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标题: 也说说魏延吧~~~ [打印本页]

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 07:03
标题: 也说说魏延吧~~~


　　写在前面的：

　　我手里的《三国志》不是完整版本，按理来说，我不是该参与这个话题，毕竟容易因信息量不足而走偏的。但我若不发言的话，似乎有愧于他人的文字输出，只吸纳而不参言的相处，会让人渐渐失去动力……是我所不愿的。我还是希望，我所喜欢的，甚至偏爱的文字，能够尽可能存在，让我“裨补缺漏，有所广益”。

　　就像之前兰亭写“下邳古城”游记，我顺带把《三国志》“吕布”的情节，又翻出来读了一遍，既有温故又有知新，感觉获益良多。这一次，闻所欲闻写“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”，我才惊觉我需要再想办法，购入全本《三国志》一样样的。

　　言归正传：

　　尽管闻所欲闻的帖子其内容涵盖量大，我近期又实在分身乏术，还没有时间和精力读完。但在读完前面部分，已经有点想说些什么了。就随口聊聊吧，不到之处，敬请批评指正。

　　魏延是不是被政治谋杀和政治诬陷，我因为没读完帖子，且手里资料不足，暂时没法子定论。就只参与其与诸葛亮之间关系的话题：

　　闻所欲闻提及两条北伐战略：

　　1、诸葛亮的北伐战略是“顺水推舟”：由“蛇尾（魏国凉州地区）”、“蛇颈（魏国关中地区）”、“蛇头（魏国中原地区）”这么顺着“吃”下去。

　　2、魏延的北伐战略是“打蛇打七寸”：先把“蛇颈”部掐断，使“蛇尾、蛇颈”与“蛇头”分离，顺便就把“蛇尾”、“蛇颈”给“吞”掉。

　　谁都看得出来，魏延的线路非常冒险。基本就是，不成功便成仁。特别是，他自己担任先锋，获胜几率很大，但要求诸葛亮率主力与对方拼主力——这个真是一言难尽了。

　　素来有人把三国局势比作“两虎一狼”，而“狼”是蜀国，诸葛亮所在的阵营。可见实力悬殊。何况，《三国演义》说“魏延有反骨”，显然不是空穴来风。

　　从魏延能出台另一套北伐攻略，足见魏延是有领导才能的，其资历老、威望高，诸葛亮不忌惮吗？设若主力去拼杀，失败了会如何？就算险胜了，也是“杀敌一千，自伤八百”，估计没等诸葛亮休养生息，就该被魏延“反骨滋生”给转而吃掉了——魏延所带的兵，在魏延滋生反骨的情况下，能听诸葛亮号令么？

　　作为一代政客之典范，诸葛亮心思缜密，走稳扎稳打的路线，怎么可能采纳魏延战术，让魏延发战争财通过战争获益，有顶替自己的危险？且不说历史不能假设，魏延的战略是否真的有效，纵然有五五开的获胜机会，你作为诸葛亮你会认同吗？

　　转回来，说说魏延。

　　“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”。是一个下属的规范言行么？

　　诸葛亮《隆中对》已知天下三分，其政治和军事才能可见一斑。并不能因为后来多次出岐山未能取得业绩，就试图倒推历史认为其决策一定失误，甚至可能不如魏延之北伐攻略。那么，魏延又有什么立场，就敢笃定他的战略决策比诸葛亮的战略决策更高明，非要“多次反复”跟诸葛亮作对呢？难道就真的没有一点点私心么？

　　众所周知，所处位置不同，考虑的层面差异，接收到的信息不同，专业程度不同都会造成分歧。

　　与决策者意见相左怎么办？“民主集中制”下都该是合理提出意见，而不是试图跟领导正面硬刚，要求领导必须接受自己的观点。请问，你凭的是什么呢？

　　而况中国封建社会，素来是中央集权制，决策者说了算的。领导坚持自己的意见，可能是从大局出发，全盘考虑问题，你的意见是对的，但是从全局考虑并不能用，这也是很正常的逻辑框架。

　　决策最怕出现的场面就是：“七爷子当家，八爷子管事”。魏延的言行，对诸葛亮有多少影响我们不得而知，那么，有没有在一定程度上动摇军心呢？我感觉应该是有的。如果你作为决策者，在任何一个行业，你手下有这么一个人，一身反骨且无视你决策的，甚至还有许多拥趸，你会怎么做？

　　我认为最好的相处是，向领导陈述自己的观点。设若领导要一意孤行，且先保留意见，紧跟领导的步伐，用事实来验证——要么领导对了；要是领导错了，我再动之以情，晓之以理，又当如何？

　　北伐战略错没错不知道，或者说谁的战略更高明，谁也没法倒推历史来验证。然，我坚定不移地认为，魏延本身存在问题，起码定位不准，明显僭越，太拿自己当回事了……

　　暂时这样。急着出门。一家之言，回头再读……再来补全，或者修改~~~~

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作者: 凶猛老狐狸    时间: 2024-4-5 07:12
哪本三国志说魏延有反骨了？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 07:54


不敢苟同月半之观点。

      解放战争初期，老蒋大举向东北调兵，辽沈吃紧，老毛急令粟裕所部渡江南下，牵制蒋军，粟裕有不同意见，老毛在西北坡很是不快，后陈毅带粟裕去面见老毛，陈述自己的战略观点：粟裕部之所以能在江北占优势，是因为有着自己的根据地，军民一体，后勤有保障，设若去了江南，则优势无存，很容易陷入被动，不能达成牵制和削弱蒋军的战略意图，建议仍在江北以运动战歼敌，消灭敌军有生力量以策应东北。毛内心觉得建议合理，但面子上有点过不去，遂提出粟裕部不南下就必须限期歼敌若干。后粟裕部在根据地范围内运动作战，重创蒋军，并将战事扩大为淮海战役，为解放战争的胜利做出了巨大贡献。但是，粟裕在授衔时，并没有被授元帅衔。

    将帅之间，战略眼光并非就一定有很大差距，诸葛亮也曾用人失当，丢荆州、失街亭，其用兵过于谨慎，不敢走险棋，对于力量相对薄弱的蜀国来说，不敢出奇制胜，一味拼实力，注定失败，这一点，他不如魏延。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 07:57

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 07:12
哪本三国志说魏延有反骨了？

我说的，《三国演义》。并且说，不是空穴来风，你看清楚没有？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 07:59

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 07:54
不敢苟同月半之观点。

      解放战争初期，老蒋大举向东北调兵，辽沈吃紧，老毛急令粟裕所部 ...

说三国就说三国。东拉西扯的干嘛？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 08:03

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 07:54
不敢苟同月半之观点。

      解放战争初期，老蒋大举向东北调兵，辽沈吃紧，老毛急令粟裕所部 ...

何况我也没说，魏延的战略一定错了，或者诸葛亮就不会犯错。。。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 08:04

金豆豆 发表于 2024-4-5 07:59
说三国就说三国。东拉西扯的干嘛？

这怎么是东拉西扯呢？不是在议论统帅与下属的战略眼光高低吗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 08:05

金豆豆 发表于 2024-4-5 08:03
何况我也没说，魏延的战略一定错了，或者诸葛亮就不会犯错。。。

谁说你说了？

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作者: 知音    时间: 2024-4-5 08:22
起床再看，躺着看多了迷糊

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作者: 王幼君    时间: 2024-4-5 08:32
没想到豆豆对三国人物分析的如此之妙

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作者: 凶猛老狐狸    时间: 2024-4-5 08:34

金豆豆 发表于 2024-4-5 07:57
我说的，《三国演义》。并且说，不是空穴来风，你看清楚没有？

三国正史只有一部《三国志》，既然三国志没有魏延有反骨的记载，三国演义怎么不是空穴来风？你一会儿演义说法，一会儿正史说法，谁明白你写的啥。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 08:45

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 08:34
三国正史只有一部《三国志》，既然三国志没有魏延有反骨的记载，三国演义怎么不是空穴来风？你一会儿演义 ...

她这是刚睡醒，带着朦胧困意写的，等睡过回笼觉了还要修改的。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 08:49
魏延之死主要是由于与杨仪的个人矛盾以及随后的政治诬陷所致。

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作者: 凶猛老狐狸    时间: 2024-4-5 08:58

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:45
她这是刚睡醒，带着朦胧困意写的，等睡过回笼觉了还要修改的。

还有一点更重要，就是袁阔成老先生的评书太精彩了，影响超过正史，换句话说，中国人不爱读正史，不好玩儿

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作者: 按倒就亲    时间: 2024-4-5 09:20

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:04
这怎么是东拉西扯呢？不是在议论统帅与下属的战略眼光高低吗？

豆豆的意思是:问题不在战略眼光，在于位置高低。不同的位置考量不同。
下级听到看到的，是上级的字面意思，但上级的真实意思，是不能形成文字示之于众的。这个错位，是个大问题，全靠心领神会。

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作者: 周一楠    时间: 2024-4-5 09:30
领导一般对智将都是比较矛盾的，既用又防，如韩信。毛喜欢许世友就是其莽，粟裕厉害情商略低。
诸葛亮其实真心小我，天下三分，削弱国力，为以后的五胡乱华埋下祸根。明知以西蜀偏僻之地染指中原愚不可及，偏偏擎举刘氏正朔以忠诚自居。螳臂当车，不自量力。纠结小我，不明大义。晚年几出岐山，耗尽蜀国国力，以逞刘备托孤之谊，诚为虚名所累。

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作者: 凶猛老狐狸    时间: 2024-4-5 10:07
其实这个问题非常复杂，可以说是人类军事史的根本问题。在春秋贵族械斗时代，不可能有分进合击战法，因为从后勤，通讯，指挥，协调，各个方面不可能统一指挥。到战国秦汉农战时代，大量农民义务兵入伍，更不可能分兵。什么时候开始兵分多路的战略进攻呐？当然是汉武帝伐匈奴时代开始的。所以说，唐太宗李卫公问对，战势无过奇正，必须有条件，就是只有当部队机动性达到相当水平，才有可能以正兵奇兵作战。唐军已经达到了这个水平，即使是唐步兵，也是有骑乘之马，作战才下马列阵，但汉末已经不是武帝时代了，机动性差的不是一点半点。

整个三国时代，稀少分兵取胜的战例，官渡之战，那么大规模的主力会战，双方几十万大军麇集渡口狭窄区域，在现在看来是很幼稚的战法，为什么没有偏师从上下游包抄敌侧翼呐？不是他们不想，是他们不能。有人会说，当阳之战，曹操不就亲率骑兵，追击刘备么？那是特例，刘备几十万军民混在一起，还有个屁的战斗力，那是追穷寇。


那么在诸葛亮时代，应该不应该分兵呐？说实话，没有答案。按照汉末的战争能力，不应该分兵，成功概率太低。但从历史上来看，晋灭蜀汉，就是钟会大军在剑阁牵制住姜维主力，邓艾偷袭阴平成功，别人能做，敢做，为什么诸葛公不敢呐？所以说，陈寿说他应变将略，非其所长。不是说诸葛亮正面作战的能力，毫无疑问，他在这方面不仅出色，而且杰出，陈寿指的是胆魄。

个人认为，这是的评，如果非要占一边，我支持魏延。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 10:53

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 08:34
三国正史只有一部《三国志》，既然三国志没有魏延有反骨的记载，三国演义怎么不是空穴来风？你一会儿演义 ...

你不明白别人写的什么，发什么言呢？就为了单纯体现存在感么。。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 10:56

按倒就亲 发表于 2024-4-5 09:20
豆豆的意思是:问题不在战略眼光，在于位置高低。不同的位置考量不同。
下级听到看到的，是上级的字面 ...

是哒。我其实还想拿论坛或者版面管理来说理。就是时间有限，也不想拉大战线了。这会在樱花谷寥寥数语几句，表示你理解的意思就是我真实的表达。。。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 11:15
一切源于诸葛亮要么故意不解决要么没能力解决杨仪魏延的矛盾，终于导致后来的乱局

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作者: 凶猛老狐狸    时间: 2024-4-5 11:32

金豆豆 发表于 2024-4-5 10:53
你不明白别人写的什么，发什么言呢？就为了单纯体现存在感么。。。。

是提出批评，哈哈

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作者: 知音    时间: 2024-4-5 11:54
决策最怕出现的场面就是：“七爷子当家，八爷子管事”。魏延的言行，对诸葛亮有多少影响我们不得而知，那么，有没有在一定程度上动摇军心呢？我感觉应该是有的。如果你作为决策者，在任何一个行业，你手下有这么一个人，一身反骨且无视你决策的，甚至还有许多拥趸，你会怎么做？
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这么一说我就看懂的，闻所欲闻那个太长了没看明白。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 14:39

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 10:07
其实这个问题非常复杂，可以说是人类军事史的根本问题。在春秋贵族械斗时代，不可能有分进合击战法，因为从 ...

魏延的子午谷奇谋，以诸葛亮之谨慎，是万不敢采纳的。后来，邓结巴邓哎哎却是以相同策略灭蜀，可见此谋是可行的。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 14:47

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 14:39
魏延的子午谷奇谋，以诸葛亮之谨慎，是万不敢采纳的。后来，邓结巴邓哎哎却是以相同策略灭蜀， ...

诸葛亮是个被夸大了的历史人物
人们喜欢从他的故事里寻找一些精神意义，塑造某些价值观，导致没人注意他治下的蜀汉穷兵黩武民不聊生，民生凋敝到了连杨仪费祎这些士大夫，家里都经常揭不开锅，甚至为了讲故事宣扬值价观需要，反而被说成吏治清廉
这种伪善的道德文化，坑了世世代代的中国人，直到今天，高隐螃蟹之流还不停呼号“从历史中寻找价值”，没过看小人书年龄的心智

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作者: 左手刀    时间: 2024-4-5 15:21
不懂典故，只知道死的挺可怜

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:13

王幼君 发表于 2024-4-5 08:32
没想到豆豆对三国人物分析的如此之妙

无论哪朝哪代，人性都是相通的。真要通读了，聊起来并不难。我是看他们争论，胡乱参与几句而已。其实我自己还是更喜欢碎碎的烟火日子——就是你的那些短诗小句子，或者家长里短~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:15

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:45
她这是刚睡醒，带着朦胧困意写的，等睡过回笼觉了还要修改的。

我就谦虚一下而已，嗯哼，谁让你当真了啊。，，。。就算带着睡意写，顶多出点错别字，主题和价值观侧重是断然不会有问题的，所以怎么改也改不到跟你一样样的层面。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:21

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:49
魏延之死主要是由于与杨仪的个人矛盾以及随后的政治诬陷所致。

我现在还没聊到魏延之死好吧。我就在聊，两个北伐战略，谁比谁更高明的话题。我的结论是，各有各的道理，但诸葛亮作为决策者，有他自己的考量，我们不能因为历史上他出岐山没有获利而倒推魏延比他更高明。。。而且我觉得管理层应该尽可能形成合力，在没有明确一把手决策有明显错误的情况下，作为下属的魏延有点僭越了，未尝不是形成“七爷子当家，八爷子管事”的混乱局面，或多或少降低了团结作战的能力~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:26

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 08:34
三国正史只有一部《三国志》，既然三国志没有魏延有反骨的记载，三国演义怎么不是空穴来风？你一会儿演义 ...

《三国志》提出了魏延的主张，并暗示了他的影响力和领导才能。而他在一把手诸葛亮有了决策的情况下，有自己独立的迥异的另一主张，并为了推行这个主张积极努力，多次试图让一把手听他的，难道不正是说明，他跟诸葛亮可以争锋么？你对“反骨”一词，是不是有什么误解？《三国演义》提及反骨，我顺理成章延用一下，但我并没有因为所谓的反骨抨击他好吧？我引用的目的恰好是为了佐证魏延的军事才能~~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:29

周一楠 发表于 2024-4-5 09:30
领导一般对智将都是比较矛盾的，既用又防，如韩信。毛喜欢许世友就是其莽，粟裕厉害情商略低。
诸葛亮其实 ...

你这段的分析，我认真读了，很多地方跟我的看法也相似。历史人物受时代局限，受当时价值观影响，也在情理之内~~~不过呢，我这篇不是在讨论诸葛亮本人性情或者格局的话题，而是就事论事说说两个北伐决策能不能对应两个提出决策的人物孰高孰低的话题~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:40

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 10:07
其实这个问题非常复杂，可以说是人类军事史的根本问题。在春秋贵族械斗时代，不可能有分进合击战法，因为从 ...

这段解析倒是很有见地。我其实不存在支持魏延还是诸葛亮的话题。我就单纯讨论诸葛亮为嘛不采纳魏延的北伐攻略，或许不在于谁的攻略更高明，可能还有各种层面需要考虑进去，包括各自内心的小九九，……都有可能~~~

如果非要我支持一方，我还是支持诸葛亮——他是一个决策者，设若没有明显的决策错误（不要拿历史倒推），他才该是最后拍板的那个人，而不是每个自以为是的下属都能数次公开吵吵嚷嚷，要求主帅反过来服从下属的策略，这个很容易导致军心不稳，无法形成最强的合力~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:41

绝对不主流 发表于 2024-4-5 11:15
一切源于诸葛亮要么故意不解决要么没能力解决杨仪魏延的矛盾，终于导致后来的乱局

这类矛盾根深蒂固，不可调和，有诸葛亮在，还能勉强镇得住场子……差不多你就明白我的意思了，是吧是吧~~~~

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 17:42

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:21
我现在还没聊到魏延之死好吧。我就在聊，两个北伐战略，谁比谁更高明的话题。我的结论是，各有各的道理， ...

这不是在聊魏延嘛，你没聊到他死，我就不能聊到他死？知道后来的邓结巴吗？他的灭蜀之策，和魏延的子午谷奇谋同出一辙，一部正面吸引蜀军主力，一部翻山越岭奇袭蜀国国都，生擒阿斗，使其乐不思蜀！这能不能反证魏延的计策是可行的？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 17:42

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:21
我现在还没聊到魏延之死好吧。我就在聊，两个北伐战略，谁比谁更高明的话题。我的结论是，各有各的道理， ...

这不是在聊魏延嘛，你没聊到他死，我就不能聊到他死？知道后来的邓结巴吗？他的灭蜀之策，和魏延的子午谷奇谋同出一辙，一部正面吸引蜀军主力，一部翻山越岭奇袭蜀国国都，生擒阿斗，使其乐不思蜀！这能不能反证魏延的计策是可行的？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:44

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 11:32
是提出批评，哈哈

我已经解答了。我知道你在提出批评，只是你批评得毫无道理。《三国演义》是在《三国志》的基础上衍生的，我倒回去推演，无非是想说明，关于魏延的性情和才能，《三国演义》的说辞，”反骨“，已见端倪——是编剧和导演的解读，而这个问题上，我认同了他们的解读而已~~~~再次说明，我对”反骨“一词的理解，仅仅是”顺民“的反义而已~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:50

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 17:42
这不是在聊魏延嘛，你没聊到他死，我就不能聊到他死？知道后来的邓结巴吗？他的灭蜀之策，和魏 ...

所以说你惯于东拉西扯呢。如出一辙就一定是同一个结局？方方面面的因素，综合实力的考量，都可能改变一场战争的结局——也就是不主流提及的偶然性，不是历史停在某个节点上任由你修改。既然历史都不能假设，那当然也不可能倒推，请问你怎么就判定魏延的攻略更高明的？而况就算军事上显得高明也仅仅是那一场战役而已，鹿死谁手其实并不能真正下定论的不是么，再说诸葛亮就不能考虑其他层面综合考虑拒绝采纳魏延的攻略么？

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 17:55

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:41
这类矛盾根深蒂固，不可调和，有诸葛亮在，还能勉强镇得住场子……差不多你就明白我的意思了，是吧是吧~~ ...

那就是诸葛亮没能力解决

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作者: 六镇    时间: 2024-4-5 17:57

  诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综合实力远不及魏国。以弱犯强，不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想，即汉贼不两立，非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问，魏延的子午谷奇谋带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强，若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此。

如同二战，日本决定对美开战，这个战略是错的，因为日本实力远不及美国。但是决定打了，就一定要出奇兵，如偷袭珍珠港。当然了，珍珠港偷袭并不是很成功~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 17:59

知音 发表于 2024-4-5 11:54
决策最怕出现的场面就是：“七爷子当家，八爷子管事”。魏延的言行，对诸葛亮有多少影响我们不得而知，那么 ...

他的学术性更强。我没有过多剖析，算是我偷懒了，也是我”站在了他的肩头“。
简单说，这个跟论坛管理也有相似性。譬如，我和老丑有各自的性情和管理思路，独立出去的话未必就不能打出一片江山，但设若我俩没有各自的背景，空有一腔野心而不得不暂时充当你的下属，你觉得我们天天逼着你服从我俩的行为有多合理？假如我俩各有拥趸，彼此之间又还有各自的不可调和的价值观冲突，甚至是胸襟和气度方面的矛盾，请问，这样的局面是不是得把你累吐血？

所以我的观点是，先听你的决策。哪怕你的决策跟我，或者跟他的认知冲突，也该先听你的，除非你的抉择有明显错误，只要我俩不打算各自反水，就不该谁都想做了你的主——毕竟你还有全局和综合考虑，我俩”不在其位不谋其政“，很多东西受信息和身份影响未必就能如你一般全面。

就算你的考虑有问题，我们在想办法去解决，去查漏补缺，未尝不能修复到最佳状态。

如此，才能形成最好的合力~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 18:00

绝对不主流 发表于 2024-4-5 17:55
那就是诸葛亮没能力解决

我是这么认为的。但，这也是在情理之中的。你觉得，下属之间的矛盾，作为上位者，一定有能力彻底解决吗？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 18:04

绝对不主流 发表于 2024-4-5 14:47
诸葛亮是个被夸大了的历史人物
人们喜欢从他的故事里寻找一些精神意义，塑造某些价值观，导致没人注意他 ...

被夸大的历史人物何其多，诸葛亮仅仅是其中之一罢——说真的，我还没认真仔细研读过《三国志》的诸葛亮形象。单从《三国演义》里，便已经有你这类思考了，只是还有点懵懂，没有形成体系。回头我空了买全本《三国志》，再试试通读一下~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 18:05

左手刀 发表于 2024-4-5 15:21
不懂典故，只知道死的挺可怜

等我读完了闻所欲闻的帖子，再来试试聊聊他的死吧——如果我偷懒的话，嘿嘿，不了了之也是可能的~~~~

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 18:06

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:00
我是这么认为的。但，这也是在情理之中的。你觉得，下属之间的矛盾，作为上位者，一定有能力彻底解决吗？ ...

有人能解决，将相和就是例子
有人解决不了，比如诸葛亮
都正常
但解决不了就别把他吹得上知天下知地中间知空气，吹什么政通人和

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 18:08

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:05
等我读完了闻所欲闻的帖子，再来试试聊聊他的死吧——如果我偷懒的话，嘿嘿，不了了之也是可能的~~~~{:1_ ...

他就是写了个阴谋论观点，还极啰嗦

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 18:09

六镇 发表于 2024-4-5 17:57
诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综 ...

一场战争所牵扯的，不仅仅是军事以及军事才能，不是么？而况，目前为止，我可没觉得论兵打仗，诸葛亮有你说的这般弱——其他，暂时不敞开聊了。准备吃晚饭了，先~~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 18:12

绝对不主流 发表于 2024-4-5 18:06
有人能解决，将相和就是例子
有人解决不了，比如诸葛亮
都正常

将相和又不是他们的领导解决的。是某一方的退让、宽容和顾全大局，终究以胸襟和气度打动了对方，两个人内部取得了互利共赢的局面而已~~~魏延和相关的人员，谁有这个心态？自己都和解不了，领导出面也没有用的~~~

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 18:19

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:04
被夸大的历史人物何其多，诸葛亮仅仅是其中之一罢——说真的，我还没认真仔细研读过《三国志》的诸葛亮形 ...

陈寿评价诸葛亮，“长于治戎，短于奇谋”，和三国演义里“多智而近妖”的卧龙完全是两个人

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 18:55

绝对不主流 发表于 2024-4-5 18:19
陈寿评价诸葛亮，“长于治戎，短于奇谋”，和三国演义里“多智而近妖”的卧龙完全是两个人

也就是说，你也认为魏延的“奇谋”，是强于诸葛亮的？那么，你觉得诸葛亮为嘛不采纳魏延的奇谋?他难道不知道自己的短板么？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:07

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:50
所以说你惯于东拉西扯呢。如出一辙就一定是同一个结局？方方面面的因素，综合实力的考量，都可能改变一场 ...

可笑！发散思维、类比推理，这是东拉西扯吗？用兵，尤其是实力不如对方时，只有出奇制胜了。邓艾用相同策略灭了蜀国的事实，足以证明魏延的子午谷奇谋是上策。战争就是靠一个一个战役的胜利取胜的，什么综合考虑会放弃直捣敌人巢穴的胜机？

    《三国志》里说的很明白，诸葛亮的个性是过于谨慎，但对魏延还是很赏识的。魏延出身低微，原本是个佣兵，因作战勇猛，被屡次提拔，但地位不及关张，却被重用镇守汉中。魏延的个性是急于立功，争强好胜，因此与同僚关系很差，终被嫉贤妒能的小人算计。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:07

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:50
所以说你惯于东拉西扯呢。如出一辙就一定是同一个结局？方方面面的因素，综合实力的考量，都可能改变一场 ...

可笑！发散思维、类比推理，这是东拉西扯吗？用兵，尤其是实力不如对方时，只有出奇制胜了。邓艾用相同策略灭了蜀国的事实，足以证明魏延的子午谷奇谋是上策。战争就是靠一个一个战役的胜利取胜的，什么综合考虑会放弃直捣敌人巢穴的胜机？

    《三国志》里说的很明白，诸葛亮的个性是过于谨慎，但对魏延还是很赏识的。魏延出身低微，原本是个佣兵，因作战勇猛，被屡次提拔，但地位不及关张，却被重用镇守汉中。魏延的个性是急于立功，争强好胜，因此与同僚关系很差，终被嫉贤妒能的小人算计。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:08

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:07
可笑！发散思维、类比推理，这是东拉西扯吗？用兵，尤其是实力不如对方时，只有出奇制胜了。邓 ...

出奇，就一定能致胜吗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:11

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:55
也就是说，你也认为魏延的“奇谋”，是强于诸葛亮的？那么，你觉得诸葛亮为嘛不采纳魏延的奇谋?他难道不 ...

为什么不采纳？短于奇谋呗！说的还不清楚吗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:11

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:55
也就是说，你也认为魏延的“奇谋”，是强于诸葛亮的？那么，你觉得诸葛亮为嘛不采纳魏延的奇谋?他难道不 ...

为什么不采纳？短于奇谋呗！说的还不清楚吗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:11

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:08
出奇，就一定能致胜吗？

你肯定没读过兵书！

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:11

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:08
出奇，就一定能致胜吗？

兵者，诡道也。你肯定没读过兵书！

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 19:12

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:08
出奇，就一定能致胜吗？

上兵伐谋，战略上取胜
其次伐交，政治手段
再次伐兵，消灭对方有生力量，战术
下兵伐城，攻坚战最不可取

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:14

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:11
你肯定没读过兵书！

你说的兵书是什么书？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:16

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:11
为什么不采纳？短于奇谋呗！说的还不清楚吗？

他短于奇谋，是说他不擅长制定奇兵出战计划，不代表他不擅长接纳别人的奇谋计划。你肿么总是混为一谈呢？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:19

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:14
你说的兵书是什么书？

《孙子兵法》：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近；利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:21

绝对不主流 发表于 2024-4-5 19:12
上兵伐谋，战略上取胜
其次伐交，政治手段
再次伐兵，消灭对方有生力量，战术

倒也是。不战而屈人之兵自然是最好的。无论是诸葛亮北伐，还是魏延北伐攻略，都不是我能理解的——毕竟长途跋涉，又实力悬殊，妥妥的劳民伤财的。。。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:22

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:16
他短于奇谋，是说他不擅长制定奇兵出战计划，不代表他不擅长接纳别人的奇谋计划。你肿么总是混为一谈呢？ ...

正是因为他短于奇谋，故而才不会接纳奇袭的计策。就像我不喜欢吃辣椒一样，你觉得我会接受川菜吗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:22

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:16
他短于奇谋，是说他不擅长制定奇兵出战计划，不代表他不擅长接纳别人的奇谋计划。你肿么总是混为一谈呢？ ...

正是因为他短于奇谋，故而才不会接纳奇袭的计策。就像我不喜欢吃辣椒一样，你觉得我会接受川菜吗？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:24

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:22
正是因为他短于奇谋，故而才不会接纳奇袭的计策。就像我不喜欢吃辣椒一样，你觉得我会接受川菜 ...

又瞎类比推理。。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:26

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:19
《孙子兵法》：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近；利而诱 ...

你这些我都熟悉。能说明什么呢？说明我懂兵法 ，还是能领兵打仗？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 19:27

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:26
你这些我都熟悉。能说明什么呢？说明我懂兵法 ，还是能领兵打仗？

看不懂“兵者，诡道也”？

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 19:31
兵者诡道，兵不厌诈
六出祁山，都成了规律，在军事上玩百折不挠，一个地方摔六个跟头，实在是不太聪明的样子

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:33

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:27
看不懂“兵者，诡道也”？

你觉得诸葛亮读过兵法没有？他懂不懂诡道这句?就算他自己不懂实施诡道，难道别人提出来了诡道之策，他都不假思索不分青红皂白抗拒么？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 19:36

绝对不主流 发表于 2024-4-5 19:31
兵者诡道，兵不厌诈
六出祁山，都成了规律，在军事上玩百折不挠，一个地方摔六个跟头，实在是不太聪明的样 ...

他们说，三国志里面没有提及是“六”次，应该比这个数据更少——我没有验证，主要是我手里这本书残缺。。。。。

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作者: 绝对不主流    时间: 2024-4-5 19:43

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:36
他们说，三国志里面没有提及是“六”次，应该比这个数据更少——我没有验证，主要是我手里这本书残缺。。 ...

有一次是防守，其他五个跟头是进攻，两次出祈山，其余陈仓武都斜谷，差别不大，全部下兵伐城

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 20:29

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:33
你觉得诸葛亮读过兵法没有？他懂不懂诡道这句?就算他自己不懂实施诡道，难道别人提出来了诡道之策，他都 ...

过于谨慎，是他的性格缺陷，难道你比史学家更懂诸葛亮？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 20:36

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:33
你觉得诸葛亮读过兵法没有？他懂不懂诡道这句?就算他自己不懂实施诡道，难道别人提出来了诡道之策，他都 ...

诸葛亮并非军事人才，在用人上也屡犯大错，丢荆州的关羽、失街亭的马谡，都是他安排的，在战略上也没有巩固与吴国的联盟。出兵伐魏，更是自不量力。刚愎自用、事必躬亲，听不进合理化建议.....

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 20:36

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:33
你觉得诸葛亮读过兵法没有？他懂不懂诡道这句?就算他自己不懂实施诡道，难道别人提出来了诡道之策，他都 ...

诸葛亮并非军事人才，在用人上也屡犯大错，丢荆州的关羽、失街亭的马谡，都是他安排的，在战略上也没有巩固与吴国的联盟。出兵伐魏，更是自不量力。刚愎自用、事必躬亲，听不进合理化建议.....

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-5 20:40

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:33
你觉得诸葛亮读过兵法没有？他懂不懂诡道这句?就算他自己不懂实施诡道，难道别人提出来了诡道之策，他都 ...

我可没说他不分青红皂白就抗拒，他应该是权衡了的，正是因为过于谨慎的性格，才会拒绝采纳。三国志记载，诸葛亮对魏延是很赏识的，在魏延多次与同僚的争执中，他都是袒护魏延的。

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作者: 王小丫    时间: 2024-4-5 20:45
我只是专程前来看看豆豆的

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-5 20:58

王小丫 发表于 2024-4-5 20:45
我只是专程前来看看豆豆的

啃啃小丫。。。

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作者: 阿牧    时间: 2024-4-5 21:08

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 20:40
我可没说他不分青红皂白就抗拒，他应该是权衡了的，正是因为过于谨慎的性格，才会拒绝采纳。三 ...

偏瘫魏延的是刘备吧，你是不是看了盗版三国志？

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作者: 泌水    时间: 2024-4-5 21:52
谈谈我的两点体会。

诸葛亮数出岐山，目的是保有汉中这个蜀中的门户，而做出的以攻为守的势态。至于扫平中原匡扶汉室，只是鼓舞人心的口号而已，他自己没把握，别人也不相信。从《后出师表》可以看出诸葛亮对时局的悲观和无信心。

失去荆州这块根据地，大报仇倾尽家底，蜀汉政权从此一蹶不振。蜀地的门阀貌宾而心不服，蜀兵的安土惧征，蜀将的日益衰减，都不利于大动干戈。

诸葛亮的老班底中也就魏延能征惯战。从魏延的官阶也能看出他素为诸葛亮所倚重。二人的重大分歧在于战略方向上。诸葛亮的打算是占领陇右，以期有个后勤保障，因为粮草从成都北上接济实在太难了。再一个是兵力不足。拼死力拿下长安不是不可能，关键是关东的曹兵必然西向争夺。蜀兵没有曹兵多，蜀将没有魏将广，万一在长安附近被曹军包了饺子，魏延能跑得了？诸葛亮能全身而退么？

蜀汉多大个地儿，曹魏多大个地儿，关陇的持久战，蜀汉能坚持多久？诸葛亮考虑的是国立军力，而魏延则是算记的是奇兵突出的战术问题。即使魏延一万兵力守得住潼关，诸葛亮能如期打下长安么？即让长安已为蜀汉所有，短期内能征集到婴城固守的粮草么？十天左右，曹兵多道进发，南有武关蓝田可过，北有黄河可渡，魏延那一万兵力能挡得住么？

显然魏延的奇谋是只图快意一时，诸葛亮谋虑的是长治久策。

长期的相处，魏延和诸葛亮的将帅关系还是比较融洽的，只是北伐的局部战略和战术上分歧大。魏延的忠贞，诸葛亮深知，而诸葛亮的擘划魏延不大清楚。至于“脑后反骨”，那是三国演义的编排。从魏延穷途时向南走，就可以知道他是迫不得已。

诸葛亮病危退兵，安排魏延断后，这关系到能不能全军而退的重大任务。诸葛亮不相信魏延，也不会让他担此重任。真的测知魏延有反心，叫进帐来一刀咔嚓掉不是省心了嘛

魏延自恃才高，擎天柱都倒了，他还想着凭一己之力挽回颓势。断后之兵跑去前头破坏，贻人以口实。投荒而死，有一点冤屈么！

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作者: 六镇    时间: 2024-4-5 21:53

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:09
一场战争所牵扯的，不仅仅是军事以及军事才能，不是么？而况，目前为止，我可没觉得论兵打仗，诸葛亮有你 ...

不说军事了，说文化吧~
诸葛亮可以写出千古名篇前后出师表，魏延估计够呛~

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作者: 知音    时间: 2024-4-5 22:16

泌水 发表于 2024-4-5 21:52
谈谈我的两点体会。

诸葛亮数出岐山，目的是保有汉中这个蜀中的门户，而做出的以攻为守的势态。至于扫平 ...

说的太好了。。。

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作者: 泌水    时间: 2024-4-5 22:25

知音 发表于 2024-4-5 22:16
说的太好了。。。

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作者: 知音    时间: 2024-4-5 22:34

泌水 发表于 2024-4-5 22:25

主要是能看明白不绕弯子(o^^o)

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作者: 战斗鸡    时间: 2024-4-5 23:15

泌水 发表于 2024-4-5 21:52
谈谈我的两点体会。

诸葛亮数出岐山，目的是保有汉中这个蜀中的门户，而做出的以攻为守的势态。至于扫平 ...

诸葛亮病危退兵，安排魏延断后，这关系到能不能全军而退的重大任务。诸葛亮不相信魏延，也不会让他担此重任。真的测知魏延有反心，叫进帐来一刀咔嚓掉不是省心了嘛
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纸上谈兵真是一点不腰疼。
不信任就不可以只利用而不重用？断后那是卖命的苦力活。当替死鬼能叫担当重任？
还有，魏延是蜀汉中流砥柱的大将，就算真有反心，那么背后就是一整支部队的力量，岂能说斩就斩？不怕自毁长城军心动摇吗？

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作者: 战斗鸡    时间: 2024-4-5 23:22
柳警说得太好了。

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作者: 战斗鸡    时间: 2024-4-5 23:26
被国学和马共双重洗脑的正能量，才会把诸葛村夫当尊神。

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作者: 凶猛老狐狸    时间: 2024-4-5 23:30

战斗鸡 发表于 2024-4-5 23:26
被国学和马共双重洗脑的正能量，才会把诸葛村夫当尊神。

屠杀农民革命的刽子手？那是岳飞，不是诸葛公吧。

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作者: 牛山峰    时间: 2024-4-6 07:12
想不到金老师这方面也有涉猎，研究得很透彻呀，我必须点赞啊！

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-6 08:34

泌水 发表于 2024-4-5 21:52
谈谈我的两点体会。

诸葛亮数出岐山，目的是保有汉中这个蜀中的门户，而做出的以攻为守的势态。至于扫平 ...

这剖析我喜欢看，谢谢！关于战略和环境分析，很符合我的感觉，但诸葛亮和魏延之间的微妙关系，我不觉得可以用要么融洽要么一刀咔嚓来定论——这些人性的复杂化，岂是能够凭外在些许事件判定的。。。。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-6 08:46

金豆豆 发表于 2024-4-6 08:34
这剖析我喜欢看，谢谢！关于战略和环境分析，很符合我的感觉，但诸葛亮和魏延之间的微妙关系，我不觉得可 ...

这位豆豆小姐，也不呼我就私下开爬梯？都已经开了几十楼啦，等等我来削妮。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-6 08:47

牛山峰 发表于 2024-4-6 07:12
想不到金老师这方面也有涉猎，研究得很透彻呀，我必须点赞啊！

我写着玩的。这类文字我喜欢看，不怎么爱落笔。偶尔的偶尔参与一下，是为了让写字的人知道，我是偏爱并认真阅读过的——另一种互动模式。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-6 08:48

闻所欲闻 发表于 2024-4-6 08:46
这位豆豆小姐，也不呼我就私下开爬梯？都已经开了几十楼啦，等等我来削妮。

革命靠自觉。干嘛还需要呼?桌上有酒有菜，自助餐类型，各取所好就是啦。。。。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-6 09:03

金豆豆 发表于 2024-4-6 08:48
革命靠自觉。干嘛还需要呼?桌上有酒有菜，自助餐类型，各取所好就是啦。。。。

不呼不行啊，我眼神不好，眼皮底下就是眼镜我也要到处找

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-6 09:17

阿牧 发表于 2024-4-5 21:08
偏瘫魏延的是刘备吧，你是不是看了盗版三国志？

你以为《三国志》是假发票哇，谁都去盗版？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-6 09:17

阿牧 发表于 2024-4-5 21:08
偏瘫魏延的是刘备吧，你是不是看了盗版三国志？

你以为《三国志》是假发票哇，谁都去盗版？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-6 09:35

阿牧 发表于 2024-4-5 21:08
偏瘫魏延的是刘备吧，你是不是看了盗版三国志？

去看看魏延与刘琰争执和拔刀欲杀杨仪时，诸葛亮是如何处置的！

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-6 09:42

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:24
又瞎类比推理。。。。

怎么是瞎类比？诸葛一生谨小慎微，故对出奇制胜之策视为“悬危”而拒之，这与怕辣而拒绝川菜是同理。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-6 09:50

再折长亭柳 发表于 2024-4-6 09:42
怎么是瞎类比？诸葛一生谨小慎微，故对出奇制胜之策视为“悬危”而拒之，这与怕辣而拒绝川菜是 ...

你不是说，诸葛亮很欣赏魏延吗？既然欣赏，为嘛听不进去别人的所谓英明神武的战略方针。。。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-6 09:51

闻所欲闻 发表于 2024-4-6 09:03
不呼不行啊，我眼神不好，眼皮底下就是眼镜我也要到处找

好吧。下次呼你一声。。话说，你腿脚还利索吧？别等到黄花菜都凉了，还颤巍巍紧赶慢赶没赶上。。。

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-6 09:52

泌水 发表于 2024-4-5 21:52
谈谈我的两点体会。

诸葛亮数出岐山，目的是保有汉中这个蜀中的门户，而做出的以攻为守的势态。至于扫平 ...

不知你对汉中地理了解否？若只想固守汉中，守住关隘即可，何必屡出祁山作势攻魏欺人欺己？

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作者: 再折长亭柳    时间: 2024-4-6 09:52

泌水 发表于 2024-4-5 21:52
谈谈我的两点体会。

诸葛亮数出岐山，目的是保有汉中这个蜀中的门户，而做出的以攻为守的势态。至于扫平 ...

不知你对汉中地理了解否？若只想固守汉中，守住关隘即可，何必屡出祁山作势攻魏欺人欺己？

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-6 09:58

金豆豆 发表于 2024-4-6 09:51
好吧。下次呼你一声。。话说，你腿脚还利索吧？别等到黄花菜都凉了，还颤巍巍紧赶慢赶没赶上。。{:1_220: ...

腿脚刷快，一呼就到：
　　【谁都看得出来，魏延的线路非常冒险。基本就是，不成功便成仁。特别是，他自己担任先锋，获胜几率很大，但要求诸葛亮率主力与对方拼主力——这个真是一言难尽了。】
      关键就在这里！我看这里没有一个人知道这是最关键问题：如果诸葛亮率主力不能与对方拼主力获胜，魏延的关中战略就是冒险、悬危；如果诸葛亮率主力能够击败对方主力，魏延的关中战略就是奇计。
       那个燕京晓林知道这是关键问题，与我争论好几十帖，非要说诸葛亮的八卦阵决战打不过司马懿的步骑联合决战。
      其实历史记载已经证明司马懿和诸葛亮有过（裴松之注释版）三次交手：列阵决战、半渡而击、派张郃追击，都败给了诸葛亮的八卦阵。
      有了诸葛亮的决战优势，魏延的关中战略就有了胜利的基础，只要他完成自己给自己制定的应有任务：拿下长安或者拿下潼关。等待诸葛亮前来夺取长安或与魏军决战就行了。
      诸葛亮滴八卦阵我已经研究透透了，还准备拿它申请国家非物质文化遗产！不过没钱，真人简陋武装操演一番至少也要几百万元。豪华演练要几千万。

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