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标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 [打印本页]
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-10 10:50
标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
                                             魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
                                                  作者：燕京晓林
公元228年，蜀军在经过多年的准备之后，计划向魏国发动大举进攻，以完成刘备的遗愿：北灭曹贼，光复汉室！
    这时，蜀军有两个军事计划：
    一个是诸葛亮的计划：派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区，大军安从坦道，攻取陇右，切断魏关中与河西地区的联系，为进一步攻取关中和河西打下基础。
    另一个是魏延的偷袭关中计划。历史上最终是采取了第一个计划，结果是虽然经过5次北伐（如果包括后来姜维的就更多了），也没有取得什么战果。
    那么，我们就想知道，魏延的计划是怎样的呢？如果采取的是魏延计划，历史会改变吗？
    这个问题前面已经有不少的文章进行探讨，本文主要从军事历史的角度重新对此问题加以讨论。

    本文主要探讨魏延第二个计划的可行性，主要问题有：
      魏延的计划到底是怎样的？
      两个计划本身的优劣是什么？
      魏延计划的关键因素是什么？
      魏延计划成功的可能性有多少？
      历史上的类似战例的比较。

一、魏延的计划到底是怎样的？

    关于魏延的偷袭关中计划，主要有两个版本：
   《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
   《三国志魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”
    这两个版本的前半部分是相同的，大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中，不同的是后半部分：第一个版本是计划占领长安一带，待诸葛亮主力自斜谷来会合，目标是一举拿下咸阳以西的关中地区；第二个版本则是要抢占潼关天险，将魏军增援拒于关外。

在此之前，大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划，其实不然，理由如下：
1、军事上第一个版本不合理，所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本，即使魏延计划完全获得成功，也仅是控制了关中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后，必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战，这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利的；
2、长安一带没有任何险要可守，这对于有着丰富实战经验的魏延来说，不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果；
3、一旦关中成为战场，双方则均不能依靠当地供应粮草，10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河东、中原进行补给（有渭河水运），比较方便（曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的），这样蜀军必不能长久；
3、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战，应当是要全取关中。（这将在历史比较中谈到）
4、长安是魏国西京，又是雍州治所，仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安，也根本守不住。
5、攻占长安，只能切断关中魏军逃走道路，但是不能阻击增援大军。

    因此，魏延计划的第一个版本，从军事上看是很不合理的。而魏延计划的第二版本，则完全避免了这些问题。所以我认为，《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提议的真正的计划——既第二版本计划，是比较符合军事规律和历史规律的。
    这个计划就是：偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安，不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要，大军出斜谷攻略关中各地，并与子午谷部队尽快会合，坚守潼关、武关等险要，直接夺取关中，拒魏军于关外。
    所以，下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。

待续


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-10 10:50
二、两个计划本身的优劣是什么？

两个计划是指诸葛亮计划和魏延计划。
战略上：
诸葛亮计划是夺取陇右，以后再根据情况进行发展；魏延计划是直接夺取关中，一步奠定光复汉室的基础。
    如果蜀国的战略目标是光复汉室，则消灭中原的魏国是首先必须完成的任务。其后才是统一中国的大业。
    从历史上看，以关中为根据地统一中国的有：秦、汉、隋、唐，而以关中为基地统一中国北方的则是前秦。而以四川或陇右为根据地统一中国或北方的则一个都没有。
    陇右在人口、经济发达程度、对中原地区的威胁上均无法与关中地区相比，因此关中的失陷对魏国的打击是更为严重。
    所以，要想完成光复汉室、统一中国的战略目标，魏延的计划是比较积极的，而诸葛亮的计划是相对平稳，也是比较消极的。这也从历史的实际得到了证明。

战术上：
魏延计划可以在短时间内成功，而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地，确保关中的
安全，而且可以防止魏军主力的快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散，完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说，是比较理想的；
    诸葛亮计划则由于道路遥远，相对要化较长的时间，这样，魏军就能赢得时间向战区增援大军。而且陇右的防御并不容易，除了正面的陇山隘口外，还有北面的高平迂回线路和南面的武都，都有可能遭到魏军的攻击。这样必定要陷入长期作战的局面，这对于运输线遥远的蜀军来说，决不是战术上的好选择。

冒险性：
诸葛亮的计划看似非常有把握，是安全、十拿九稳的计划。但是战场形势瞬息万变，从历史的实际看，诸葛亮所谓十全之计，在从228年到234年的5次北伐中，根本没有一次有完全成功的希望。即使是最接近成功的第一次北伐，由于魏军主力已经到达关中，就是街亭不败，也会在陇右与魏军展开长期的作战，很明显，蜀军从汉中到陇右的运输线过长，根本无法支撑这样长期的作战。最后的结果很可能与东汉时期的隗嚣一样——失守陇右。
    而看似冒险的魏延计划，一旦成功就可以依托潼关、武关、蒲坂津的天险，保卫关中，而这时关中将成为蜀军可靠的补给基地，蜀军最头疼的粮草问题无忧也。
    所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。

三、 魏延计划的关键因素是什么？

    要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、 魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。

    那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。

待续

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-10 10:51
四、 魏延计划成功的可能性有多少？

    如果前述5个条件满足，魏延计划成功的可能性很大：
    诸葛亮完全可以选择在吴国于东线大举进攻的时候，发动这次战役，或者象第五次北伐那样与吴国在战前就确定下联合进攻的时间，这样一来，魏军在洛阳的战略机动兵团极有可能会调往东线，当蜀军在西线发动时，魏军机动兵团再掉头西进的时间就会大大增加了。
    蜀军已经集中了9万大军，参加这次进攻，加上多年的物资准备和稳固的后方，以及魏延、赵云、吴壹、高详、王平等战将，可以说对魏关中守军处于完全的优势。
    根据多年驻守汉中的魏延的计划，蜀军轻装部队经过子午谷需10天，可到长安。从长安到潼关约260华里，也既370汉里，根据司马懿8天走1200汉里的行军速度，平均急行军每日可走150汉里，这样一来，魏延军再要3天左右应可赶到潼关一线。如果魏延军在长安作战3天（只要击退长安守军或把其吓的不敢出来即可），再赶到潼关，也是不会超过8天的时间即可完成，而魏军增援的大军却最快也需要10天以上才能赶到（包括长安去洛阳报告3天、魏军商讨对策1天、兵力集中调动2天、向西开进4~5天，潼关到洛阳430华里，既614汉里），故从时间上魏延军完全可以提前占领潼关。由于当时潼关处于魏国内地，故平时不会有什么守关部队。
    而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地，主力迅速东进与魏延军会师潼关，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道。
    唯一的问题是：长安魏军有多少兵力，指挥官是谁，会坚守长安吗？
    根据魏延的战前侦察，魏长安守将是安西将军夏侯楙：
    《三国志夏侯惇传》记载：“惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。”
    《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
    《魏略》又记载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。……楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”
    由此，可以看出，魏长安守将乃从未带兵作战，不喜军事，没有谋略的皇帝女婿，由于西线一直平静无事，才派来此地做官的。这样的将军，一旦蜀军突然出现于长安城下，必定是手忙脚乱，哪里还能组织有效的防御和反击呢？从魏国后来的反映也可知道：魏国后来得到诸葛亮扬声出斜谷，马上就更换了长安的指挥官。
    魏军在长安一带有多少部队呢？根据《魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
    由于魏国根本没有想到蜀军会进攻，所以关陇地区的防御力量很薄弱，基本就是各郡的地方军守备各城镇，而基本没有机动的野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安，如果前三城各1~2千兵守备，长安5千兵，估计在这一线有1万人。可是由于分散部署，很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。
    故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
    魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
    这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。
    所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。

    有人担心魏军会在子午谷里埋伏，这是缺乏基本军事常识的担心：首先蜀军的前提就是保密，魏军不可能提前去埋伏；而子午谷极为险峻，两面不是峭壁就是悬崖，大部队是不可能埋伏的。
    还有人以为子午谷在魏国境内，实际上根据地图，子午谷在两国交界地区，但是离魏兴郡还比较远。魏延作计划时，孟达还没有造反（后来司马懿到了城下他也还未来得及造反呢），魏兴郡也一直在沈仪手里，魏延制订计划当然要考虑这面的情况。
    还有人担心诸葛亮大军20天出不了斜谷。注意，第五次北伐诸葛亮之所以走的很慢，是因为他不需要着急，因为已经与吴国约定同时进攻，走的慢一些，魏国会把注意力集中在吴国那边。这也是军事常识问题。
    还有人担心，魏军会不会从新城、魏兴郡一带进攻汉中呢？可以说是可能性极小。因为新城等地到汉中也都是高山峡谷，道路艰险，魏军很难在短时间内集结大部队并做好进攻准备——即使在诸葛亮突然攻打祁山、三郡响应、魏国形势危急而汉中空虚的228年，在这个方向魏军也根本没有任何的动静，何况当时司马懿正带领4万多大军刚刚消灭了孟达于新城。
    魏延为什么要计划出子午谷呢？我们知道斜谷比子午谷好走的多。那是因为只有出子午谷才能突然出现在长安附近，才能抢在长安部队前面到达潼关，因为从汉中去潼关，子午谷是最近的一条路——魏延的计划一切都是为了抢占潼关天险。

五、历史上的类似战例的比较。

    历史上最成功的汉中偷袭关中的战例，就是魏延要模仿的韩信“明修栈道，暗渡陈仓”了。我们知道，这个战役的成功，使刘邦完全占有了关中地区。刘邦就是依靠关中有利的地理位置和强大的经济基础，打败了百战百胜的霸王，统一了中国（当然还有许多因素）。
    我们来进行对比分析：
1、兵力对比：关中兵力对汉中兵力：
    刘邦时期：汉军有兵力5万（带入汉中3万，又发展2万）；关中三王有5万（其中雍王章邯有近3万，塞王、翟王各有1万多一点）。兵力对比1比1。
    三国时期：诸葛亮军有兵力8~9万（魏延1万偷袭，诸葛亮大军7~8万）；关中魏军有1万，加上北部的郡兵合计2万左右。兵力对比4.5比1。
    （以上韩信兵力数字引自《中国战争史》，三国兵力参见本人《诸葛亮第一次北伐评析》）
2、突然性：两个时期汉中方面都具备出其不意的条件，其中刘邦是主动制造的多一些，而三国时则是自然形成的。
3、牵制性：
    刘邦时由于齐国反项羽，使项羽大军被牵制在山东地区，一时难以西进。加上张良的麻痹信的作用，为刘邦占领关中争取了足够的时间；
    三国时，诸葛亮则可以充分利用吴国的力量吸引魏军机动兵团于东线，但是相比之下，魏军的增援会比项羽西进速度快的多。
4、战术：
    韩信采取了不被敌坚守要点所牵制的战术，在集中主力击破阻击的敌军后，除留下部分兵力围困坚守废丘城的章邯外，主力迅速东进潼关、武关一线，完成了整个的战略部署（当年8月出陈仓，月底已经占领潼关一线，甚至兵出武关了）。即使项羽很快西进，也无法攻入关中了。随后再逐步攻克内部那些被围困的城堡：
    3个月后，攻拔陇西；6个月后，攻拔北地，俘虏章平；10个月后，攻占废丘，这时才完全占领了整个关中地区，这已经是刘邦在彭城大败回来后的事情了。
    所以魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于占领大城镇，而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关，再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。何况很多城镇看到已经被切断、包围，响应、投降的不在少数。相信以魏延的5000精兵应可以击破长安附近可能的阻击（也是5000人）。
5、后方的实力：诸葛亮完全据有四川、汉中，加上已经治理了多年，比起秦末时期的巴蜀，应当说经济实力更强一些，这方面只会强于刘邦。

    相比之下，我们可以发现，这两个时期的情况非常的相似，只有两点区别：
1、项羽身陷齐国战场，不能很快抽身，所以韩信并没有派部队去抢占潼关；而魏军机动兵团在洛阳附近，很可能快速增援关中，所以魏延计划必须抢占潼关，以阻击魏援军。
2、韩信面对的关中守军兵力与其差不多，所以韩信集中兵力对其进行突击，胜利后再安计划挺进潼关、武关等地；诸葛亮军则比魏关中守军兵力强大的多，消灭这些分散守城的魏军不是难事，而时间则更加关键，所以要兵分两路。

待续

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-10 10:52
诸葛亮军在各个方面都优于韩信军，唯一的不足是魏军的增援将比项羽快很多。所以只要魏延军能按计划完成抢占潼关等地的任务，这个战役是必定会取得成功的。
    就好象是要完成关门打狗的任务，魏延军的任务就是不惜一切代价关上门；至于打狗的任务，诸葛亮的大军完成起来真是很爽呀。
    举个现代的例子吧：1950年抗美援朝第二次战役中，志愿军第38军所担负的就是魏延军的任务（魏延军任务还带有战略性），其就是要突然、秘密的抢占敌后方的三所里、龙原里，切断敌军退路，阻击美军增援，来个关门打狗。穿插成功的38军，被彭德怀情不自禁地称为“万岁军”。

最后的结论：
    所以，根据以上的史料和分析，可以认为：
1、魏延计划的中心是抢占潼关，进而占领整个关中地区，而不是攻占长安，占据咸阳以西地区。《三国志魏延传》记载的计划是符合基本军事规律的；
2、魏延计划是蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划；
3、魏延计划在当时的情况下，有很大的成功希望，而不是非常冒险；
4、魏延计划作为一个一战成功的计划，有一定风险，但是即使失败，也不过损失1万人，而对诸葛亮出斜谷的大军不会有任何损失，更不会危及蜀国的整体安全；
5、战场形势瞬息万变，根本就没有什么“十全必克”的军事计划。为了完成光复汉室的大业，这样的风险是值得冒一下的。何况就连被诸葛亮称为“十全必克”的平取陇右计划，最后还不是一个兵败街亭，损失2万多人的结果吗？
    这样的结论，可能喜欢诸葛亮的朋友不高兴，可是不管诸葛亮出于什么原因（性格谨慎、不善出奇兵、压制魏延）而没有实行这个伟大的计划，实在是蜀国的悲哀呀。

    另外，《智囊》卷5的记载与魏略很相似，只不过把时间说成是：“魏延既大破魏郭淮等，迁大将军，假节，封南郑侯。时夏侯楙镇长安，亮在南郑，与群下计事。……”（以下与魏略的记载差不多，省略）这样一来魏延提出的这个计划就是在诸葛亮第四次北伐前了，这是不准确的。
    根据《魏略》记载：“至太和二年（228年），明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。”说明这时夏侯楙早已不在关中，魏延这时是不可能再说这样的话了。
    但是魏延可能两次提出这个计划：也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近，只是缺少了突然性。但是由于第一次惨败，魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻，这也是一个有利条件。这大概就是魏延“辄欲请兵万人”的来源吧。

完

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-10 10:53
现在我去找燕京晓林
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-10 11:26



这个帖子的疏漏在于

1，出子午谷十天的粮食供应问题
2，绕过长安袭击潼关，则长安守军攻魏延军后背，潼关军打其正面，两翼援军星夜兼道驰援
3，与刘邦作类比不成立。刘邦对项羽，西楚霸王手下是各军阀联盟，曹操手下是直属嫡系部队，这差别太大。
4，帖子只计算进攻进攻进攻，没有预先设计万一敌军挂起免战牌怎么办？拖也拖死了魏延。魏延出子午谷的5000精兵，以步兵为主，骑兵恐怕也就1000，被敌人分割包围，困也困死了。




作者: 徐公孰    时间: 2024-3-10 11:34



战术性的计算疏漏如上所言。

战略性的庙算也没有跟上，要想扯明白魏延计的可行性，还要计算

1，蜀汉的战略次序
2，曹魏的战略优先顺序

整个刘备时期，主要敌人是东吴；诸葛亮时期，才转向北伐，北伐的重点是陇右，而不是关中.

曹魏这边，他们也是首先要解决历史遗留问题，即南匈奴和诸戎问题，所以他们的战略重点在北方。为什么曹魏怕北方？因为他们都是骑兵，比南蛮子厉害。南蛮子腿短。









作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-10 12:05
徐公孰 发表于 2024-3-10 11:34
战术性的计算疏漏如上所言。

战略性的庙算也没有跟上，要想扯明白魏延计的可行性，还要计算

这个，那个，等燕京晓林来回答。我不越俎代庖
作者: 薄荷味    时间: 2024-3-11 15:22
写了这么多？点赞啊
仰慕
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-11 15:29
徐公孰 发表于 2024-3-10 11:34
战术性的计算疏漏如上所言。

战略性的庙算也没有跟上，要想扯明白魏延计的可行性，还要计算

估计燕京晓林看我被封大杠精，他不会来了。他把我给他的地址删掉了。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-11 15:35
薄荷味 发表于 2024-3-11 15:22
写了这么多？点赞啊
仰慕

燕京晓林虽然赞成魏延的关中战略，但和我的分析很不相同。他要长时间不来，我就杠一下。
作者: 有期啊    时间: 2024-3-11 15:59
厉害厉害
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-12 07:16
闻所欲闻 发表于 2024-3-11 15:29
估计燕京晓林看我被封大杠精，他不会来了。他把我给他的地址删掉了。




再想想吧，看看还有誰能拉过来一起耍



作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-12 11:06
徐公孰 发表于 2024-3-12 07:16
再想想吧，看看还有誰能拉过来一起耍

都躲起来了。论坛都倒了，比如三国友盟论坛、三国英雄论坛、琅琊中华文化论坛、铁血中国军事历史、……那些男男女女网友都不知下落，国外还有个叫“请多指教”滴也不来指教了。有一个叫“窃比老彭”，现在不知在哪混，这人要来也要算二杠精了
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-12 11:13
闻所欲闻 发表于 2024-3-12 11:06
都躲起来了。论坛都倒了，比如三国友盟论坛、三国英雄论坛、琅琊中华文化论坛、铁血中国军事历史、……那 ...




留意打听呗

现在也没有几个地方可去




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-25 10:35
前面顾及新中国的外交问题，没有时间。现在评论老朋友燕京晓林先生对于魏延关中战略的认识。尽管燕京晓林和我一样，看到魏延关中战略的可行性，但是依据的历史资料有不同，证明方法有出入，得出结论差异大。


      【关于魏延的偷袭关中计划，主要有两个版本：
     《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
     《三国志魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”
      这两个版本的前半部分是相同的，大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中，不同的是后半部分：第一个版本是计划占领长安一带，待诸葛亮主力自斜谷来会合，目标是一举拿下咸阳以西的关中地区；第二个版本则是要抢占潼关天险，将魏军增援拒于关外。】
      燕京晓林先生首先把这两个版本的前半部分看走眼了。第一个版本的“精兵五千，负粮五千”是指精兵五千，后勤负粮兵五千，不是第二个版本的“请兵万人”。“请兵万人”的辎重兵另有其人，则兵力增加一倍。
      从出兵兵力、出兵目标、战术计划步骤来看，这两个版本的魏延关中战略有着很大战术区别，既不能混淆，也无法否认取消哪一个版本。取消要有证据，混淆要有道理！

      【在此之前，大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划，其实不然，理由如下：
1、军事上第一个版本不合理，所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本，即使魏延计划完全获得成功，也仅是控制了关中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后，必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战，这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利的；】
      这就是“拿村长不当干部”了。诸葛亮“村长”和司马懿“村民”打架，什么时候打输过滴？
      “村民”司马懿曾经在诸葛亮“村长”第四次北伐时，面对面干了一架，“村民”司马懿抱头鼠窜（请见闻所欲闻的文章《诸葛亮第四次北伐之我见》）。
      又 “村民”司马懿曾在诸葛亮“村长”大军半渡时“而击”，又输了。
      再有“村民”司马懿叫村里孩子王张郃去追打“村长”诸葛亮，又输了，张郃受伤回来死了。
      后又有“死诸葛吓走生仲达”——死村长都能吓走活村民，还有什么“展开激战，这对蜀军可是非常不利的”？
      “即使魏延计划完全获得成功，也仅是控制了关中的西半部分”？不是“咸阳以西一举可定矣”？咸阳以西当然包括关中以西、陇右、凉州！燕京晓林先生又在修改史料。



作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-25 14:31
      【2、长安一带没有任何险要可守，这对于有着丰富实战经验的魏延来说，不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果；】
      这还是“拿村长不当干部”。
      有着丰富实战经验的魏延，就是因为拿诸葛亮村长当干部使，所以才有了关中战略。魏延清清楚楚“在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果”——“村长”诸葛亮ko“村民”司马懿！
      “村长”诸葛亮凭什么ko“村民”司马懿？就凭“八卦阵”，——“八卦阵”力克“骑兵和重装步兵为主的魏军”。

      【3、一旦关中成为战场，双方则均不能依靠当地供应粮草，10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河东、中原进行补给（有渭河水运），比较方便（曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的），这样蜀军必不能长久；】
      “咸阳以西一举可定矣”是魏延说着玩滴？——有关中以西、陇右、凉州的兵马粮草供应，加上“汉中翻越秦岭来供应”，不比“魏军可以依靠河东、中原进行补给”强？

      【3、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战，应当是要全取关中。（这将在历史比较中谈到）】
      拿下长安就是全取关中——关中以西、陇右、凉州。

      【4、长安是魏国西京，又是雍州治所，仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安，也根本守不住。】
       所以魏延说：“横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”
       魏延说村长诸葛亮“必足以达”，达什么，达哪里？当然是必达长安——酱紫“根本守不住”滴魏延不就守住了嘛。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-25 19:26
      【5、攻占长安，只能切断关中魏军逃走道路，但是不能阻击增援大军。】
      攻占长安是诸葛亮或魏延在敌人面前建立巩固的决战堡垒，然后不是在山隘关卡阻击增援大军，而是村长诸葛亮与村民司马懿进行决战。曾经我和燕京晓林大战几十回合，PK诸葛亮和司马懿决战谁输谁赢，最后燕京晓林回我：道不同不相为谋。嘻嘻，不知道这是认输还是不服哩？

      【因此，魏延计划的第一个版本，从军事上看是很不合理的。而魏延计划的第二版本，则完全避免了这些问题。所以我认为，《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提议的真正的计划——既第二版本计划，是比较符合军事规律和历史规律的。】
      有历史军事专家认为魏延计划的第一个版本才是合理的，而魏延计划的第二版本不合理。我统统ko他们，认为第一、第二版本都是合理的，魏延弄出两个版本，是因地制宜、与时俱进的结果。

       【这个计划就是：偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安，不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要，大军出斜谷攻略关中各地，并与子午谷部队尽快会合，坚守潼关、武关等险要，直接夺取关中，拒魏军于关外。
    所以，下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。】
       不是酱紫滴。燕京晓林对“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”史料认识有误。
       不首先拿下长安，敌地方兵力自动聚集长安。“与亮异道会于潼关”的村长诸葛亮，被长安卡住后勤路线咽喉，后勤粮食装备也只好任由日晒雨淋。而且长安不失，魏国的关中以西、陇右、凉州就不失。所以魏延堵住潼关的目的，首先是让村长诸葛亮的主力拿下长安，同时才能或派人、或自己与一万魏延汇合潼关。

      【战术上：
      魏延计划可以在短时间内成功，而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地，确保关中的安全，而且可以防止魏军主力的快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散，完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说，是比较理想的；】
      介就是“一厢情愿”。不拿下长安，魏国陇右和河西地区兵力一起向长安聚集，截断诸葛亮向潼关的后勤路线。而且魏延只是说守潼关，没有说拿有限的一万兵力再分散守武关、蒲坂等地，那样每处只有三四千兵力，按燕京晓林所说“一万轻装部队”，五千精兵每处只有一二千。就会被长安聚集的魏国地方兵马出兵夹击各个击破某处，敌兵立刻进驻长安。诸葛亮后到，——“驼子跌街心，两头不落实”。而魏延关中战略是指望诸葛亮迅速占领长安堡垒时，村长或分军、或主力再与一万魏延汇合潼关。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-26 10:01
      【三、 魏延计划的关键因素是什么？
      要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。】
      这又违背《三国志》里魏延对关中战略的描述：““延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”——诸葛村长北伐五次，除了第一次，哪里还有“突然性”？而魏延说是“每随亮出，辄欲请兵万人……”，你燕京晓林否决魏延所说，只许魏延第一次北伐实施关中战略？以后就不许他去了？怪不得诸葛亮“制而不许”，原来有燕京晓林支持诸葛亮。

      【2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；】
      阻击魏军于关中以外有几处？“一万轻装部队”一处一千五精兵，加一千五“吃粮兵”？出谷以后几天就吃完粮了，咋阻击魏军于关中以外？
      历史演讲粗看头头是道，细看矛盾百出。看看我滴文章和评论，码了那么多字，哪里有一点矛盾之处？欢迎吃瓜听书滴来找茬！


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-26 11:47
       【而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地，主力迅速东进与魏延军会师潼关，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道。】
      如果魏国一开始就分兵从蒲坂津和武关进入关中，然后大举进入长安（前提是诸葛亮不打长安，所谓“应是前军轻装军，不用完成攻城任务”），等不到诸葛亮与魏延军会师潼关再分兵北进蒲坂津和南下武关，“燕京晓林滴魏延战略”就泡汤了。

      【唯一的问题是：长安魏军有多少兵力，指挥官是谁，会坚守长安吗？
      根据魏延的战前侦察，魏长安守将是安西将军夏侯楙：
      《三国志夏侯惇传》记载：“惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。”
      《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
      《魏略》又记载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。……楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”
      由此，可以看出，魏长安守将乃从未带兵作战，不喜军事，没有谋略的皇帝女婿，由于西线一直平静无事，才派来此地做官的。这样的将军，一旦蜀军突然出现于长安城下，必定是手忙脚乱，哪里还能组织有效的防御和反击呢？从魏国后来的反映也可知道：魏国后来得到诸葛亮扬声出斜谷，马上就更换了长安的指挥官。】
       那么魏延眼看夏侯楙坐船逃走，他也不占领长安，——长安就一街亭小破城，一文不值？我有点搞不懂：——到底是魏延不想占领长安，还是燕京晓林叫魏延不要占领长安？

       【魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
    这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。】
      哈哈，村民魏延根本不是抖抖呵呵酱紫跟村长诸葛亮演讲滴。而是“公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣”！“楙闻延奄至，必乘船逃走”！“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽”！——魏延酱紫拍胸脯诸葛亮都不鸟，说什么“我认为成功的可能性是很大的”还能说服诸葛亮？看样子燕京晓林自己也对自己的演讲也不自信嘛。



作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-26 12:25
      【五、历史上的类似战例的比较。
      ……
      所以魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于占领大城镇，而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关，再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。何况很多城镇看到已经被切断、包围，响应、投降的不在少数。相信以魏延的5000精兵应可以击破长安附近可能的阻击（也是5000人）。】
      这就是研究历史不能搞“历史类比”方法滴原因。——韩信哪里碰到魏国酱紫滴情况？韩信时代有“楙闻延奄至，必乘船逃走”吗？夏侯楙都乘船逃走了，韩信也不敢进长安？
      韩信出关先抢占割断关内外联系的潼关、武关了吗？根本没有！
      “历史类比”就是个大坑，就跟“历史心证”大坑一样，栽进去爬不出来滴人太多。

      【相比之下，我们可以发现，这两个时期的情况非常的相似，只有两点区别：
1、项羽身陷齐国战场，不能很快抽身，所以韩信并没有派部队去抢占潼关；而魏军机动兵团在洛阳附近，很可能快速增援关中，所以魏延计划必须抢占潼关，以阻击魏援军。
2、韩信面对的关中守军兵力与其差不多，所以韩信集中兵力对其进行突击，胜利后再安计划挺进潼关、武关等地；诸葛亮军则比魏关中守军兵力强大的多，消灭这些分散守城的魏军不是难事，而时间则更加关键，所以要兵分两路。】
      咋滴总有自己抽自己滴演讲哩：
      ——“魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于占领大城镇，而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关，再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。”
      ——“韩信并没有派部队去抢占潼关，……韩信面对的关中守军兵力与其差不多，所以韩信集中兵力对其进行突击，胜利后再按计划挺进潼关、武关等地。”
      介不是自己把自己脸打肿起来，然后说自己胖了不少嘛。


作者: 徐公孰    时间: 2024-3-26 12:29
闻所欲闻 发表于 2024-3-26 12:25
【五、历史上的类似战例的比较。
      ……
      所以魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于 ...





韩信可以暗度陈仓，魏延不可以兵出子午谷。因为知己知彼百战百胜，知己不知彼，一胜一负。

你论魏延兵出子午谷，基础是 不知己 不知彼。




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-26 12:53
徐公孰 发表于 2024-3-26 12:29
韩信可以暗度陈仓，魏延不可以兵出子午谷。因为知己知彼百战百胜，知己不知彼，一胜一负。

你 ...

我不知己 不知彼嫑紧，魏延知己知彼就行
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-28 23:16
       【举个现代的例子吧：1950年抗美援朝第二次战役中，志愿军第38军所担负的就是魏延军的任务（魏延军任务还带有战略性），其就是要突然、秘密的抢占敌后方的三所里、龙原里，切断敌军退路，阻击美军增援，来个关门打狗。穿插成功的38军，被彭德怀情不自禁地称为“万岁军”。】
      38军所担负的就是魏延军的任务，诸葛亮还要跟着38军到三所里、龙原里干什么？跟着“万岁军”跑？酱紫类比又能得到什么？

      【根据《魏略》记载：“至太和二年（228年），明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。”说明这时夏侯楙早已不在关中，魏延这时是不可能再说这样的话了。
      但是魏延可能两次提出这个计划：也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近，只是缺少了突然性。但是由于第一次惨败，魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻，这也是一个有利条件。这大概就是魏延“辄欲请兵万人”的来源吧。】
      魏延“每随亮出，辄欲请兵万人”是指北伐五次，不是两次。燕京晓林先生咋滴，先说只有一次，现在又加一次，“省油滴灯”也不能酱紫慢慢添油加醋吧。

      归根到底，燕京晓林先生论述魏延关中战略的错误观念的关键在何处？就是不鸟诸葛亮滴“八卦阵”！——燕京晓林认为诸葛亮的“八卦阵”没有什么了不起，在与魏军的马、步军配合战术的战略决战中必输无疑！即使史料三次证明了蜀军的“八卦阵”在与魏军的马、步军配合战术的战役碰撞中都赢了，燕京晓林先生就当没看见，照样自说自话。

     晓林兄，你看见我博奕你滴文章不要见怪，朋友归朋友，擂台赛归擂台赛。大杠精把你杠下擂台还是朋友。为什么要杠你？同意你的分析，我滴魏延战略就有错误要被人ko。为了保证我滴话“一句顶一万句”，所以必须把你杠下擂台。






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