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标题: 中国人民解放军1950年的战斗力不容贬低！ [打印本页]

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-25 21:45
标题: 中国人民解放军1950年的战斗力不容贬低！
                                                                  中国人民解放军1950年的战斗力不容贬低！
                                                                  ——《中苏外交档案解密》感悟之驳论
                                                                                 作者：闻所欲闻

   在我看过CCTV《中苏外交档案解密》视频以后，发现之前网上有朱新开的文章《被沈志华歪曲的未能解放台湾真相》。朱新开的文章（以下简称朱文）竭力贬低中国人民解放军1949年的战斗力，以证明即使美国不保护蒋介石的台湾，斯大林又给了中国人民解放军飞机大炮军舰坦克，中国人民解放军也无能为力解放台湾！朱文一方面贬低中国人民解放军的战斗力，另一方面夸大蒋介石和其军队的战斗力，这种罔顾事实、歪理逻辑的文章我得好好批驳如下：

   【（朱文）：
   针对沈志华先生有关朝鲜战争起因的“不冻港说”，笔者在发表于察网的《被沈志华曲解的朝鲜战争起因真相》一文中，已予以驳斥。本文则是针对其另一个具有因果关系的论点，即被人归纳为“中苏友好条约一签订，大陆解放台湾成泡影”之说，予以剖析与商榷。】
   朱新开先生所谓驳斥有关朝鲜战争起因的“不冻港说”，我的文章《新中国外交政策“双标”后果的历史教训》和《新中国外交政策“双标”后果之二》，已经能够证明“不冻港说”的有效性。本文是为专驳朱新开为贬低1949年中国人民解放军战斗力，从而证明新中国不能解放台湾的文章《被沈志华歪曲的未能解放台湾真相》。

   【（朱文）：
   杜鲁门表示放弃台湾，显然是出于在翻脸前尽量保证在华利益，以及必须展现政治姿态的需要。事实上，当时白宫与五角大楼有着明显“分歧”，后者一直在表达对中国大陆的强硬立场，尤其是太平洋盟军最高司令麦克阿瑟，可谓是大唱双簧且胡萝卜大棒一起上。
   即便是杜鲁门的表态，也并非真正的胡萝卜，先照录如下：
   “美国对福摩萨（台湾）和其它任何中国领土没有掠夺性意向；美国目前无意在福摩萨获取特权或建立军事基地；美国亦无意使用武力干预目前局势；美国政府将不遵循足以使之卷入中国内争的方针。同样，美国政府将不向福摩萨的中国军队提供军事援助或建议。”
   看到其中的“目前”二字吗？】
   朱新开知道美国那时针对中国外交的历史事实，叙述了主要方面：“唱双簧且胡萝卜大棒一起上”，更强调了“目前”二字，证明美国为了拉拢新中国而放弃台湾的政策是暂时的。岂不知正是“目前”二字就是中国人民解放军发挥战斗力解放台湾的极好时机！
   杜鲁门的外交时间“目前”，足够中国人民解放军所需解放台湾的时间！我们来计算一下：
   美国在1949年8月出台了《对华政策白皮书》，当中直言：
   “在合理范围内，美国所做任何事情，都不可能改变中国局势。美国若袖手不管，对局势也不会有影响。这是中国内部势力造成的结果，结局由中国内部决定，是一方怠忽职责所致。”
   1950年1月5日，美国总统杜鲁门在白宫发表了《福尔摩沙宣言》又称《不介入台湾海峡争端声明》。当中明确表示：
   “目前美国不想在台湾取得特权，也无设置军事基地的意图。此外，也不打算使用军队干涉现状。美国政府不采取会介入中国内战的措施。......尊重中国人民的权利，现在及未来自由选择政治制度和维护政府面与外国控制。”
   1950年1月，美国国务卿艾奇逊宣布了美国在远东和太平洋地区的岛屿防御范围。美国国务院发表了一个关于远东问题的白皮书，里面就讲了，美国对远东的安全承诺不包括对中国台湾，不包括对朝鲜半岛的南朝鲜。金日成为此直接到莫斯科去找斯大林，说你看艾奇逊的白皮书里已经把朝鲜放到美国防区之外了，这是朝鲜实现国家统一的一个好机会，所以希望苏联给予援助。
   掐头去尾，就算美国对中国不干涉内政的“目前性”确认从1949年8月初——1950年1月底，有整半年时间。
   据《中苏外交档案解密》：
   1949年3月，金日成就请求苏联给予大规模军事援助，以实现统一朝鲜半岛的目标。但当时斯大林极力反对朝鲜主动用兵，原因是担心战事一旦扩大，就有可能与美国直接交锋，从而引发第三次世界大战，导致刚刚经历过二战摧残的苏联再次陷入战火。对此毛泽东和斯大林保持着同样立场。
   1949年的6月至8月间，刘少奇率领中-共中央代表团到苏联进行秘密访问。斯大林在与刘少奇6月27日第一次会谈时主动提出，苏联准备帮助新中国建立自己的海军舰队和海岸防御体系。在此情况下，我国向苏联通报了关于解放台湾的大体计划。接着，斯大林答应向中国提供战斗机和炸弹等武器装备。此时美国1949年8月出台的《对华政策白皮书》还在刘少奇出访苏联、斯大林答应提供中国解放台湾的军援之后。
   而在刘少奇访问苏联期间，提及苏联与国民党政府签订的《中苏友好同盟条约》，刘少奇说中-共有三个处理方案：第一宣布废除这个条约；第二宣布继承这个条约；第三是暂时保留，日后修改。问斯大林同意哪条？
   斯大林一听放心了：中-共领导人随我怎么处理《中苏友好同盟条约》？那就维持原状，放一放以后再说，现在不急。急了容易刺激美国人有动作。
   而这正是盯住斯大林要回中国解放台湾军援的大好时机，赶紧乘此时把斯大林的军援——海陆空现代化军事装备陆陆续续要来尽早训练解放军部队打台湾！然而中-共领导人这时在做什么？——无所作为，或如毛泽东在莫斯科对苏联人所说：吃饭、拉屎、睡觉。直到1949年12月16日，毛泽东出访莫斯科，已经距美国1949年8月出台的《对华政策白皮书》过去有四个多月了。而且毛泽东主要不是来拿解放台湾的军援的，重点是来拿回旅顺大连中长铁路的！刘少奇秘密访问苏联时对斯大林承诺的对于《中苏友好同盟条约》三个处理方案，不经斯大林同意就由毛泽东单方面作废了。斯大林大感意外，一头恼火！
   金日成在1950年1月，又跑到莫斯科跟斯大林伸腿，要求斯大林给政策给装备帮他打南朝鲜。而这时中国领导人正住在莫斯科与斯大林拼命纠缠不休，不提香港殖民地事，却非要废除苏联对中国旅顺大连中长铁路的租赁。斯大林受不了了，决定“脚踩两条船”：一方面和中国领导人进行谈判，使用拖延战术；一方面答应金日成打南朝鲜可以协商帮忙。
   斯大林和前来拿回旅顺、大连、中长铁路的毛泽东打起了太极拳，解放台湾的军援和时机，就这么一天一天地消失在地平线上。直到1950年2月14日晚6时，那张“废纸”：《中苏友好同盟互助条约》终于在莫斯科签订，周恩来代表中国政府在条约上签字。这意味着，斯大林所设定的以太平洋出海口和不冻港旅顺为核心的社会主义阵营与美国为首的资本主义阵营军事抗衡的太平洋远东战略，不到两年后就将不复存在！
   据《中苏外交档案解密》：
   （沈志华）：
   虽然那个时候，我看周恩来的电报写的，他把中-共要打台湾的整个细节讲得非常清楚，所以在此之前的两个月，你的飞机军舰一定要到，因为还要训练。周恩来一而再再而三地打电报，苏联是迟迟没有动作，那个飞机和军舰都哪去了？都给了金日成了！
   当斯大林的脚踩到金日成船上去是什么时候？——1950年2月14日——新中国解放军打台湾所需要的苏联现代化军事装，备彻底消失在通往中国的铁路上，而即将通过鸭绿江大桥往金日成方向去了。
   美国对中国不干涉内政的“目前性”——从1949年8月初到1950年1月底——这时开始渐渐崩盘，直到1950年6月25日凌晨朝鲜内战全面爆发。美国对中国不干涉内政的“目前性”彻底消失得无影无踪，美国第七舰队进驻台湾海峡，直至今日。
   再说攻台的最后时间机会：哪怕到了1950年2月14日之后——1950年6月25日朝鲜战争爆发之前的几个月内，如果新中国领导人还能幡然悔悟：军援决定权在斯大林手上攥着（幡然醒悟应该有了：ko了旅顺大连中长铁路的《中苏友好同盟互助条约》，如同废纸），立即重开谈判，把旅顺大连中长铁路重新租给斯大林，解放台湾的军援还可挽救。而那时的新中国领导人，刚刚解放了中国，头昂得比斯大林还高，又刚刚将斯大林ko了，哪有那个心情再动真格滴低下头跟斯大林商讨旅顺大连中长铁路换军援？
   而周恩来1950年2月14日之后跟斯大林“一而再再而三地打电报要军援”，要我是斯大林会觉得哭笑不得：真好意思要，你们不清楚自己做了什么，——壹毛不拔还来要飞机大炮军舰坦克？

   【（朱文）：
   需要说明的是，蒋介石的菲律宾、韩国之行，被部分学界人士认为在找流亡退路，当时国际媒体也确实有过当面求证。但从蒋介石的言行尤其拒绝再赴菲律宾开会来看，他是铁了心要亲自死守台湾。】
   拒绝再赴菲律宾开会，就是铁了心要亲自死守台湾？不能是已经秘密商定好，无需再开什么鸟会了？或者就是要让人看看他要“亲自死守台湾”？
   俗话说，狡兔有三窟。蒋介石既然找到流亡退路以后，他当然要发狠话“铁了心要亲自死守台湾”，不然那些如同惊弓之鸟的部下怎会替他活守台湾呢？至于死守台湾守到什么时候，是守到解放军大批登陆时就流亡，还是守到被解放军打到台北总统府时再流亡，天晓得。但有一点是绝对不能的，那就是不能被解放军捉住！

   【（朱文）：
   按照沈先生的思路反向假设，中国不签订中苏友好互助条约，不参与朝鲜战争，苏联不把军援转给朝鲜，冷战也没有引入亚洲，乃至美国不干涉台湾事务，那就一定能够解放台湾吗？】
   中国不签订中苏友好条约？签订中苏友好互助条约与苏联把军援转给朝鲜有什么关系？有关系的是中国夺回旅顺大连中长铁路而不是签订中苏友好互助条约！——歪嘴和尚念歪经，酱紫以为人们就会把不给打台湾军援的责任一股脑推到斯大林身上？因为斯大林不肯签订中苏友好条约。

   【四、解放台湾的客观条件
   当然，历史没有假设，但为了对应沈志华先生的假设，只能硬着头皮推导（倒）一番（翻）。】
   历史没有假设？我们要不要从历史过程中总结理论与实践的教训？既是总结教训，那当然可以从当时的历史环境条件下重新演绎一番我们当时应该有的认识方法和实践措施，而不是只会“硬着头皮”点赞——在别人画好的历史认识小圈圈里点一下。

   【（朱文）：
   其实很简单，而且不拿主权问题扣帽子，仅就事论事的结论为：没有中苏友好条约就没有军援，也就很难解放台湾，因为并非沈先生想象的那样苏联人会白给，而采购经费出自与《中苏友好同盟互助条约》一同签订的《中苏关于贷款给中华人民共和国的协定》，您觉得不签订中苏友好条约，人家会给贷款吗？没有贷款，您能有解放台湾的军援吗？】
   这是自己给自己找话说。什么是主权问题帽子？难道苏联租赁旅顺大连中长铁路比新中国保留香港殖民地的帽子还大？
   什么叫“没有中苏友好条约就没有军援”？是没有租赁旅顺大连中长铁路就没有打台湾军援，歪嘴和尚总是念歪经。
   苏联当初送给中国打台湾的军援名义上当然是白给！——这是斯大林考虑苏联租赁中国的旅顺大连中长铁路所特加的额外“租金”。
   而《中苏友好同盟互助条约》是“咔嚓”了苏联所租赁的旅顺大连中长铁路后才签订的！朱先生，您觉得中国领导人在《中苏友好同盟互助条约》“擂台赛”中打满12回合，ko了斯大林，精疲力尽的斯大林爬起来还得再跪下给中国白送军援吗？租赁标的：旅顺大连中长铁路已经消失，租金还要再特加吗？而签订中苏友好条约，斯大林照样给了中国贷款，那个贷款已经只是经济性质而与军援无关了。至于中国打台湾的军援——斯大林说：周恩来先生，“要阿司匹林（军援）？你回家拿去吧，我没有！（经典老电影《广阔的地平线》里劳模乌拉恩斥责港口生产计划主任之语）”

   【（朱文）：
   好吧，就算有足够的经费而无需贷款，也不用签订中苏友好条约，甚至冷战没有被从欧洲引到亚洲，】
   有些人在理性擂台博弈，就喜欢东拉西扯一些无关紧要之事来扰乱对手视线——什么冷战不冷战滴与打台湾军援有什么关系？冷战被从欧洲引到亚洲我们就不打台湾了？不向斯大林要军火了？
   不签订中苏友好互助条约正是斯大林的考虑：等中国人拿我的军援解放台湾打倒蒋介石政府再说它话。

   【（朱文）：
   但是，在亚太的美国，在印缅及香港的英国，在越南的法国，以及日本、韩国、菲律宾等，能够坐视一个不同制度的东方睡狮做大做强吗？何况台湾在当时并非不堪一击，甚至有能力军援给韩国。】
   连刚刚战败不久的日本鬼子都进了朱先生的观察点，朱先生好有“人脉观”啊？
   英、法、日、韩、菲算什么东东？它们有能力不“坐视一个不同制度的东方睡狮做大做强吗”？
   “台湾有能力军援给韩国”？这好走亲戚想借住亲家，买了几包茶食送礼，那亲家就指着礼品告诉人说：“我亲家是开糖果饼干桃酥罐头食品工厂的大老板！”

   【（朱文）：
   仍然就事论事仅从纯军事角度，并限于朝鲜战争爆发之前，即台湾没有因此获得美国军援而言。】
   什么台湾没有因此获得美国军援？你咋不把“美国送原子弹给蒋介石”滴事情“爆料”出来赢人啊？
   历史没有什么“纯军事角度”，——当时历史就是中-共不ko斯大林租赁旅顺大连中长铁路，朝鲜战争就不会爆发，因为美国抛弃台湾转而向中-共讨好，根本没有美国军援台湾。这些无厘头话又是朱新开用来干扰读者们视线的障眼法：——哦，朝鲜战争非爆发不可；台湾完全可能获得美国军援，那中-共打台湾肯定不行！

   【1950年3月～5月的解放海南岛战役，其实属于偷渡偷袭，我军渡海所用的基本是木帆船，甚至有内河船，其成功的大前提是我军敢打敢拼，并有琼崖纵队做内应，以及跨海平均仅有30公里，最近不到20公里等，同时，国民党军的意志消沉、布防不严等也是很大因素。
   再看1949年10月24日～27日的金门战役，以及11月3日～6日的登步岛战役，我军可谓是损失惨重。后者属于舟山群岛战役的一部分，国民党为此投入5个军兵力，双方一直僵持到海南岛被解放，蒋介石为了确保台湾安全，下令从扼制长江口的舟山群岛撤离，稍后又放弃扼制珠江口的万山群岛。即便如此，台军仍然占据着一些离岛，并横亘在大陆与台湾之间。也就是说，困兽犹斗的台军仍有一定战斗力，在蒋介石有意识地收缩固守后，势必会加大解放台湾的难度。】
   不撤离会咋地，蒋介石不比你朱新开更清楚？——白白消耗守台湾兵力装备；帮助中-共培训夺岛战略战术！
   损失惨重有1万人，换来血的教训打台湾，值！不能得到苏联军援接力打台湾，不值！
   朱先生，你是在替毛主席、粟裕将军……总结渡海登陆作战的教训吗？总结得很有道理。正因为有此重大成功和失败的教训，粟裕才总结登陆战经验，禀告党中央、毛主席、周外长，攻打台湾必须要有外援——苏联现代化武器装备的支持！而且要人多势众（50多万对30多万）运输渔船充足（两千到四千）……。二战盟军在诺曼底登陆之前做了一次次惨败的实战登陆演练，如第厄普突击……不说了，与本案无关。
   到1950年3月～5月解放海南岛战役时，斯大林已经决定不给中国武器装备打台湾了，因为1950年2月14日，一张废纸——《中苏友好同盟互助条约》——终于在莫斯科顺利签订了。中国领导人把废纸《中苏友好同盟互助条约》揣在兜里，马上跟斯大林讲了不知多少遍打台湾打台湾、要装备要装备，斯大林是东耳进西耳出，一声不吭，只顾和金日成商量军援和怎样打南朝鲜。解放海南岛以后，粟裕的攻台军事计划是在白忙活！几十万攻台解放军都在台湾对面排排坐吃果果，没事可干。

   【（朱文）：
   那么，即便不计清除离岛的消耗，只说直接攻打台湾岛，当时台军有30万兵力、300余架战机、10万总吨位的舰艇，这意味着……即便不计空军对比，我军在行动的第一阶段，至少要投送10万兵力，并要拥有能够基本抗衡的10万吨舰艇。】
   这种只要了解红军时代、抗战时代、解放战争时代（不谈抗美援朝时代，因为斯大林如果有了旅顺，朝鲜战争根本打不起来）的共-产-党军队战斗力的普通人就能理解的问题，不须详说。
   两千至四千艘5到8吨渔船，即可投送10万兵力，加上苏联白送（我不断强调斯大林的“白送”，因为斯大林感激中国支持他的太平洋战略——租赁旅顺大连中长铁路）的各种军舰：驱逐舰、护卫舰、扫雷艇、鱼雷艇、登陆艇等就行。感情好或许还可能有一艘大舰巨炮的巡洋舰可用，一枚炮弹得两人扛，蒋介石他可没有！
   “并要拥有能够基本抗衡的10万吨舰艇”？朱新开竭力贬低中国人民解放军的战斗力，和对蒋介石军队战斗力的隐蔽性夸张就在这里藏着！
   这就得说说抗美援朝了。据美国军事学者研究，抗美援朝中国志愿军只要有一半美国军队的武器装备、弹药量，就能把美国人赶下海去！
   怎么，蒋介石比“他爹”还要厉害吗？如是这样，按照朱先生的研究路数，美国军事学者只能说，抗美援朝中国军队必须要有与美国军队的武器装备、弹药量同等的程度，美国人才会被赶下海去！这美国学者说有一半就够了，这也太“夸张”了吧？
或是中国共-产-党军队的战斗力过山车上升得特别快？这才几个月，抗美援朝就从解放台湾必须和蒋介石的10万吨舰艇基本抗衡才行——上升到“只要有一半美国军队的武器装备、弹药量，就能把美国人赶下海去”了？
美国人还瞧不起蒋介石呢，“他爹”啊，朱先生早就把蒋介石“扶正”扶到“他爹”头上去了。

【（朱文）：
回看上文提及的中苏贷款协定，在据此按比例分配给海陆空后，海军列出的采购清单为：战斗舰艇205艘（55300吨）、各种飞机420架，以及36个海岸炮连等装备。
不说上述装备什么时候能够到位，只看总吨位与台海军还差4.5万吨，也就是缺口尚有近一半。】
好极了，如果不按“朱先生的军事逻辑”而按美国学者的军事逻辑，解放军陆军装备“缺口尚有近一半”就足以击败“他爹陆军”，那么解放军海军击败“他孙海军”，有一半装备不也就足够了吗？
“各种飞机420架”，与蒋介石空军的数量基本相等。我又说抗美援朝了，既然抗美援朝志愿军空军和数量大占优势的“他爹空军”能够打个平手，那么解放军空军与蒋介石的空军数量基本相等，击败“他孙空军”、夺取制空权掩护渡海部队登陆台湾，指日可待！
还有，朱先生，你知道斯大林给金日成（本来是给我们解放台湾的）的几百辆坦克是什么坦克？是T34的改进型：坦克的前脸装甲增厚一倍，美国造的单兵火箭筒也打不动；坦克火炮加粗，威力增加一倍，一炮就能把韩军的什么车、炮、碉、墙轰上天。金日成用它们一直打到釜山脚下，金日成非常感谢我们签订《中苏友好同盟互助条约》时把斯大林给ko了，就差没打电报给中国点赞！不然他哪能有这么多这么好滴坦克用？
如有百十辆T34改进型坦克登陆台湾在前攻击，掩护步兵冲锋，台湾国民党军的什么掩体、城墙、明碉暗堡、美国火箭筒，拦不住啊！

【（朱文）：
解放台湾除了必须的舰艇，还有一个不容忽视的问题，因为需要沿用国民党海军的起义及投降人员，另有紧急招募且成分复杂的技术工人，尤其即便以舰队形式出港，彼此也是相对独立航行，且人员配置必然受空间限制，因此在打击敌人的同时，还要注意防止反水叛乱，而进行人员整训与培养需要时间。
综上所述，我海军成立较晚，专业人员严重不足，并且较难获得空军及防空部队支援，尤其维修保养舰艇的设施、技术及经费不足，因此，在短期内建立一支相对强大的海军有一定困难。】
朱先生听说过吗，昨天国民党起义人员在国民党部队里还贪生怕死、拼命逃跑，今天在解放军部队里却成了拼命三郎！什么原因你不懂？别说了，再说你最好直接找粟裕指证：粟爷爷，你有苏联装备也不行啊，看看瞧，还有这么多你想都想不到的大问题无法解决呢！

【（朱文）：
当时，苏联的海军装备堪称乏善可陈，在二战期间，多数水兵甚至被当作陆军在用，即便如今也是靠着核潜艇树威。总之，大型军舰他自己还不够用，能给的只是小型舰船与鱼雷快艇，为了加快交付列装进度，有一部分需要我们按照图纸自己造。
事实上，直至1960年代中期，我军仍在采用近海战术，并以轻型护卫艇及快艇为主，鲜有大型军舰参战，关键仍在于缺少制空权，包括解放台湾必然的抢滩登陆行动，也需空军先期清除火力障碍。至于当年进入落实阶段的行动计划，主要是针对如何清除离岛（以后再专门成文），同时还要防备蒋介石反攻大陆。】
我觉得朱先生的军事历史知识水平高人一截！知道苏联斯大林——“大型军舰他自己还不够用，能给的只是小型舰船与鱼雷快艇，为了加快交付列装进度，有一部分需要我们按照图纸自己造”？斯大林说要给我们解放台湾大军舰是吹牛皮啊？给的全是小型舰船啊？制造什么，制造“大型军舰”啊？新中国那时连货轮都没法制造，哪有舰艇钢、炮管钢制造大型军舰啊？毛泽东、周恩来、粟裕难道又被斯大林忽悠了？
按照“朱先生的军事逻辑”，我努力学习，但实在是糊涂——新中国早期海军著名的“四大金刚”四艘驱逐舰，是中国考古队从海里挖出来的苏联军舰，还是我们按照苏联图纸自己造的？

【（朱文）：
总而言之，必须要理性面对客观条件：即便排除美国军援台湾的因素，而且我们如愿获得苏联在当时条件下能够提供的军援，解放台湾也是一个很难完成的任务。】
这只是朱新开先生按照“朱先生的外交逻辑”和“朱先生的军事逻辑”得出的“1950年的中国人民解放军战斗力太低”和“新中国无论如何不能解放台湾”的结论。我不信，我不信，我坚决不信“朱先生的外交逻辑”和“朱先生的军事逻辑”！

【（朱文）：
再换到现实角度看，台军自己认为，大陆空军在2010年有了实质性超越。此外，随着辽宁舰于2012年服役，及其所代表的大陆海军实力，如今在3至7天内攻陷台湾完全没问题……，……，……】
朱先生文章结论后面还有好多好多“证据”。可惜，这些是朱先生为新中国解放台湾问题搜索的“当代证据”、“未来证据”，都与当时新中国解放台湾问题无关，更与中国人民解放军1950年的战斗力如何没有关联，属于画蛇添足之举，就不再啰嗦它了。

作者: 梁发财 时间: 2024-2-25 22:56
斯大林要用5个机械化师换林彪。毛泽东感觉太少。

斯大林要用10个⊙﹏⊙换楼主。毛泽东感觉太少。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 08:39

梁发财发表于 2024-2-25 22:56
斯大林要用5个机械化师换林彪。毛泽东感觉太少。

斯大林要用10个⊙﹏⊙换楼主。毛泽东感觉太少。

哈哈，意思是我维护斯大林，总说斯大林的好处？
历史——真实是历史的最基本要求。认识真实的历史，得到真实的历史资料，是每一个历史研究者的理性追求。只有建立在历史真相基础上的种种认识，才是有根据、有道理的认识。
如果历史事实证明，斯大林和中国在解放初的交往不利于中国人民，我酱紫替斯大林说话，则有悖于一个中国人的良心；如果历史事实证明，斯大林和中国在解放初的交往有利于中国人民而被妨碍、阻挠，我酱紫替斯大林辩护，则是为中华民族的前途利益说话，这不是任何人都能做到的，我为自己有这个能力去做而感到自豪

。
不仅是斯大林，还有赫鲁晓夫——
赫鲁晓夫是对中国最好、贡献最大的外国友人，没有之一。赫鲁晓夫要用10个⊙﹏⊙换闻所欲闻。“中国的赫鲁晓夫”刘少奇同志感觉太少。眼含热泪

，恳求苏联的赫鲁晓夫再加10个⊙﹏⊙。

作者: 河海森林 时间: 2024-2-26 09:51
楼主你看很多人也对不冻港之说提出异议。实际上即使中国收回旅顺，如果苏联需要的话也可以使用朝鲜的南浦港，也是一个不冻港，地理位置相当，没必要为了釜山发动战争，釜山的因素很小。

楼主，你有一个错误想法就是中国能够在50年6月27日之前军事援助到位发动解放台湾战役，这是因为你事后知道了6月27日美国出兵台湾才下的结论。实际上中国做不到。

你看解放军原有个极为乐观的想法在49年底或者50年初解放台湾，但是由于金门战役失利认识到了自己的渡海战役复杂难度所以将海南岛作为了试验战役来打，海南岛战役你发现了没有，解放军是没有海空军参战的。中国当时有没有海空军，勉勉强强来说是有的，建国的时候不是有几架飞机带弹检阅吗？但是在海南岛登陆战的时候为什么没有用上？因为不具备作战能力。海军也有缴获的战船也没能参加海南战役，也是不具备作战能力。中国空军成建制成规模参战是在50年底51年初的朝鲜战场，这还是在朝鲜战争爆发半年之后，是在全力以赴培养空军的情况下达到的。就即使那个时候空军能够参战了也是单独的空中作战，没有形成与陆军的诸兵种协同作战，上甘岭战役的时候志愿军已经有空军了，我们的空军在哪里呢？对地面部队形成有力支援了吗？真正的诸兵种协同作战是发生在55年解放一江山岛战役。这个战役之所以著名是因为他是新中国第一场诸兵种协同作战。空军成型参加战斗尚且用了半年的时间，海军成型参战比空军需要的准备时间更长，因为海军建设更复杂，要能做到诸兵种协同作战需要的准备时间更长，更困难。咱们假设有一些飞机和战船能够投入到台海战役那也是各打各的，难以形成诸兵种协同作战的合力。

中苏签订同盟条约的时候苏联给了中国3亿美元买军备，当时还不能预料到6月27日美国会封锁台湾，所以中国没有急切到给了钱就买齐3亿军备的程度，即使买来部分军备也有一个训练熟悉的过程，很难在6月27日前形成战力。所以在6月27日前发动台海战役的准备工作是不充分的。

当你分析了这些形势之后你再回顾50年上半年是否能发动解放台湾的战役的时候你就会发现，当时没有打台海战役是正确的，如果在那个时候发动台海战役是投机主义和冒险主义，是有非常大的风险的，那么一场大仗如果没有十足把握遭遇几十万人的损失是不可承受的。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 11:18

河海森林发表于 2024-2-26 09:51
楼主你看很多人也对不冻港之说提出异议。实际上即使中国收回旅顺，如果苏联需要的话也可以使用朝鲜的南浦港 ...

【楼主你看很多人也对不冻港之说提出异议。实际上即使中国收回旅顺，如果苏联需要的话也可以使用朝鲜的南浦港，也是一个不冻港，地理位置相当，没必要为了釜山发动战争，釜山的因素很小。】
河海森林君，如果再找，还能在朝鲜找到N个不冻港，还能在朝鲜开发出几个不冻港。
釜山、仁川都是当时开发海港时认为最优地点，且都已经具有军港规模（仁川较差，旅大最好）。另外，斯大林未必不会在朝鲜战后开发新的不冻港。

【楼主，你有一个错误想法就是中国能够在50年6月27日之前军事援助到位发动解放台湾战役，这是因为你事后知道了6月27日美国出兵台湾才下的结论。实际上中国做不到。
你看解放军原有个极为乐观的想法在49年底或者50年初解放台湾，但是由于金门战役失利认识到了自己的渡海战役复杂难度所以将海南岛作为了试验战役来打，海南岛战役你发现了没有，解放军是没有海空军参战的。中国当时有没有海空军，勉勉强强来说是有的，建国的时候不是有几架飞机带弹检阅吗？但是在海南岛登陆战的时候为什么没有用上？因为不具备作战能力。海军也有缴获的战船也没能参加海南战役，也是不具备作战能力。中国空军成建制成规模参战是在50年底51年初的朝鲜战场，这还是在朝鲜战争爆发半年之后，是在全力以赴培养空军的情况下达到的。】
你不看我文章给出的斯大林承诺给中国人打台湾武器装备的时间？
   “1949年的6月至8月间，刘少奇率领中-共中央代表团到苏联进行秘密访问。斯大林在与刘少奇6月27日第一次会谈时主动提出，苏联准备帮助新中国建立自己的海军舰队和海岸防御体系。在此情况下，我国向苏联通报了关于解放台湾的大体计划。接着，斯大林答应向中国提供战斗机和炸弹等武器装备。此时美国1949年8月出台的《对华政策白皮书》还在刘少奇出访苏联、斯大林答应提供中国解放台湾的军援之后。”
   注意：斯大林在与刘少奇1949年6月27日第一次会谈时主动提出，苏联准备帮助新中国建立自己的海军舰队和海岸防御体系。在此情况下，我国向苏联通报了关于解放台湾的大体计划。
   当然，附带帮助新中国建立空军部队理所当然，因为必需有空军才能掩护海军。打过二战的斯大林，当然知道战争是立体的，不是平面的。

【就即使那个时候空军能够参战了也是单独的空中作战，没有形成与陆军的诸兵种协同作战，上甘岭战役的时候志愿军已经有空军了，我们的空军在哪里呢？对地面部队形成有力支援了吗？】
除了朝鲜的“空中走廊”苏联空军占优势，朝鲜的其余地区都是美国空军占优势。而台湾的武器装备已经在粟裕等人的算计下，给斯大林开出了对等的清单。

【真正的诸兵种协同作战是发生在55年解放一江山岛战役。这个战役之所以著名是因为他是新中国第一场诸兵种协同作战。空军成型参加战斗尚且用了半年的时间，海军成型参战比空军需要的准备时间更长，因为海军建设更复杂，要能做到诸兵种协同作战需要的准备时间更长，更困难。咱们假设有一些飞机和战船能够投入到台海战役那也是各打各的，难以形成诸兵种协同作战的合力。】
请比较朝鲜战争时中国空军的神奇精神，飞行几十小时的打下上千、几千小时的。美国人惊呼：中国大陆空军一夜成为空军大国。

【中苏签订同盟条约的时候苏联给了中国3亿美元买军备，当时还不能预料到6月27日美国会封锁台湾，所以中国没有急切到给了钱就买齐3亿军备的程度，即使买来部分军备也有一个训练熟悉的过程，很难在6月27日前形成战力。所以在6月27日前发动台海战役的准备工作是不充分的。】
粟裕准备在苏联现代化武器装备到达时：训练两个月！
按斯大林在与刘少奇1949年6月27日第一次会谈时主动提出，苏联准备帮助新中国建立自己的海军舰队和海岸防御体系。在此情况下，我国向苏联通报了关于解放台湾的大体计划。这种历史事实证明，1949年12月我们就能拿到斯大林的武器装备。两个月后，蒋介石就得准备好逃亡韩国菲律宾的家什口粮。
1949年12月中国领导人前往莫斯科。但不是去要打台湾武器滴，而是去要旅顺大连中长铁路滴，理论与实践——背道而驰。

【当你分析了这些形势之后你再回顾50年上半年是否能发动解放台湾的战役的时候你就会发现，当时没有打台海战役是正确的，如果在那个时候发动台海战役是投机主义和冒险主义，是有非常大的风险的，那么一场大仗如果没有十足把握遭遇几十万人的损失是不可承受的。】
当我重新分析了这些形势之后再回顾50年上半年是否能发动解放台湾战役的时候我就发现：
当时如果打台海战役是正确的，如果在那个时候发动台海战役是国际政治、军事形势的极好机会。虽有一定的风险没有十成把握，粟裕至少有九成把握。如果非要等到有十成把握再说，“黄花菜都凉了”。

作者: 河海森林 时间: 2024-2-26 12:25
既然苏联可以有其他港口选项就更能证明釜山不是发动朝鲜战争的重要依据

你要明白刘少奇访问苏联只是初步接触，建立高层直接联系，所谈事项都是为毛出访铺路，军援根本就没影呢，哪里有具体的承诺，根本就没有时间表。

粟裕准备在苏联现代化武器装备到达时：训练两个月！--------太过理想化了，轻武器可以用两个月时间，建立空军和海军形成战斗力只要两个月的时间，太短了，做不到。

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 13:02

河海森林发表于 2024-2-26 12:25
既然苏联可以有其他港口选项就更能证明釜山不是发动朝鲜战争的重要依据

你要明白刘少奇访问苏联只是初步 ...

【既然苏联可以有其他港口选项就更能证明釜山不是发动朝鲜战争的重要依据】
釜山不是，朝鲜到处可以建港口。旅顺旁边也可以建军港，酱紫也可以说斯大林租旅顺不是当军港用，ko斯大林的旅顺不是动了斯大林滴太平洋战略，斯大林随便在哪里都可以建立军港，斯大林应该说话算话把打台湾武器给我们，不给就是坑我们？

【你要明白刘少奇访问苏联只是初步接触，建立高层直接联系，所谈事项都是为毛出访铺路，军援根本就没影呢，哪里有具体的承诺，根本就没有时间表。】
时间没有逻辑，可以来回倒腾？毛出访莫斯科不先谈打台湾武器，谈什么旅顺大连中长铁路！——历史时间是可以倒过来玩滴？先把旅顺大连中长铁路夺回来，然后就跟没发生一样跟斯大林要武器，当斯大林是傻子！
就是一般般人也不会当这种冤大头。

【粟裕准备在苏联现代化武器装备到达时：训练两个月！--------太过理想化了，轻武器可以用两个月时间，建立空军和海军形成战斗力只要两个月的时间，太短了，做不到。】
这是粟裕自己讲滴！周恩来传话给斯大林。
你为什么不参考抗美援朝中国空军训练小时？有史料你不用，用什么作为自己分析的依据呢。

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:24
光看资料没用得，你要看资料后面的东西。半年时间也干不了什么。当时美国宣布不保护台湾与南韩是要想争取中国倒向美国，他如果真想放弃台湾与南韩，根本不用发什么声明，沉默就是了。任何外交是一种博弈，没你想像这么简单

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:28
打仗主要是政治，在陆上打，一方输了，兵败如山倒。在台湾打，起码要半年，因为是生死战，而且地势复杂广阔，不是一下拿得下来的

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:31
当时不用过多去揣度美国的态度，从实力看，美国是强大的，一个强者示弱就是计谋

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:39
台湾面积比很多国家都大，而且多山，你不要想简单了

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 15:50

道路发表于 2024-2-26 15:24
光看资料没用得，你要看资料后面的东西。半年时间也干不了什么。当时美国宣布不保护台湾与南韩是要想争取中 ...

根本不用发什么声明，沉默就是了——中国领导人不要到莫斯科去，沉默就是了。唉，你这想法就对头了。斯大林一定会把打台湾武器给提前送来，根本没有朝鲜战争和抗美援朝。

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:51
老蒋47年就开始重点经营台湾，没你想像这么简单的。因为有美国在后面站着，他就是不出手，至少在政治上他就是一种力量，国军就不会投降，肯定会抗争到底。人只有绝望，才会投降，只要有希望，就不可能投降

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 15:53

道路发表于 2024-2-26 15:28
打仗主要是政治，在陆上打，一方输了，兵败如山倒。在台湾打，起码要半年，因为是生死战，而且地势复杂广阔 ...

我记得你这前面不是谈过了吗？还记得说是共产党不会打游戏，国民党都会打游戏。国民党躲起来打游戏，共产党找不着

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:54

闻所欲闻发表于 2024-2-26 15:50
根本不用发什么声明，沉默就是了——中国领导人不要到莫斯科去，沉默就是了。唉，你这想法就对头了。斯大 ...

你分析要基于常识，不能老抬杠

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 15:55

道路发表于 2024-2-26 15:39
台湾面积比很多国家都大，而且多山，你不要想简单了

是适合打游戏。你说三句，我说关键的那半句，一凑就是三句半节目！

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:57
打不打得过，我不知道。但是我凭常积推断，起码要半年

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 15:57

道路发表于 2024-2-26 15:54
你分析要基于常识，不能老抬杠

【中国领导人不要到莫斯科去】这个话不够常识？【非去不可】才是常识？

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 15:58

道路发表于 2024-2-26 15:57
打不打得过，我不知道。但是我凭常积推断，起码要半年

半年够打台湾。

作者: 道路 时间: 2024-2-26 15:59

闻所欲闻发表于 2024-2-26 15:53
我记得你这前面不是谈过了吗？还记得说是共产党不会打游戏，国民党都会打游戏。国民党躲起来打游戏，共产 ...

我又没说打不过国军，我只是说就算胜，凭常识起码要半年

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 16:01

道路发表于 2024-2-26 15:51
老蒋47年就开始重点经营台湾，没你想像这么简单的。因为有美国在后面站着，他就是不出手，至少在政治上他就 ...

苏联t34超级坦克上岛以后就简单了，老蒋就开始到韩国重点经营流亡政府去了

作者: 闻所欲闻 时间: 2024-2-26 16:05

道路发表于 2024-2-26 15:59
我又没说打不过国军，我只是说就算胜，凭常识起码要半年

我滴常识和你滴常识不同。我滴常识说一星期50万解放军全部上岛。两星期全部占领台湾——除了躲在山里打游戏滴残匪找不着

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