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标题: 魏延糊涂“任命”杨仪为主帅 [打印本页]
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-12 14:08
标题: 魏延糊涂“任命”杨仪为主帅
                                                          魏延糊涂“任命”杨仪为主帅
                                             《被政治谋杀和政治陷害的蜀汉大将魏延》分论之四

       看题目大家或会感到奇怪？要怪就怪在《三国志·魏延传》记载的的逻辑性。
      《三国志·魏延传》记载：
      “秋，亮病困，密与长史杨仪，司马费祎，护军姜维等作身殁之后退军节度，令魏延断后，姜维次之；若延不从命，军便自发。亮适卒，密不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰：‘丞相虽亡，吾自见在。府亲官署便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！’因与袆共作行留部分，令祎手书与已连名，告下诸将。袆绐延曰：‘当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。’袆出门驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。”
      以上记载诸葛亮说：“若延不从命，军便自发”，魏延必须服从谁的命令？当然是诸葛亮自己的命令：“令魏延断后”。
      魏延不从命就“军便自发”，军队自己走？既然不让一般将士知道诸葛亮已死：“密不发丧”，自然是极少数知道诸葛亮将死的高级将官带他们走。
      部队打仗必须要有主帅统一指挥，诸葛亮当然知道这个起码的军事常识，其有言：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳”《裴注·三国志·诸葛亮传》。不然，你说东他说西，是走东还是走西？
      知道诸葛亮将死的极少数将领中谁做主帅？魏延、杨仪、费祎、姜维、王平等人中，诸葛亮指定谁是主帅？没有指定。照理说，魏延如不从，剩下的将领中姜维的军事能力较强，指定姜维为主帅是自然的：“姜维次之”。
      诸葛亮不任命姜维做主帅，却叫“军便自发”？自发：乱七八糟地自己走。还是按照起码的军事常识，任命一个主帅带着走？
      《三国志·魏延传》说：“遂使欲案亮成规，诸营相次引军还”。哦，原来既不是乱七八糟地自己走，也不是任命一个主帅带着走，而是由诸葛亮定好撤退方案，大家“案亮成规”走。不论诸葛亮懂不懂军事常识（疯话），还是诸葛亮料定“案亮成规”走，司马懿就会“死诸葛吓走生仲达”，诸葛亮都没有手令或口谕指定蜀军主帅是谁。
      即然诸葛亮没有说谁当主帅代理自己，只说“若延不从命，军便自发”；又没有叫杨仪、姜维等谁“部勒（统御、指挥）”魏延，不许他乱跑，而是诸葛亮定好撤退方案，大家“案亮成规”走，——咋地后来费祎告知魏延诸葛亮的死讯和遗言的时候，魏延突然冒出来一句：
      “且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”
      怪事，这是咋了：
      1，是杨仪和费祎捣鬼，教他告诉魏延，诸葛亮指定杨仪为主帅了吗？
      2，还是费祎挑拨杨仪和魏延的关系，胡说八道什么了？
      3，或魏延是因为“仪令祎往揣延意指”，所以魏延“自然领悟”到既然“仪”能“令祎”，那么杨仪就能部勒自己，所以杨仪就是诸葛亮指定的主帅？
      一个长史（杨仪）叫一个司马（费祎）来听有“假节”的二把手职务将军魏延的“意指”，那个长史（杨仪）怎地就算是主帅，要为他所“部勒”呢？陈寿这记载的逻辑，糊里糊涂不说清楚是为什么。
      既然诸葛亮不喊魏延来听令，又不给魏延指挥，还叫杨仪“部勒”魏延。难怪史学家吕思勉怀疑是杨仪在捣鬼：诸葛亮是突然死亡，什么也没说！（见吕思勉著《三国史话》 · 替魏延辨诬）不过，逻辑推论要有史料记载的支撑，“诸葛亮死在有对下属遗言之前”的说法，没有明确的证据。
      好么，陈寿糊里糊涂地说，我们当然不能糊里糊涂地听。即然诸葛亮没有指定任何人“摄行己事”当主帅，陈寿也没有提出杨仪或费祎捣鬼的证据，而魏延认为不是姜维等其他人能够“部勒”自己，只是“当为杨仪所部勒，作断后将乎”，逻辑上那就是：
      魏延“任命”杨仪为主帅！
      这逻辑，清清楚楚，明明白白，比陈寿那糊里糊涂的逻辑思路清晰多了。
      唉？再仔细想想，又糊涂了：
      按照魏延和杨仪的关系，魏延随便“任命”哪一个将军或文官为主帅，也轮不到杨仪啊？
      1，魏延若“谦虚”一点，认为军事上姜维较强，“任命”姜维为主帅可以；
      2，论关系比较好滴，魏延“任命”费祎为主帅可以；
      3，如果魏延“任命”王平或马岱为主帅呢？论军事水平和个人关系，都比“任命”杨仪为主帅强啊？因为：“唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火”《三国志·魏延传》。
      这魏延，是糊涂了还是“谦虚”到这种程度了？怎么非要“任命”与自己关系“如同水火”，又多文少武的文官杨仪为主帅呢？
      退一步讲，既然魏延你“任命”了杨仪为主帅，就应当听从杨仪的调遣，为什么又不肯让他“部勒”自己？这陈寿《三国志》的逻辑，又让我们糊涂起来了。
      前面说到“仪令祎往揣延意指”时，魏延是“自然领悟”到杨仪是诸葛亮指定的主帅？那他怎么这么糊涂转不过弯来，为什么不“自然领悟”到自己就是诸葛亮指定的主帅呢？不是杨仪叫费祎来听他魏延的“意指”吗？心意所在，“自然领悟”，就坡下驴，立刻上中军营，挥舞“节杖”，指挥大军不就完了？
      至于杨仪，还叫他挥旗捣鼓，装作诸葛亮的传令兵就是了。他敢不听话，把刘禅给的“假节”伸到他脸上，不就使他“泣涕横集”了？怎么魏延“大怒”，却要“搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道”？他被自己“任命”的主帅杨仪吓跑了，做出这等糊涂事呢？麻杆打狼——两头都怕？绕口令：杨仪怕魏延、魏延怕杨仪、杨仪怕魏延……
      怎么魏延的脑筋这点事都想不过来呢？还是脑筋急转弯题目练习少了？这也算不上脑筋急转弯啊，遇事人都是首先想到自己的利益多少、自己的权力大小，是不？
      哦，我知道了，魏延是不服过去关羽“于万军丛中取上将之首”的功夫，早就想展示一下自己的气势给人看吧？
      于是，魏延先“率所领径先南归，所过烧绝阁道”——以激起全军官兵的愤怒而力保杨仪！——然后在南谷口回马挺刀，“哇呀呀”冲过来，要荡开王平“五部”精锐、和诸葛亮中军精锐，直取杨仪首级，力劈华山，一刀劈主帅杨仪于马下！也好过一过“于万军丛中取上将之首”的老瘾哩？
      难怪魏延“任命”杨仪为主帅！如果“任命”姜维为主帅，怕是一刀劈不了，还得多走上几回合，气势肯定不如关羽！
      什么？不是，不可能？魏延手下那些个兵，根本不够有五部、中军精锐的全军“招呼”滴？是这样么，是滴？
      嗨，我说滴么，魏延这“糊涂蛋子”，你在五丈原大营，绝大部分军人不知道诸葛亮死，你手持“节杖”，直闯中军营，有谁敢拦你？
      姜维这“嫩鸡”，他敢拦？
      费祎你好友，能拦你？
      王平“为人自轻”，会拦还是会躲？
      马岱会拦？他大哥马超到成都后就焉了不问事，没教他悠着点？
      你看看手里拿的后主给你的“假节”杖，他们哪一个敢上前撅断喽？反了他还，斩！
      这样你不就直达杨仪面前，想怎样就怎样，还要“任命”杨仪为主帅干什么，非要练习“于万军丛中取上将杨仪之首”的“绝门武功”啊？糊涂、糊涂欧！
      看魏延所拜：征西大将军、假节、南郑侯，哪一条不是诸葛亮支持同意的呢？“冀时论必当以代亮”，诸葛亮一死，这不正是借时论代亮的时候到了嘛，“征西大将军、假节、南郑侯”，谁敢违背！咋把主帅推给杨仪当了呢？“延大怒”，“冀时论”、凭“假节”，上前捉了杨仪便是；或根本就不理杨仪，兵入中军，指挥就是了，干嘛“搀仪未发，率所领径先南归”？“仪”能“发”不能“发”还不在于你？又“所过烧绝阁道”，激怒数倍于己兵力的诸葛亮大军同仇敌忾与自己作对，找死啊？找死也不能自己往自己脸上抹黑、头上泼粪哎？糊涂，忒糊涂了！
       最后一说，说的是，诸葛亮说魏延要和司马懿拼命，而其他人都想回家，所以糊涂账就通了。魏延能不能、想不想和司马懿当场拼命？恐怕连他自己也糊涂了，请看主文文章《<被政治谋杀和政治陷害的蜀汉大将魏延》第一章第1节和第三章第1节的论证。
       如果把文章开头陈寿这一段记载，当成杨仪等人谋害魏延时发给朝廷的羽檄内容，和谋害魏延之后杨仪等人在朝廷上的表功说辞，而不是历史事实，则可恍然大悟，一通百通，一了百了。
      本文是为读者理解文章《被谋杀和陷害的蜀汉大将魏延》而写的分论之四。

作者: 徐公孰    时间: 2024-3-12 15:26



这个  悖论  背后的阴谋论 不成立啊




作者: 徐公孰    时间: 2024-3-12 15:33



主帖以“魏延任命杨仪为主帅，以便反杀主帅杨仪”的悖论，看起来铿锵有力，实际上所引三国志一段并不能如此“逻辑”地推出杨仪主导阴谋论。试分析：

1，诸葛亮殁，魏延不在榻前。(这是基本事实)

2，诸葛亮撤退，求稳，求“全军为上”，“诸营相次引军还”。(这是政治任务，不能使蜀国震动，不能使司马懿跟踪追击)

3，诸葛亮非常担心魏延不听，料想魏延会出奇兵战魏军。(魏延一直都有用奇兵的谋略，这是单纯的军事冒险主义，目的是“破军”而不是“全军”。安排魏延殿后，却怕他反过头成为进攻先锋，所以又安排姜维次之，万一魏延单独行动起来，那姜维殿后)

……以上是诸葛亮的安排，杨仪作为“长史”，悉知之，于是传达給魏延。魏延的反应：

4，“吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？”(实质上这是不同意诸葛亮，想变后军为先锋)

“且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎？”(程序上这是不同意杨仪，杨仪传达命令这是常规程序)

5，魏延接着很快后悔。后悔什么呢？后悔自己夸言要当先锋“率诸军击贼”，他想抢先一步回朝，获得诏书任命为诸葛亮之后的兵马大元帅。

……实际上呢，魏延意气用事当先锋“率诸军击贼”，事儿不大，全在诸葛亮计划之中；后来事儿闹得大起来，就在于“延寻悔”，他这一后悔，实际上比冲动“率诸军击贼”更冲动一万倍；而且，这一万倍的冲动完全超出诸葛亮意料之外，杨仪长史自然也束手无策。

杨仪肩负“全军为上”的政治使命，若遭魏延破坏，那杨仪便是蜀国的千古罪人，护国的家当守不住，还争什么兵马大元帅啊。











作者: 徐公孰    时间: 2024-3-12 15:35




魏延若老老实实地殿后，把兵马安全顺利带回朝廷，比什么都好，对己，对蜀国，对部下，对同事，都好。







作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-12 16:07
徐公孰 发表于 2024-3-12 15:33
主帖以“魏延任命杨仪为主帅，以便反杀主帅杨仪”的悖论，看起来铿锵有力，实际上所引三国志一段并不 ...



【1，诸葛亮殁，魏延不在榻前。(这是基本事实)】
那妮为什么不反驳我的文章【被政治谋杀和政治陷害的蜀汉大将魏延】证明《魏略》记载的正确性？《魏略》记载魏延是诸葛亮在前线榻前交代的军事接班人。

【2，诸葛亮撤退，求稳，求“全军为上”，“诸营相次引军还”。(这是政治任务，不能使蜀国震动，不能使司马懿跟踪追击)】
介都是杨仪在羽檄里编造的谎言，仍是在【被政治谋杀和政治陷害的蜀汉大将魏延】文章里批判过的。mm妮是考考我的记忆力哩，还是考考我有木有出现健忘症现象？

【3，诸葛亮非常担心魏延不听，料想魏延会出奇兵战魏军。(魏延一直都有用奇兵的谋略，这是单纯的军事冒险主义，目的是“破军”而不是“全军”。安排魏延殿后，却怕他反过头成为进攻先锋，所以又安排姜维次之，万一魏延单独行动起来，那姜维殿后)
……以上是诸葛亮的安排，杨仪作为“长史”，悉知之，于是传达給魏延。魏延的反应：
4，“吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？”(实质上这是不同意诸葛亮，想变后军为先锋)
“且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎？”(程序上这是不同意杨仪，杨仪传达命令这是常规程序)
5，魏延接着很快后悔。后悔什么呢？后悔自己夸言要当先锋“率诸军击贼”，他想抢先一步回朝，获得诏书任命为诸葛亮之后的兵马大元帅。
……实际上呢，魏延意气用事当先锋“率诸军击贼”，事儿不大，全在诸葛亮计划之中；后来事儿闹得大起来，就在于“延寻悔”，他这一后悔，实际上比冲动“率诸军击贼”更冲动一万倍；而且，这一万倍的冲动完全超出诸葛亮意料之外，杨仪长史自然也束手无策。
杨仪肩负“全军为上”的政治使命，若遭魏延破坏，那杨仪便是蜀国的千古罪人，护国的家当守不住，还争什么兵马大元帅啊。
魏延若老老实实地殿后，把兵马安全顺利带回朝廷，比什么都好，对己，对蜀国，对部下，对同事，都好。】
我知道了，孙权妹妹是上了杨仪的当了！
我这篇文章是讽刺杨仪给朝廷那篇羽檄的演讲，找出杨仪许多思维逻辑漏洞，特别是杨仪指认魏延在前线应该如何思考的错误性。
孙尚香却把杨仪在朝廷上的演讲当成真事！为杨仪辩护起来。
孙尚香啊孙尚香，抱着娃儿讲课毕竟不是个事儿。





作者: 徐公孰    时间: 2024-3-13 07:15
闻所欲闻 发表于 2024-3-12 16:07
【1，诸葛亮殁，魏延不在榻前。(这是基本事实)】
那妮为什么不反驳我的文章【被政治谋杀和政治陷害 ...






2

读我写出上面这一杠，摆事实，辨贤愚，条分缕析，基本上可认清魏延所犯政治错误。闻大杠精也眼睁睁无反手之力，只是碍于大杠精的荣誉而不得不硬扛，又提出两个毫无杠力的问题，今也再顺手杠击回去：

❶“《魏略》记载魏延是诸葛亮在前线榻前交代的军事接班人。”

闻大杠精试图用这个事情证明魏延的合法性，并不成立。因为：

魏延接不接诸葛亮的班，并不是关键。关键在于，魏延和诸葛亮有不同的军事方略路线：

诸葛亮走“全军为上”的政治战略
魏延采取冒险的纯军事路线

魏延如果率自己一部人马去冒险击贼，完全没有什么问题，诸葛亮早已料定，所以安排姜维第二梯队殿后，若魏延反身击贼，姜维殿后；可是魏延并没有反身击贼，却忽然跑到班师回朝的大军前面烧桥断路，企图迫使全部蜀军都回头击贼，这就走上错误的军事路线，公然挑衅诸葛亮生前既定军事部署和政治安排，犯下重大政治错误。

闻大杠精略过魏延政治错误的严重性不顾，斤斤计较于“杨仪许多思维逻辑漏洞”，详见

❷“讽刺杨仪给朝廷那篇羽檄的演讲，找出杨仪许多思维逻辑漏洞，特别是杨仪指认魏延在前线应该如何思考的错误性。”

杨仪的错误不能洗白魏延的政治性的方向错误。杨仪，只是程序性地执行诸葛亮的命令，魏延表面上反杨长史，实际上在反诸葛亮；杨长史反对魏延的军事路线，实际上在维护诸葛亮的政治使命，在努力保护蜀国的本钱。杨长史仓促之间恐怕未必领会得透诸葛亮的命令和战略，所以难免有些瑕疵，基本方向和根本原则上是没有问题的。

因此：诸葛亮允许魏延军事上有自己的坚持，所以安排他殿后。杨长史执行诸葛亮遗命，程序上不接受魏延的政治路线错误。

诸葛亮活着时，魏延跟诸葛亮争论用兵策略，这是军事会议讨论，很好；诸葛亮尸骨未寒，魏延就用烧桥的非常手段破坏安全撤军的政治任务，极坏。杨长史即便不懂军事，执行诸葛亮政治使命的程序也还是很中规中矩的。

诸葛亮殁，魏延欲违背诸葛亮生前既定的退兵计划，杨仪坚持行政程序不妥协。一来二去，魏延回顾诸葛亮生前一直压着魏延用奇的军事策略一直不得施展，积郁难忍，一发不收，由军事策略上的不服闹成政治路线上的不从。

就是这么简单。别想多了。









作者: 薄荷味    时间: 2024-3-14 15:37
讨论的很精彩，点赞哦
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-14 15:58
徐公孰 发表于 2024-3-13 07:15
2

读我写出上面这一杠，摆事实，辨贤愚，条分缕析，基本上可认清魏延所犯政治错误。闻大杠 ...

我又发觉，孙尚香只顾自己演说，不知抓住对方文章重点和矛盾。我已经用种种证据否决了杨仪说魏延在前线谋反的说辞。证明魏延事件是在回到汉中褒口时爆发滴。你咋一点也看不见啥？
有历史小说《三国那些人那些事》的作者，一看到我把“一日之中，羽檄交至”、“谯周奔丧”的证据拿出来，他就知道我是对滴！把我所说杨仪谋杀魏延的结论写在他的小说里。而燕京晓林突破魏延事件的文章他没有引用，感觉证据不足。
而你孙尚香mm，一点也不在意这种具有物理性质的铁滴证据，只在权威身上打转转，这就是所谓“心证”迷糊了妮的眼睛，陈寅恪弄昏了妮的头脑。
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-14 16:47
闻所欲闻 发表于 2024-3-14 15:58
我又发觉，孙尚香只顾自己演说，不知抓住对方文章重点和矛盾。我已经用种种证据否决了杨仪说魏延在前线谋 ...




稗官野史小说家者流采信你的观点，你真觉得这是好hǎo事 shì么，值得津津乐道么？
非也，非也，这是好hào 事shì知道不？

写小说的采信你的意思，明明就是把你的说法当成小说。


你说我迷信权威，也对也不对。

不能因为权威就天然抵触，也不能因为不是权威就天生一种亲近感。要实事求是。对于同样的材料，你分析出一种杨仪阴谋论来，我没有说对，也没有说不对，只是根据同样的材料得出另一种完全不同的看法，而这种完全相异的结论也完全自洽。

同一种材料，得出两种不同的结论，这说明什么呢？

说明：

1，陈寿不是那么容易驳倒的
2，你的推理中掺入了先入之见
3，我的立论里也不纯粹





作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-14 17:00
徐公孰 发表于 2024-3-14 16:47
稗官野史小说家者流采信你的观点，你真觉得这是好hǎo事 shì么，值得津津乐道么？
非也，非也， ...

到现在妮都回避“羽檄交至”、“谯周奔丧”这两条铁证！
这可是“权威”陈寿自己提出的证据，妮不承认介不是否定陈寿吗？自己抽自己了
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-14 17:04
徐公孰 发表于 2024-3-14 16:47
稗官野史小说家者流采信你的观点，你真觉得这是好hǎo事 shì么，值得津津乐道么？
非也，非也， ...

小说是幌子，他是要人以为是小说，其实都是自己对历史的认识。就跟《明朝那些人那些事》一样，都是说史借用小说的写作方法。
妮从来没有看过吗？
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-14 17:07
徐公孰 发表于 2024-3-14 16:47
稗官野史小说家者流采信你的观点，你真觉得这是好hǎo事 shì么，值得津津乐道么？
非也，非也， ...

写小说胡诌就行，何必在几十万字中冒风险抄袭别人几行字？mm实在不知所以然
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-14 17:20
闻所欲闻 发表于 2024-3-14 17:00
到现在妮都回避“羽檄交至”、“谯周奔丧”这两条铁证！
这可是“权威”陈寿自己提出的证据，妮不承认介 ...




谯周奔丧：

你的想法有漏洞。你无法回答我的质疑，密不发丧的事情，谯周为什么知道地那么快呢？只有立即知道这个绝密，他才能赶到褒口。如果等诏书禁止官员吊丧之后他才获知消息，那他就赶不到褒口。。。。所以你把地点定在褒口有问题。

羽檄交至。根据这四个字也无法确定地点。

假设从汉中和绵竹两个地方向成都发羽檄，正常情况下绵竹的羽檄会先到，对不啦？但，但是：

如果汉中的羽檄比绵竹早发二三十天，你说誰先到？

所以说，若不知道羽檄是哪一天始发的，那就无法根据 收到羽檄的时间确定出发地。

二十天前从汉中发出第一个羽檄，以后每天都发一个，二十天后，成都会 羽檄交至。

十天前从绵竹发第一个羽檄，以后每天都发一两个，十天后，也会羽檄交至。

所以说，根据 羽檄交至 四个字，不但不能确定某一个始发地，而且不能确定有几个始发地。






作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-14 18:04
徐公孰 发表于 2024-3-14 17:20
谯周奔丧：

你的想法有漏洞。你无法回答我的质疑，密不发丧的事情，谯周为什么知道地那么快呢？ ...

好，mm既然不再回避关键问题，我们就来博奕一下。

【谯周奔丧：
你的想法有漏洞。你无法回答我的质疑，密不发丧的事情，谯周为什么知道地那么快呢？只有立即知道这个绝密，他才能赶到褒口。如果等诏书禁止官员吊丧之后他才获知消息，那他就赶不到褒口。。。。所以你把地点定在褒口有问题。】
这个问题妮最好在我专门写得分论文章 《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里讨论这个问题，酱紫我就不必翻来复去滴看顾我的文章内容。
像泌水先生那样有意声东击西，不是博奕的正宗手段。那是往人裤裆里踢脚，哈哈。
陈寿记载：“亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断 ，惟周以速行得达。”
我是按照陈寿的记载开始计算滴。计算内容在主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里面。
屎书不可能记载得详详细细，一处不漏，有许多细节，有必要以合理的推论加以补充。
我把两种情况（魏延在前线发难；杨仪在褒口发难）从物理性的时间、地点都计算、比较过了，——只有杨仪在褒口发难，谯周奔丧才有机会赶上到达褒口为诸葛亮发丧。
谯周奔丧依据的起点，就是“周在家闻问，即便奔赴”。依据的终点，就是到达褒口。推论的条件，主要就是“寻有诏书禁断 ，惟周以速行得达。”
而主要分析，就在于诏书禁断的性质、谯周奔丧的方向、谯周奔丧的速度、谯周奔丧的速度与诏书禁断的冲突。最后得出结论，是支持“魏延在前线发难”，还是支持“杨仪在褒口发难”。计算结果证明“魏延在前线发难”是错误的记载；而“杨仪在褒口发难”是正确的记载。即《三国志》是错误的记载，《魏略》是正确的记载。计算内容和方法都在主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里面。妮仔细看，不要我在这里复制我的文章了吧？
如果妮觉得计算方法或计算内容有问题，你就具体提出哪里有问题，不要只说有问题、有问题……那样我也不知道问题在哪。
《“谯周奔丧”在魏延案件中的意义》主要是讨论谯周奔丧是到诸葛亮在成都的家奔丧还是到前线奔丧，不是详细计算“谯周奔丧”到前线的问题。诏书禁止官员吊丧问题在这篇文章里讲了，妮也模仿我的计算，按照妮自己的计算方法计算一下，验证我的计算是否有错误。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-14 18:22
徐公孰 发表于 2024-3-14 17:20
谯周奔丧：

你的想法有漏洞。你无法回答我的质疑，密不发丧的事情，谯周为什么知道地那么快呢？ ...

【羽檄交至。根据这四个字也无法确定地点。】
“羽檄交至”前面有个“一日之中”，这个限制词很重要，没有这个限制词，光是“羽檄交至”就等于没说！
所以说妮要么没看，要么根本没看懂陈寿记载“一日之中，羽檄交至”是什么意思。
同样，我的对于“一日之中，羽檄交至”的理解和计算也在主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里面。。妮仔细看主文以后再提意见。

【假设从汉中和绵竹两个地方向成都发羽檄，正常情况下绵竹的羽檄会先到，对不啦？但，但是：
如果汉中的羽檄比绵竹早发二三十天，你说誰先到？】
这就是没有看懂、没有理解“一日之中，羽檄交至”含意的问话。“一日之中，羽檄交至”不能把绵竹弄来演讲，因为绵竹不是魏延事件的发生地点。
对不啦是上海话，妮是上海人？

【所以说，若不知道羽檄是哪一天始发的，那就无法根据 收到羽檄的时间确定出发地。】
不知道羽檄是哪一天始发的，只要知道“一日之中，羽檄交至”到达朝廷，也能知道羽檄的发出时间和出发地！妮没有仔细看我的计算。
所以一般人两千年来都没有看出这里的窍门！大杠精不是芥末容易当滴！

【二十天前从汉中发出第一个羽檄，以后每天都发一个，二十天后，成都会 羽檄交至。十天前从绵竹发第一个羽檄，以后每天都发一两个，十天后，也会羽檄交至。所以说，根据 羽檄交至 四个字，不但不能确定某一个始发地，而且不能确定有几个始发地。】
只要有双方第一个羽檄到达朝廷，“一日之中，羽檄交至”就能成立，以后每天发一个或每天发十个都不影响我的计算。


作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 07:08
闻所欲闻 发表于 2024-3-14 17:07
写小说胡诌就行，何必在几十万字中冒风险抄袭别人几行字？mm实在不知所以然



写小说也要有新意啊

大杠精的翻案之作正符合小说的需要




作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 07:20
闻所欲闻 发表于 2024-3-14 18:04
好，mm既然不再回避关键问题，我们就来博奕一下。

【谯周奔丧：





“最好在我专门写得分论文章 《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里讨论这个问题，酱紫我就不必翻来复去滴看顾我的文章内容。”


你的一些帖子在内容上都紧密相连，在形式上属于翻案和抬杠，所以读起来就会发生一些滞后，正读的那个帖子里未必有话说，在下一个帖子里忽然会联系起上一个帖子，于是跟帖。


这真不是故意的，@泌水 老师更是本分人，你不要乱想。主要还是你写帖风格决定的。


我建议你把一些紧密相关的帖里考证的内容，用正面陈述的句子写一个简写版，省去计算抬杠和考证，只直说一个完整故事。这样会有更多讨论，或者你说的“博弈”。


博弈如打仗，如下围棋，每个人都有自己的套路。你倒好，强求别人按你的路子走，亦步亦趋，跟你去计算，跟你去抬杠……那博弈很容易陷入拼体力，而不是拼脑力。


你老是坚持跟帖要跟对主帖，不要跟乱，忽然醒悟，你是不是不记得自己主帖的内容了啊？毕竟是旧年的帖哈




















作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 08:49
徐公孰 发表于 2024-3-15 07:20
“最好在我专门写得分论文章 《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里讨论这个问题，酱紫我就 ...

【强求别人按你的路子走，亦步亦趋，跟你去计算，跟你去抬杠】
你说的每一句话我都能盯死、顶死！
强求别人？说明你看不懂别人文章的关键之处，也不知道历史研究的理论该是什么。
介个正是本人在六星论坛看到的问题：嗨哩胡天。
我在各三国论坛、网吧，人家就盯死你的帖子博奕，从无东倒西歪的现象。除非有几千字的创意想法另写文章。
这里倒好，三句半就能当成一篇文章发表。这在其他论坛叫讨论帖，不叫文章。
以为这种方法能涨姿势涨能力？肤浅的方法带来肤浅的意识，得到的是肤浅的能力。比如我要不回答泌水老师王顾左右而言他的帖子，他还以为大杠精没话说了。以后这样就能成才？
大杠精是与多少人往死里博、死里想才能达到滴能力啊！用一句话形容——绞尽脑汁博奕、使出吃奶劲头！
给这里下一个形象的结论——走过路过不能错过，走马观花带摆地摊。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 09:13
历史研究的先进理论就是历史唯物论或叫历史辩证法。
我看过其它种种历史理论，拿与历史唯物论比较，只有历史唯物论最好用。其它均有缺陷。
历史唯物论头一条就是必需承认历史事实的存在，这种存在的最大特征就是物理性的存在——事件、事实发生的时间、地点。而不是什么“心证”。
“心证”就是一种唯心主义的说法：研究历史事件无需什么时间、地点的证明，只要觉得合理，同意的人多就行。
历史唯物论滴具体方法很多，教科书上有，关键在于运用能力的提高，这就要关起门来学习、开开门来博奕。
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 11:11
闻所欲闻 发表于 2024-3-15 09:13
历史研究的先进理论就是历史唯物论或叫历史辩证法。
我看过其它种种历史理论，拿与历史唯物论比较，只有历 ...




考据，义理和辞章，也可以看作是治史的三要素。

基本事实。这是考据出来的，获得当时的历史真相。

意义和真理。获得历史真相之后，还要思考对当下的意义，即古为今用，即今之视古犹后之视今，古今一也。从考古里发现当今的现实意义，发现古今一也的真理，这是义理。

诗。所有真相，真理和意义，要以诗性的辞章表达出来，如太史公之笔，如左传之笔，如汉书之笔。


……你的帖子，善于考据，这是最大的优点。







作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 11:53
徐公孰 发表于 2024-3-15 11:11
考据，义理和辞章，也可以看作是治史的三要素。

基本事实。这是考据出来的，获得当时的历史真相 ...

没有真相，哪来的诗意？妮把文学和历史混为一谈！
太史公之笔，如左传之笔，如汉书之笔。其中有哪一笔掩盖了历史真相，就是败笔！
刘文彩收租院，特别是冷月英坐刘文彩的水牢，其文学悲剧“诗性的辞章表达”让多少人流下同情的眼泪？
后来冷月英被记者多次反复问询此事，她实在不耐烦，说道：
我没有坐水牢，这是县委领导叫我这样说的，以后你们问领导去！
记者目瞪口呆！
孙尚香，诗意在哪？

作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 12:04
闻所欲闻 发表于 2024-3-15 11:53
没有真相，哪来的诗意？妮把文学和历史混为一谈！
太史公之笔，如左传之笔，如汉书之笔。其中有哪一笔掩 ...






“没有真相，哪来的诗意？妮把文学和历史混为一谈！”


大杠精，你这是歪杠啊：


我说的是 真相，真理和意义，诗性，是治史三要素。看清没？我没有不要真相，而是不唯真相，在真相的基础上兼顾另外两个要素。




史记，无韵之离骚，史家之绝唱，这就是诗意的表达。














作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 12:27
徐公孰 发表于 2024-3-15 12:04
“没有真相，哪来的诗意？妮把文学和历史混为一谈！”


【我说的是真相，真理和意义，诗性，是治史三要素。看清没？我没有不要真相，而是不唯真相，在真相的基础上兼顾另外两个要素。】
历史首先是科学，不是诗学。建立在历史真相之上的“真理和意义，诗性”才是真正的真理和诗性。
南京大屠杀，如果你不搞清楚是否真有其事，让日本人承认，你哭死了它还笑。
历史事实搞清楚以后，才能有种种“真理和意义，诗性”。否则海市蜃楼也具有诗性，不过是幻觉罢了。
孙尚香，先把“真理和意义，诗性”放一边别想，拿出科学精神先把历史事实的真相搞清楚，然后再加上“真理和意义，诗性”……咋地了，加不上去啦？非要“真相、真理和意义、诗性、治史三要素”一起上？
一起上就坏事了，你就会用意义和诗性对历史真相进行选择，——不合乎“意义和诗性”的真相扔一边去，把合乎“意义和诗性”的历史假相拿来，混合“意义和诗性”，搅成一锅粥给学生、读者们吃


作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 12:53
闻所欲闻 发表于 2024-3-15 12:27
【我说的是真相，真理和意义，诗性，是治史三要素。看清没？我没有不要真相，而是不唯真相，在真相的基础 ...




求真相，没有什么问题啊

我只是建议你先用平易近人的话把你的考据重新写一遍，主帖略写考据过程。有一些必要的考据作为注释附在后面。

为什么提这个建议呢？

你既然摆擂台，那就要引人围观凑热闹。你现在这种写法儿，很少有人会看完整，看仔细，那抬杠打擂只有咱俩忙乎，尬不尬啊？

所以说，抬杠要上场抬，场外也要有人抬轿啊。

对不啦？那就把你主要观点写一个科普帖，通俗易懂，只要有人来抬轿，我就陪大杠精抬抬杠。






作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 12:58
徐公孰 发表于 2024-3-15 07:20
“最好在我专门写得分论文章 《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里讨论这个问题，酱紫我就 ...

【你老是坚持跟帖要跟对主帖，不要跟乱，忽然醒悟，你是不是不记得自己主帖的内容了啊？毕竟是旧年的帖哈】
历史首先是科学；科学首先是要发现真相。历史研究是以唯物主义历史观为指导，以各种科学方法找寻历史真相，在找到历史真相的基础上进行价值、利益、道德、情感、真理等等评论和评价。
把历史研究混同于文学、艺术表现，以文学艺术优异表现表达历史为目的；以文学艺术虚构种种手段取舍历史事实真相，这是完全颠倒了历史研究的主次！把历史打下科学的擂台，把它捧上文学艺术的舞台。

恐怕孙尚香mm的言论具有代表性。关天茶舍、长江论坛……如果你们不把追求历史事实、客观事实放在第一位，在达到历史真相、事实真相的基础上认识问题，论坛水平在理性上不会有多少进步。想ko我很难。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 13:07
徐公孰 发表于 2024-3-15 12:53
求真相，没有什么问题啊

我只是建议你先用平易近人的话把你的考据重新写一遍，主帖略写考据过程 ...

这就是本论坛许多人“走过路过不能错过”、走马看花玩滴时间太长了，连小学算术应用题都不想看！我看毛泽东的哲学著作懂90%以上；看列宁、马克思的哲学著作懂70%以下；看黑格尔的各种著作懂30%以下！
妮是要我把小学算术应用题转换成幼儿园小盆友数手指头吃巧克力豆？



作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 13:12
徐公孰 发表于 2024-3-15 12:53
求真相，没有什么问题啊

我只是建议你先用平易近人的话把你的考据重新写一遍，主帖略写考据过程 ...

也行啊，等我考虑该如何把“谯周奔丧”弄成“小盆友数手指头吃巧克力豆”
酱紫我不仅是历史研究者，还能成为家庭教师
作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 13:20
闻所欲闻 发表于 2024-3-15 12:58
【你老是坚持跟帖要跟对主帖，不要跟乱，忽然醒悟，你是不是不记得自己主帖的内容了啊？毕竟是旧年的帖哈 ...




“想ko我很难”




我的刀锋很快，出手也很快，有些人早已給割掉脑袋犹兀自哈哈不绝。








作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 13:22
闻所欲闻 发表于 2024-3-15 13:12
也行啊，等我考虑该如何把“谯周奔丧”弄成“小盆友数手指头吃巧克力豆”
酱紫我不仅 ...





“能成为家庭教师”


抬杠用力过猛容易闪腰，说话过于高调容易闪舌头


切记切记



作者: 徐公孰    时间: 2024-3-15 13:24
闻所欲闻 发表于 2024-3-15 13:07
这就是本论坛许多人“走过路过不能错过”、走马看花玩滴时间太长了，连小学算术应用题都不想看！我看毛泽 ...




“毛泽东的哲学著作懂90%以上；看列宁、马克思的哲学著作懂70%以下；看黑格尔的各种著作懂30%以下”




没看出来你这是谦虚呢还是骄傲啊~~


这儿好多人可都懂黑格尔








作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 13:27
徐公孰 发表于 2024-3-15 13:22
“能成为家庭教师”

准备写一篇小盆友数手指头吃巧克力豆文章
题目叫：

                                                 “一日之中，羽檄交至”和“惟周以速行得达”
                                           《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》分论之六
                                                                     作者：闻所欲闻

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 13:28
徐公孰 发表于 2024-3-15 13:24
“毛泽东的哲学著作懂90%以上；看列宁、马克思的哲学著作懂70%以下；看黑格尔的各种著作懂30%以下 ...

那就找几个来博奕黑格尔
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-3-15 18:53
徐公孰 发表于 2024-3-15 12:53
求真相，没有什么问题啊

我只是建议你先用平易近人的话把你的考据重新写一遍，主帖略写考据过程 ...

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