的袭击后，求生的本能使他们发现，直立行走较之四肢爬行，安全保障更高，因为可以更早发现来袭的敌人。久而久之，就形成了完全直立行走的能力。而直立行走，除了视野更加开阔（有利于大脑的进化），另一个重大意义是前肢获得了解放！可以用来完成更有意义的复杂动作——劳动。
而历经漫长的直立行走过程后，手脚和四肢从外形到功能都发生分化。上肢和手变得日益纤细而灵活，而脚和下肢变得越来越粗壮，更适合于行走和承重。肢体这类分化带来人体机能的大大提升。而这种机体能动性的大大提升，必然促进大脑意识功能的进化，反过来又促进大脑本身的加速进化，从而带来思维的丰富与深化和智力的提升。
这只是人类漫长演化史中一种可能的例子。各类环境改变导致古猿行为习俗的改变，从而加速进化的方式应该可以有很多种。
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 06:40
本帖最后由 公理力 于 2023-12-5 07:01 编辑
9）【个体基因变异，会导致物种的小规模分裂，东北农村这样的例子特别多。（例如某个村最初有一个姓赵的罗圈腿。几代以后，这个村姓赵的罗圈腿就会越来越多。）
关于人类思想的另外一个有意思的现象是，只有一少部分人具有“想得到”的能力。而对于绝大多数人而言，他们的能力仅限于对知识的学习和模仿能力。例如，虽然中国有着几千年的农业历史，但技能上几乎没有任何创新和变化。至少说，恩格斯的劳动创造论对中国农民就不适用。】
蒸汽机的发明导致工业革命；电的发现和应用使得人类进入电气化时代；而计算机的发明，让人类进入网络与信息时代。过去两、三个世纪里人类文明取得的进步，比人类过往长达300万年的全部发展史的总和还要多！
但是，就人自身的进化而言，过去3000年里，人类没有机体的明显进化。这从另一个角度证明，人自身进化的缓慢特点。
而你举例中国农民不适合进化论，东北某地的罗圈腿现象，那都是非进化意义的现象！更何况，几千年对于进化的时间尺度而言，也只是进化史上的一瞬！
10）【达尔文主义同拉马克主义的一个重要区别，在于进化现象，是否同你个人做什么，或者同你个人的某种努力有关？拉马克和恩格斯都认为是有关的。】
呵呵，你这些论辩已经与真相越来越远了！前面一再提到，进化不是个体或几代人时间就可以看到变化的。即使2500年前孔子的大脑，与今人的大脑相比，也不会有可观察到的区别。进化的成果需要千代、万代甚至更长的时间才能显现。
而这种进化的力量与个人的主观意愿和努力程度也不会有关系。正如现代人的进化方向不以任何人的意志为转移！而是环境改变和社会发展对人类劳动方式的综合影响在改变着人类本身。如果不是误解或曲解的话，拉马克和恩格斯的观点也是如此！
11）【导致从猿到人的进化，应当是来自导致大脑硬件结构质变的某种基因突变。而且这种非常特别的突变，仅仅发生过一次。而且是发生在个体身上。】
无论是美国学者的基因突变论，还是俄罗斯研究者的超级细菌论，都无法否认一点：从古猿到原始人的演变是一个漫长的渐变过程。
你无法想象一只古猿，仅仅因为发生基因突变，就如变戏法一般，诞下一个“怪胎”，就出现了人的躯体与大脑！这不符合生物学的基本原理。
从古猿到原始人漫长的演变过程中，即使确实发生基因突变，也否认不了劳动是躯体和大脑发生演变的主要推动力量。而躯体与大脑功能的提升，又导致劳动水平（能力、效率和复杂程度等）的显著提升。两方面相互促进，同步提升，加速了人类的进化，从而从所有物种中脱颖而出。在这个问题上，至今也没有可信的理据能够挑战恩格斯的阐释。
12）【渐变论正在被间断平衡论（Punctuated equilibrium）所取代，已经被西方学术界广泛接受。所谓间断平衡，是指物种的进化并非是渐变的，而是呈“阶梯”状的。在一段时期内进化基本上处于停滞状态。间断平衡说可以很好地解释中间过渡化石的普遍缺失现象。】
呵呵，你这个“阶梯状进化”已经比前面的从猿到人的进化"仅仅发生过一次" 有明显进步！
至于所谓“过渡化石的普遍缺失现象”，说白了，就是误导性曲解！那是某些个专家，为了支持自己观点所需，而提出的一种经不起推敲的借口。
很简单的道理。由于时代过于久远（数百万年），以及恶劣的环境条件，能够留存下来的化石证据极其稀少。不能发现渐变进化的证据链，也并不能否认渐变论观点！同样的道理，由于证据极少，也根本不能证明间断平衡论就是对的。
假如有足够的证据保存下来，可能有两种结果：一是有足够多的证据证明渐变进化，即能够发现人体逐渐演变的众多化石；二是有足够多化石证明间断平衡论，在上百万年里，人的化石在大脑、躯体特征上均没有变化。
而在没有足够证据的情况下，就试图用间断平衡论取代渐变论，是站不住脚的。与渐变论一样，间断平衡论也只能是一种假说。
总之，恩格斯关于“劳动创造人本身”这个命题，至少到目前为止，并没有足够理据能够推翻。
【本篇到此】
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 06:41
本帖最后由 公理力 于 2023-12-5 07:09 编辑
顺便明确两个基本概念和两个问题（六杂讨论中出现的）。
—— 进化（evolution），又称演化，指的是生物可遗传性状在世代间的改变。基因突变可导致性状改变，进而造成个体间的遗传变异。新性状又会因物种迁徙或物种间水平基因转移而在种群中传递。当这些遗传变异在种群中变得较为普遍或稀有时，就是进化。但进化不一定形成新物种。
把进化理解成新物种的出现，属半瓶醋的认知。举个最明显的例子，现代人类大脑较之其早期祖先大大增加，虽然还是人类这个物种，但也是进化的一种。
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—— 恩格斯的劳动创造人论断，并不属于哲学范畴，而是一个典型的自然科学问题。
虽然国内对哲学的传统定义为：研究自然、社会和思维的最一般规律的科学，但就实质而言，哲学是关于思维的理性认识——并非完全等同于真理性的知识。而知识属于科学范畴。将哲学整体归为科学，亦说不通。
哲学家罗素将哲学定义为“介乎神学与科学之间的东西”； 后现代主义把哲学定义为创造概念的学术。
而劳动创造人论断，在于试图回答人类加速进化的根本原因这个知识问题，即使恩格斯不是科学家，即使提出该论断的著作叫作《自然辩证法》，该论断也只能属于自然科学问题。
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—— 有一种糊涂认知：恩格斯19世纪提出的这个论断过时了，没价值了。
早在两千多年前的古希腊时代，哲学家德谟克利特就提出了原始的“原子”论，今天当然过时了。但作为物质原子构成论的鼻祖，其超越时代的认知（猜想）也是有价值的——后人得以踩在他的肩膀上，继续其未竟的探索与研究。
恩格斯论断与德谟克利特的原子论又不同，即使存在阐述不严密问题——劳动概念不严谨，其基本部分至今并不过时。【人的创造-1】第（三）部分还特意提到：即使俄罗斯和美国人1990年代提出的最新成果——两种人类起源基因突变说至少有一个成立，也并不能撼动劳动创造人论断的成立！本系列后面几篇会更具体地讨论这个问题。
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—— 讨论恩格斯论断一个常见误区：总以为这是犯了拉马克式错误——劳动技能与效应可以遗传！
再强调一遍：劳动技能与效应不具有真正的遗传。但这一点不影响恩格斯论断的成立。
劳动技能与效应显著增加了主体的能动性和认知，大大提升了抵御环境变化的能力。而代际之间，以“间接遗传”的方式（后天习得）巩固劳动技能与成果，这是加速人类进化的一方面。
另一个更重要方面是，劳动创造了更高级的自然选择和非自然选择环境——适者竞争性进化更科学、更有效率！
作者: 徐公孰 时间: 2023-12-5 07:52
看了第一条
好像还是在玩儿“词语辨析”
这样的方法，是不可能接近真相的
因为方法就是错误的
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 08:06
愿闻其详。
一般而言，要使讨论有效率，从廓清概念开始是明智的。这是避免各说各话的无效交流所需要的。
作者: 徐公孰 时间: 2023-12-5 08:27
诸如此类的词语辨析＝无效讨论
高隐他们几个老关天20年没有辩清一个问题
原因就是这种词语辨析是无穷无尽的
不可能有结束的可能性
除非有一个人开始控制住自己。
如果有的人一直争自己说最后一句话
20年夹缠不清
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 09:56
当然，对于杠精之类，你用任何方式都可能归于无效
作者: 海鲜酱 时间: 2023-12-5 09:58
有些事情本身就可各自保留意见的，特别是人文领域，事关三观，无关真理。
作者: 薄荷味 时间: 2023-12-5 10:19
问候教授，来上杯茶，继续讨论哈，
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 11:24
理性讨论，论辩不是问题，还是有益的。
至于杠精，想让他保留意见，还不如让太阳从西边出来容易点
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 11:25
薄荷好 
作者: 论金 时间: 2023-12-5 11:49
同意基本的观点，所谓高级劳动（自觉性劳动）是人和动物分道扬镳的关键节点。
用有目的和有计划的劳动定义高级劳动，可能不够准确，因为动物可能也有计划有目的的劳动，好比鸟儿筑巢。蜘蛛织网，都是有目的有计划地进行的。——当然你想表达的意思我明白。
你想表达的意思，是人的劳动，它是有抽象思维的，动物是直观的操作。前者可以称作自觉性，后者可以称作直觉性。
抽象思维或者自觉性，在于人可以不需要实物对象就能展开构思。其实，人的劳动=思维，不管是体力劳动还是脑力劳动。本质上都是思维。而动物，显然也有意识，但没有思维。
作者: 论金 时间: 2023-12-5 11:55
要解释所谓人的智慧如何诞生的问题。
其实也不需要一个群体整体突变，而只是需要一个原点即可。
因为猿群是群体生活的，它们本来就具备意识和沟通的方式和能力。如果在数万次的重复操作之中，例如用石块修整一根树枝，某天眼前没有了石块，有个猿猴灵光乍现，想要找一块不存在眼前的石块。它马上就产生了一个非眼前事物的印象——抽象的起点。于是它到处找这个石块。
这个猿猴，可以把这个经验教给其它猿猴，智慧就这么诞生了。
其实也没有什么神奇之处。
作者: 论金 时间: 2023-12-5 11:58
稳定的生态、重复的操作。因为动物已经培育了意识，这就是突然间的一个突破。
从很长的时间角度来说，人类把地球的稳定生态毁灭了，短短几千年，很难看到还有除了人类之外的生物的智慧产生。
但人类如果灭亡了，猿猴们重新来一次，只要有劳动、制造工具、下树的过程。人类智慧一样会诞生的。
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 13:58
嗯，你从这个角度分析，也是一个挺好的视角。由于不可能取得直接证据，更无法知道具体的进化过程，恩氏论断的论证有很高的难度，要完全服人，更是不可能完成的任务。
任何有创意的视角都值得鼓励。在多视角的相互启发和对比中，才有可能获得更有质量的论证。
仔细想想，人的高级劳动具有自觉的特点，这是无疑的。但反对者一样会说，动物造“房子”的行为也是自觉的吧。
我的考虑是，虽然这个论断本身是一个自然科学问题，但毕竟对象是高度复杂的能动的人，而对比对象又是巨量种群千差万别的动物，论证中完全采用自然科学方法论不够，需要考虑社会科学研究中的某些原则性方法，如区分一般与个别，普遍性与特殊性。对于个别的，特殊性现象排除在考虑之外，仅着眼于绝大多数一般的，具有普遍性的对象。
按这个思路，占极低比例的、具有特殊技能的动物种群可以不再作为对比对象考虑。这就解决了动物也有高级劳动特例的问题。
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 14:09
嗯，具体的初始图景是这种方式，应该是肯定的，不可能一个种群所有个体同时产生智慧的火花。
但另一方面，在考量一个物种或至少一个种群的进化成果的意义上，就必须是针对至少一个种群的绝大多数而言的。某个个体获得某种进步，如果不能在种群内横向或纵向成功传播，就没有进化意义。如，姚明的身高不具有进化意义。
作者: 公理力 时间: 2023-12-5 14:11
呵呵，这个可能性的确不能排除。
作者: 论金 时间: 2023-12-5 14:43
这个要对自觉这个词进行清晰的界定。
自觉的意思，是自我觉知。好比人照镜子，知道镜中之人是自己，动物则以为是另外一个动物。
人能察觉自己的存在，知道自己在思考，有种反顾的含义。
直觉用在这里做区分，含义是应激性反应，它没有时间性。
人心的自觉性，具有无限性的特征，动物是缺乏的。所谓无限性，就是知道过去，现在和未来，超出了当下，指向无限。动物的觉知没有无限性，它不知道未来的。只有当下它们才知道。
自觉的含义是很完整的。我以上说的也未必准确。总的来说，可以归结为三点：
第一：抽象性，无物的思维能力。
第二：无限性，具有未来的含义。
第三：反觉本身的能力。
动物的劳动显然缺乏这三个要素。
要把劳动的本质归为“心”的特质，指向外部的劳动特征，其实说不太清晰。似乎说的高级劳动低级劳动，人和动物都有类似的现象。
作者: 论金 时间: 2023-12-5 14:46
在智慧层面的点破，就像火星点燃周边的燃烧物一样。
孤灯能破万年的黑暗。
作者: 公理力 时间: 2023-12-6 00:10
动物的智慧远低于人类，其自觉的广度和深度远不如人类也是肯定的。
但反对者会说，那些可以“盖房子”的蜜蜂和燕子，至少有对“建房”这个特殊事情的自觉呀。
所以，可行的思路，还是不考虑特殊物种某项特殊技能问题，而是一般地对比绝大多数动物最普遍的进化特征水平。
作者: 公理力 时间: 2023-12-6 00:11
嗯，这个比喻有可取之处。
作者: 薄荷味 时间: 2023-12-7 10:52
不是很懂，只能端茶送水哈，羡慕这些辩论
作者: ~亦寒~ 时间: 2023-12-7 11:27
如果哲学没有突破性的革命，劳动创造人的观点还是安全的。
作者: 公理力 时间: 2023-12-7 13:39
呵呵，谢谢
作者: 公理力 时间: 2023-12-7 13:42
我在尽力摒弃任何意识形态视角，把它看成一个纯科学问题，且主要是自然科学领域的。
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