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标题: 三月游记——寻访三国古战场街亭（一） [打印本页]
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-21 11:47
标题: 三月游记——寻访三国古战场街亭（一）
本帖最后由 知音 于 2024-5-6 14:12 编辑
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三月游记——寻访三国古战场街亭（一）
上午自宝鸡（陈仓）乘高铁，过天水市去秦安县。街亭位于甘肃省秦安县城东北，约四十公里处。宝鸡处在褒斜古道北口，是秦岭北坡，周边环境虽然不如南坡植被那样葱茏蓊郁，却也尚有山桃野李可观。但出宝鸡市西行进入甘肃地域，沿途渐渐显现出了黄土高原干旱、荒凉的地貌特征。望着车窗外黄土裸露、植被稀疏的沟沟梁梁，忽然有个视频画面展现在眼前：一位满脸皱纹、长下巴的西北汉子在唱：唉嗨嗨唉，羊肚肚手巾三道道蓝……。声音粗犷、辽远、悲怆，苍凉。
列车停靠秦安站。秦安县，名字很好听，但你若站在城外高岗上环视四周环境，会不禁深深感叹，在如此干燥荒凉的地方，人类竟能安然生存繁衍，真是一个奇迹。自县城内换乘中巴车，沿山间公路向东北方向的街亭所在地陇城镇驶去。这里已不是黄土山了，顺河岸而行，沿途尽是较险峻的石质山峦。
中巴车后排座椅上，坐着我与一老一少三人。老者七十岁左右，少者则是一位十一二岁的学生娃。攀谈中，老人知道我来这里是特意寻找古街亭的，就很热情地给我介绍了一些有关情况。他那浓重的西北口音再加上掺杂着一些方言，我有些听不懂，我请学生娃给我做翻译。
小朋友腼腆地笑了笑，点头答应着。老人大意是说，他是陇城西边莲花镇人，距街亭还有三十多里路。幼年时去秦安县城走的是山脊近路，单程有八十华里。又说，陇城镇的街亭是某些人炒作起来的，不是真故址。真正的街亭南山是莲花镇南的老虎山。随说着，车子已近莲花镇，这里的山川又还原成了秦安县城以南的黄土质地了。车子到了莲花镇，老人收拾东西准备下车。下车前他又对我说了句，大地湾欢迎你。小朋友看着我一脸的疑惑，解释说，大地湾是地名，就在莲花镇边上，那里正在举办出土陶瓷展。
车子继续向着街亭方向行进。在此间隙里，我们不妨梳理一下蜀汉军第一次北伐的来龙去脉。
章武二年，刘备征吴兵败夷陵，于次年白帝城托孤，诸葛亮相国。经过五年的全面准备，于蜀建兴六年，诸葛亮率军第一次北伐曹魏。北伐的基地并不在蜀地成都，而是设在距都城千里之遥的陕西汉中。汉中地处秦岭南麓，这里气候宜人，土地肥沃，物产丰富。刘备称汉中王移驾成都前，力排众议委任名将魏延为汉中太守。魏延不负重托，在这里兢兢业业经营治理多年，将汉中建成了蜀汉北部的军事重镇。
从汉中出发过秦岭北伐，自西而东共有祁山道、陈仓道，褒斜道、傥骆道、子午道，五条行军道路可选。其中最东端的子午道、傥骆道因山高路险基本不予考虑。民间有诸葛亮“六出祁山”之说，但事实上诸葛亮总共五次率军北伐，而且只有两次是出祁山。其中第一次北伐就是走最西端的祁山道，绕过秦岭直击陇右诸郡。
第一次北伐伊始，时为丞相司马的大将魏延曾向主帅诸葛亮献“子午谷奇谋”。此谋大意是：魏延亲率五千精兵，五千负粮走子午谷，出奇兵，十日之内袭取长安；诸葛大军则出褒斜道突袭眉县，然后东进与其在潼关会师，并封堵进入关中的关隘。这样，长安以西地域便可尽数归入蜀汉版图。
一向谨慎的诸葛亮认为此计过于凶险且难以成功，并没有采纳魏延的计划。这使得魏延心中很不爽，以致对诸葛亮西出祁山的战略意图产生了质疑。“子午谷奇谋”，千百年来也是人们茶余饭后喜闻乐道的话题，甚至以此为魏延抱不平、诟病诸葛亮。那么它到底可行不可行呢？这得分析一下当时的具体情况。
据史料记载，当时蜀汉总人口不足百万，在这里权做一百万计算。十丁抽一，满打满算也就能组织十万军力。当时，南中孟获等部刚刚平定，西边羌族部落则虎视眈眈也俱很大的威胁性，还有汉中等其他地方都需要留军队防守。这样一来，能参与北伐的军队最多不会超过六万人。如果魏延带走10000人（5000战斗部队，5000辎重后勤），诸葛亮手中的带甲将士不会超过50000人。
假定魏延率5000精兵排除千难万险走出子午谷，兵临长安城下，那么靠关系上位的西安将军、驸马夏侯楙，就一定会向他想象的那样望风而逃吗？更何况长安曾经是西汉的都城，城墙高大坚固，又有护城河环绕，只要依城坚守，魏延就无计可施。再说渭南、潼关距长安只有一两日的路程，一旦魏兵前来增援，魏延腹背受敌必败无疑。
再者诸葛亮依魏延之计，率50000主力走褒斜道攻打眉县，就能一举拿下吗？很难说。诸葛亮是人不是神，只是后人把他神化、甚至是妖魔化了。第二次北伐失败就是一个很好的例证：第一次北伐失败后，不甘心的诸葛亮于同年十二月，亲率数万大军出大散关包围陈仓。当时陈仓城中只有区区一千多守军，双方力量如此悬殊，按说陈仓城指日可下。然而令人意外的是，这次诸葛亮一脚踢在了钢板上。原来，守陈仓的是曹魏名将郝昭，郝昭面对数十倍于己的蜀汉军，亲率士卒依城坚守毫无畏惧。诸葛亮穷尽计策，指挥军队昼夜轮番攻城，如此二十多天陈仓城依然固若金汤。此时曹魏援军已到，蜀军粮草也告罄，诸葛亮无奈只得撤军回汉中。
退一步说，即使是蜀军顺利攻下眉县，他们也不敢放心东进。因为身后还有曹魏的陇右五郡以及凉州，诸葛亮是不会冒腹背受敌这个险的。依此推断，“子午谷奇谋”，就当时蜀汉的军事实力而言，是绝对不可行的。
诸葛亮否决了子午谷奇谋，按自己声东击西的原定计划，命赵云、邓芝率10000人马作疑兵，走褒斜道出箕谷，吸引曹真的魏军关中主力。自己则亲率蜀军主力由汉中西进绕过峰峦险绝的秦岭，出祁山奇袭陇右诸郡。由于曹魏方面没有防备，蜀军很快就拿下了南安、天水、安定三郡的大部分城镇。
面对如此局面，曹魏朝野大震。明帝曹睿急忙移驾西安，命大将张郃率精兵50000，从长安出发沿陇山东侧北上，然后在张家川一带转向西进，越过陇山口直扑街亭。
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作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-21 11:50
标题: 渭水畔的陈仓城
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作者: 知音 时间: 2024-4-21 12:19
三月份去的？感觉四月你也没咋露面了
作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-4-21 12:26
旅途愉快。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-21 12:27
农历三月
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-21 12:28
问好
作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-4-21 12:48
作者: 知音 时间: 2024-4-21 16:25
兰亭流觞 发表于 2024-4-21 12:27
农历三月
今天农历三月十三，难道还没回来呢？（还没看文）
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-21 16:33
已经回家了，我不用手机上网，字太小有损视力。
作者: 泌水 时间: 2024-4-21 22:40
力小休负重，生吞要噎人。蜀的国力军力诸葛亮知道的一清二楚。
从第一次争夺陇右诸郡，可以看出诸葛亮的意图是步步为营，据有雍凉，再图长安。
可惜的是屡次失利，寸土未展，对魏延蛇吞象的计划，诸葛亮还能采取么？
假设没有荆州易主，猇亭大敗，集中兵力北伐，胜负尚未可知。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-21 22:50
越深入了解，就越感觉蜀汉实在无力与曹魏抗衡。实不能为，而强为之，蜀军五次北伐皆无功而返，甚至于连主帅诸葛亮的命都搭上，这种结局并非偶然。。
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 07:45
看见这个帖子，精神一振……哎，在马不停蹄的奔忙之间，总算有一点点挤时间逗留的感觉了~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 07:46
望着车窗外黄土裸露、植被稀疏的沟沟梁梁，忽然有个视频画面展现在眼前：一位满脸皱纹、长下巴的西北汉子在唱：唉嗨嗨唉，羊肚肚手巾三道道蓝……。声音粗犷、辽远、悲怆，苍凉。
========
这画面入眼入心~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 07:48
一向谨慎的诸葛亮认为此计过于凶险且难以成功，并没有采纳魏延的计划。这使得魏延心中很不爽，以致对诸葛亮西出祁山的战略意图产生了质疑。“子午谷奇谋”，千百年来也是人们茶余饭后喜闻乐道的话题，甚至以此为魏延抱不平、诟病诸葛亮。那么它到底可行不可行呢？
===========
如果不以历史倒推，是否可行真的很难预测，毕竟很多事情都是动态变化的，不是其他条件都不变只看一个变量~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 07:52
靠关系上位的西安将军、驸马夏侯楙，就一定会向他想象的那样望风而逃吗？
========
笔误：像。
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 07:55
依此推断，“子午谷奇谋”，就当时蜀汉的军事实力而言，是绝对不可行的。
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这个，跟我的观点倒是不谋而合了~~~我也是觉得，所谓子午奇谋，依赖太多相关因素，但凡出一点差错便满盘皆输，若我是诸葛亮我也宁愿走稳打稳扎的步伐，不能冒险采纳~~~~
作者: 湘女妃儿 时间: 2024-4-22 08:04
一直以为只有湖北的荆州古城才是三国的遗址啊。
作者: 投入 时间: 2024-4-22 09:41
@闻所欲闻 、
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 10:10
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 10:10
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 10:11
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 10:13
豆豆老师辛苦、辛苦，来，先喝杯茶休息一会儿
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 10:14
欢迎你到我最近这边的剑阁、阆中来！~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 10:16
谢谢。今天节奏可以缓缓了。正好你这个帖子，能给我充充电，活得精气神好点儿、、、
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-22 10:17
静等（二）~~~这类文字，是我所偏爱的~~~
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 10:19
嗯、嗯，耐心等待
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 11:12
来啦来啦，看见啦
：
有不少小盆友在闻老师关于街亭之战的数篇长篇大论里不敢发言，跑到这里的爬梯上下滑来滑去，玩的可开心哟
。
我暂时在旁边吃瓜喝，看小盆友们开心玩耍，
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 12:35
【第一次北伐伊始，时为丞相司马的大将魏延曾向主帅诸葛亮献“子午谷奇谋”。此谋大意是：魏延亲率五千精兵，五千负粮走子午谷，出奇兵，十日之内袭取长安；诸葛大军则出褒斜道突袭眉县，然后东进与其在潼关会师，并封堵进入关中的关隘。这样，长安以西地域便可尽数归入蜀汉版图。】
这个读史料的解释有误：
“魏延亲率五千精兵，五千负粮走子午谷，出奇兵，十日之内袭取长安”正确
。
“诸葛大军则出褒斜道突袭眉县，然后东进与其在潼关会师，并封堵进入关中的关隘”不正确
。
魏延袭取长安后如果又去潼关，长安由谁来守？
魏延关中战略有两个战术变化：一是撵走夏侯楙占领长安；一是占领潼关阻击魏军增援部队，由诸葛亮率大军夺取长安。两个战术是根据敌情变化而制定的，不是混在一起说能讲得通滴。
所以不仔细看闻老师的文章就想当然，是不行滴：
北斗六星网-被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延_北斗六星 http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D8
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星 http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D4
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 12:55
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-4-22 12:56 编辑
【据史料记载，当时蜀汉总人口不足百万，在这里权做一百万计算。十丁抽一，满打满算也就能组织十万军力。当时，南中孟获等部刚刚平定，西边羌族部落则虎视眈眈也俱很大的威胁性，还有汉中等其他地方都需要留军队防守。这样一来，能参与北伐的军队最多不会超过五万人。如果魏延带走10000人（5000战斗部队，5000辎重后勤），诸葛亮手中的带甲将士不会超过40000人。】
诸葛亮的十万军力在汉中，其余地方部队另算不算。除汉中留守、赵云一万老弱、马谡一万到街亭，诸葛亮大军约五~六万左右。因为有史料记载诸葛亮说北伐军力不少于魏军。
【假定魏延率5000精兵排除千难万险走出子午谷，兵临长安城下，那么靠关系上位的西安将军、驸马夏侯楙，就一定会向他想象的那样望风而逃吗？更何况长安曾经是西汉的都城，城墙高大坚固，又有护城河环绕，只要依城坚守，魏延就无计可施。】
夏侯楙一见魏某到达，就一定会不是“望风而逃”，而是“坐船逃走”——魏延已经研究了夏侯楙的逃跑路线。不逃就是等死，见面
一合就把夏侯楙斩于马下
。
长安曾经是西汉的都城，城墙高大坚固，又有护城河环绕，但是却有80里长度，夏侯楙没有兵力防守这么长的城墙。还是赶快跑最明智，而且“坐船逃走”最舒服，因为夏侯楙的老婆
孩子和金银细软太多，乘车会把bb
都颠坏了，并且逃不快。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 13:10
【再说渭南、潼关距长安只有一两日的路程，一旦魏兵前来增援，魏延腹背受敌必败无疑。】
看闻老师文章。长安守军没有多余军力让魏延腹背受敌，出兵攻击魏延，长安=无人值守。魏延去潼关兵力有一万带辎重，不是第一次北伐的出兵五千。
【再者诸葛亮依魏延之计，率40000主力走褒斜道攻打眉县，就能一举拿下吗？】
不是打眉县。魏延关中战略里没有打眉县一说。再打眉县就来不及打长安了。说史不看史料，或者把史料看走眼了，推论就会出错。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 13:25
【第二次北伐失败就是一个很好的例证：第一次北伐失败后，不甘心的诸葛亮于同年十二月，亲率数万大军出大散关包围陈仓。当时陈仓城中只有区区一千多守军，双方力量如此悬殊，按说陈仓城指日可下。然而令人意外的是，这次诸葛亮一脚踢在了钢板上。原来，守陈仓的是曹魏名将郝昭，郝昭面对数十倍于己的蜀汉军，亲率士卒依城坚守毫无畏惧。诸葛亮穷尽计策，指挥军队昼夜轮番攻城，如此二十多天陈仓城依然固若金汤。此时曹魏援军已到，蜀军粮草也告罄，诸葛亮无奈只得撤军回汉中。】
那次是诸葛亮仓促行动，既非向东，也非向西，是为呼应孙权北进吸引魏军主力而战，输赢都得回来。
陈仓小城要再大几倍郝昭就守不住了。
【……
诸葛亮否决了子午谷奇谋，按自己声东击西的原定计划，命赵云、邓芝率10000人马作疑兵，走褒斜道出箕谷，吸引曹真的魏军关中主力。自己则亲率蜀军主力由汉中西进绕过峰峦险绝的秦岭，出祁山奇袭陇右诸郡。由于曹魏方面没有防备，蜀军很快就拿下了南安、天水、安定三郡的大部分城镇。
面对如此局面，曹魏朝野大震。明帝曹睿急忙移驾西安，命大将张郃率精兵50000，从长安出发沿陇山东侧北上，然后在张家川一带转向西进，越过陇山口直扑街亭。】
请楼主看透闻老师的文章《街亭之战疑案集解一至三》，否则连街亭之战的历史事实情况都会搞错，更何谈评论？
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 13:31
【可惜的是屡次失利，寸土未展，对魏延蛇吞象的计划，诸葛亮还能采取么？】
泌水先生请看闻老师文章：
北斗六星网-被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延_北斗六星 http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D8
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星 http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D4
不仔细看闻老师的文章就想当然，是不行滴。
作者: 泌水 时间: 2024-4-22 13:33
看过了，觉得你比吕思勉还厉害。
作者: 知音 时间: 2024-4-22 13:35
我被搞得焦头烂额都没有时间好好看这个
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 13:53
吕思勉好身手
闻老师向吕思勉老老师学习
。
但是闻老师秉承“我爱我师我更爱真理”的原则，如果吕思勉有错，照样批评不误。闻老师如果博奕不过吕思勉老老师就认错。
请泌水先生把吕思勉老师的观点摆出来看？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 15:03
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 15:36 编辑
谢谢闻老师指点，街亭之战距今1700多年了，就连街亭究竟是在陇城、莲花，还是在龙山、麦积山都搞不清楚了，何况是以讹传讹的书本知识呢？还有被称作正史的《史记》与《竹书纪年》记录的同一事件，文字、观点都大相径庭，何况其他文字呢？
所以啊，大家感觉我写的有些道理就当故事听听，感觉谬误就哈哈大笑一阵，当个笑话乐乐，毕竟这年头，笑也是一种奢侈品，大可不必太过认真。我非“德云社”人，能把大家逗乐，我就感觉成就不小了。
在我写这个故事期间，我也不宜去拜读你的大作，万一受影响借来个一字半句的用，有人就会说兰亭在抄袭闻老师的大作。
综上所述，我感觉，我们还是各说各话，各吃各瓜最好，你说呢，闻老师？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 15:10
都是陈词滥调，不看也罢。好在我是实地考察后，结合史书、根据自己的认知写写自己的看法。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 16:48
你这么一说，历史好像就如胡适所言：
历史就是任人打扮的小女孩。
历史事实、历史事件肯定是具有唯一性的客观事物，只不过由于种种原因我们对其认识发生了错误（被记错、掩盖、传抄错误等等）。
那么我们就这些认识错误进行追踪求源，许多错误是可以纠正，找到历史真相的。研究历史不同于认识现实，头脑肯定要更复杂一些。不过只要经常在历史中“游泳”实践，拿到“名次”也非天方夜谭。
就比如街亭究竟是在陇城、莲花，还是在龙山、麦积山，不能止看史书，还要有种种证据支持。如街亭南山下的万人坑、街亭的南山位置、南山上的多处骷髅、南山下的街亭城……其余地方的街亭有这些战争的遗迹对照史书的支持吗？
研究历史必需深入细节，符合史实逻辑的种种历史细节，是史书记载的实锤证据，可以支撑正确的历史认识，驳倒不正确的历史认识。
所以，“玩”历史，说到底就是玩滴历史细节！
没有历史细节的支持，我写的关于旅顺大连中长铁路之“斯毛大伙并”，肯定没有人会相信，我也想象不出会有这样的历史出现。我说朝鲜战争的起因是因为“斯毛大伙并”的结果、不能解放台湾是也是因为“斯毛大伙并”的结果，这一系列历史事实就会被掩盖起来。我同样想象不出历史原来是酱紫滴！
揭露历史细节，是历史研究者的第一任务。
作者: 投入 时间: 2024-4-22 17:10
街亭之战距今1700多年了，就连街亭究竟是在陇城、莲花，还是在龙山、麦积山都搞不清楚了
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啊？
这个、还没确定的吗？---还以为，考证、考古，都ok了呢。呵呵
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 17:13
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 18:06 编辑
夏侯楙是曹魏名将夏侯惇之子，虎父无犬子。莫非基因突变他弱智了？风闻魏延要来他就跑？陆路逃，水路逃还不都是个逃吗？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 17:14
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 17:15 编辑
是的，争议很大。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 17:17
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 18:05 编辑
不逃就是等死，见面一合就把夏侯楙斩于马下
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演义小说读多了
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 17:21
不是打眉县。魏延关中战略里没有打眉县一说。再打眉县就来不及打长安了。说史不看史料，或者把史料看走眼了，推论就会出错。
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不打眉县，眉县魏军就不会在背后打他吗？曹魏军都是木偶吗？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 17:25
那次是诸葛亮仓促行动，既非向东，也非向西，是为呼应孙权北进吸引魏军主力而战，输赢都得回来。
陈仓小城要再大几倍郝昭就守不住了。
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哦，原来诸葛亮二次北伐是闹着玩儿，明白了
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 18:03
请楼主看透闻老师的文章《街亭之战疑案集解一至三》，否则连街亭之战的历史事实情况都会搞错，更何谈评论？
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六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将曹真举众据之……南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中震响。魏明帝西镇长安，命张郃据亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战与街亭。——《三国志》原文。莫非我的《三国志》印错了？
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 18:44
历史研究，就是被某些证据证明了的历史，还会在新的更全面、更深入的证据面前改变结论。历史真相是个与时俱进的认识，我从来不惊愕历史又有新结论了，只是要充分了解其证据的可靠性、有效性。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 18:55
人的基因不是人的行为的依据，人的社会环境教养是他定型性格的根据。所谓“官二代”、“富二代”是指在父母给与的优良生活环境下，与父母成长环境分道扬镳所得到的异于父母行为的本质。
水路逃跑没有车载土路路途颠簸震荡的劳累，船舱里可以舒舒服服滴睡大觉
。这种纨绔子弟，魏延把他研究透了。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 18:57
历史研究也可以演绎一下、鲜活一些，不违背历史真实，不影响历史结论就行。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 19:03
你看过眉县有多少魏兵？诸葛亮马上就要出眉县旁进军长安，这眉县官员当然是自守。
一般般在没有上级命令的情况下，没有野战军的地方军是不能乱跑乱动的。否则要被认为是违抗命令，甚至是乘乱谋反。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 19:07
没有闹着玩的诸葛亮，只是为了遵守吴蜀合约。史料记载吴国前来约共进击魏国。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 19:13
不错，但你没有说明要讲什么问题？是夏侯楙？夏侯楙被魏明帝西镇长安时一脚踢回去了。魏明帝知道他是纨绔子弟，只不过是裙带关系好，让他来长安享受一番滴，这都有史料记载，我就不翻书了。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-22 20:20
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 20:43 编辑
嗯嗯，也许闻老师讲的都有道理。“谷雨”节气了，农谚说，谷雨前后种花种豆，我在忙着种黄豆，临时就不与闻老师辩论了。见谅。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-22 22:49
你是乡村绅士啊？
作者: 投入 时间: 2024-4-23 09:00
嗯，
致仕的那种，还是。哈哈哈
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-23 09:58
进士、状元乡绅
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 10:08
要滴，进则天下，退则田园。离休老干部。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 10:09
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-23 10:32 编辑
进士及第，略懂点中医中药，绰号：蒙古大夫
作者: 投入 时间: 2024-4-23 10:11
哈哈哈、大赞！
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 10:16
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-23 10:20 编辑
谁身体不爽？来来来，伸过手来俺给你把把脉：一呼一吸，脉搏四至。四至五至，平和之则。三至为迟，迟则为冷；六至为数，数热何疑！
作者: 投入 时间: 2024-4-23 10:20
谁身体不爽？来来来，伸过手来俺给你把把脉
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嗯。
男的、能伸手不？呵呵
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 10:23
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-23 10:24 编辑
医者仁心，不分性别妍媸，医病救人是天职。
作者: 投入 时间: 2024-4-23 10:27
靠，果然圣手。
妍媸毕露了，被。哈哈哈
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 10:27
神州处处有亲人，不论生地熟地；
春风来时尽著花，但闻藿香木香。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-23 11:06
兰亭流觞是mm
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-23 11:11
我刚到不久，在论坛上男女不分、公母不分。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 11:21
非也，俺是典型的山东大汉
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 11:29
路见不平一声吼啊，该出手时就出手啊，风风火火闯九州啊。就这
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-23 11:46
前面没有看出来你的公母，现在知道了，你不是孙二娘，是小李广
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-4-23 12:14
秦安属于天水还是宝鸡？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 14:36
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-23 14:37 编辑
甘肃天水
作者: 六镇 时间: 2024-4-23 19:40
主贴很好啊！虽然观点并不认同。
做个风牛马不相及的比较，或许有某些道理和准则可以遵循。
比较的是诸葛亮与希特勒：
两人都为军事统帅，但都不是从士兵成长起来的军事统帅。（虽然希当过几年一线士兵）两人更擅长政治谋略，战役指挥一知半解。
两人都曾面对一个冒险的军事计划的抉择。即诸葛亮面对魏延子午谷奇谋，希特勒面对曼斯坦因的镰刀闪击计划。魏延与曼斯坦因都是从一线成长起来的身经百战的将领。
诸葛亮个性谨慎，希特勒喜爱冒险。两人因为个性的迥异，做出不同选择。
由此，魏延的子午谷被放弃束之高阁，而曼斯坦因计划让全世界领教了闪电战的风采。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 20:03
嗯嗯，后面我也试着写一写自己对诸葛亮的看法。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-23 20:10
两人都为军事统帅，但都不是从士兵成长起来的军事统帅。（虽然希当过几年一线士兵）两人更擅长政治谋略，战役指挥一知半解
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所以啊，他们充其量能被称为军事理论家，算不上真正的军事家，这也注定了他们最终失败的结局。
作者: 六镇 时间: 2024-4-23 20:52
确实。都败了~
不过，名声有别~
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 00:06
研究历史最好不要以各种时代的不同人物进行类比。本人的那么多历史文章，从来不用历史类比，只是分析、挖掘历史事件本身的准确性质、真实细节、加以正确的推理、推论，便能得出正确的结论（或是历史真相的揭露；或是历史错误的纠正）。无需类比也不能类比。你不可能从希特勒和诸葛亮类比中得到诸葛亮为什么失败的具体原因；也不能从诸葛亮和希特勒的类比中得到希特勒一时成功的具体原因。这都要从其本身的时代环境人物条件能力性格……中去找。
你们看我那么多历史文章，包括现代的、三国的，有一篇、有一处进行种种类比的吗？“斯毛大伙并”类比什么？关键是谁能从类比中得到具体知识、具体认识？我的“斯毛大伙并”你同意不同意，有历史记载证据、有正确的具体分析推理在那里，你能驳倒吗？历史类比只是认识事物表现、表象，毫无认识历史性质、历史真相的作用。
作者: 投入 时间: 2024-4-24 09:36
他们充其量能被称为军事理论家，算不上真正的军事家
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曼施坦因，给希特勒的评价，还是很高的。---有点儿类似、朱可夫在回忆录，给斯大林的评价。--精通、战役学。呵呵
缺点，说是、没经过专业训练，不敢承压高压力。---也就是、最后用了死守的莫德尔，而放弃了、防守反击、德国国防军、进攻精神、和主动性。呵呵
作者: 投入 时间: 2024-4-24 09:37
哈哈哈、赞！
作者: 知音 时间: 2024-4-24 11:07
一二互相链接了，方便查找
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 11:09
嗯，看到了，谢谢！
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 12:09
这一篇也不是讲历史？还是碰到我就算讲旅游，碰到驴友就算讲历史？
那我也就不再回话了。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 13:11
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-24 13:20 编辑
请楼主看透闻老师的文章《街亭之战疑案集解一至三》，否则连街亭之战的历史事实情况都会搞错，更何谈评论？
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六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将曹真举众据之……南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中震响。魏明帝西镇长安，命张郃据亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战与街亭。——《三国志》原文。莫非我的《三国志》印错了？
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陈寿原文就是这样写的，我也基本就是这样复述的，那里搞错了？难道陈寿这个三国时候的当事人错了？莫非1700年后的闻老师发掘了古墓，发现了新版本？闻老师语出惊人乃当今史学界旷世奇才！希望闻老师在百忙中写一部《反三国志》，让我等拜读一下下好巴拉？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 13:14
前面我说过了，我正在种黄豆……难道如此高才的闻老师没听懂
作者: 知音 时间: 2024-4-24 13:14
是小李广，不是孙二娘
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 14:50
唉，光背书，也不讲什么意思，——说说我的文章与史料在哪里有冲突？别自己搞错了还不知道。我文章对于史料的解读常常让那些研究历史的看史料看走眼。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 14:55
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-25 00:10 编辑
那里有什么意思啊，就是酱油螺蛳。味道不错，可以下酒
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 15:00
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-24 15:01 编辑
那我还是不看了吧，俺本来就有眼疾。你的文章能让研究历史的人看走了眼，我这历史小白还不得掉出眼珠子来吗？太恐怖了。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 15:54
历史研究需要解释：
我的文章解释史料让人不满，非要用另外的解释和我对着干，也就是理性博奕。当然，除了我有一回看走眼把《三国演义》当成史料以外，其余都是别人看走眼。没有演技-眼疾的也不行，有就更困难了。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 15:59
一会儿不让解释，一会儿需要解释，合着横竖都是你的理啊。高、高、实在是高
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 16:08
什么时候不让解释？哪个不让解释？版主啊，你啊？
作者: 六镇 时间: 2024-4-24 19:40
你认为你会是历史文章的榜样吗？
你可以做个调查，你的历史文章在此都有谁读完了？
说句实话，你可能不愿听。你的文章是抄袭的古文和你的臆想冗杂在一起，是一团乱麻。
咋俩无怨，俺不想贬低你，但这是俺真实的看法。
每个人上网的时间和耐性都是有限的，有谁愿意去理清乱麻？
你该多向该贴的楼主学习！
此致！敬礼！
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-24 20:01
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-24 20:02 编辑
潭深千尺，水不扬波。就怕一瓶子不满，半瓶子逛荡。
关键还总喜欢以居高临下的姿态出现。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 20:42
码这么多字，我没有看到一个字与历史有关联、与我文章内容有关联。我还是省省吧
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-24 20:48
【关键还总喜欢以居高临下的姿态出现】
【大杠精】就是“以居高临下的姿态出现”，否则哦哦哦，是是是，这是大杠精还是小跳绳
你哪一回说滴对，我错了，包你看见我——哦哦哦、是是是，
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-25 12:21
我到现在才理解，旧社会那些辛苦了一辈子的师父，为什么选徒弟那么苛刻——先是倒痰盂、打扫卫生半年一年，施展技术诀窍时不许徒弟看，把徒弟支走买香烟去？
因为师父即怕怕徒弟“以居高临下的姿态出现”——不学无术！又怕怕学会了徒弟饿死了师父——徒弟把师傅撵走。所以用倒痰盂、打扫卫生磨砺徒弟的性情——能忍滴教
，不能忍滴滚蛋！
我们这里的“徒弟”要求师傅未教之前先哦哦哦、是是是，然后再在不许“以居高临下的姿态出现”的情况下偷偷教会“徒弟”。至于“徒弟”今后是否会把师傅撵走，要看“徒弟”心情好坏而定！
我吃饱了
撑得慌？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-25 16:52
剃个秃子就想冒充方丈，你是谁的师父啊？我也没请你来啊！什么痰盂、痰盂的，痰盂是你的食钵啊？我听说灵隐寺里树荫大，请你移驾去那里凉快去吧！
那谁，投入老师，赶快把你闻师父领走吧，黏糊的实在受不了了。请神容易送神难了喂。我这里庙小，装不下这么大的神。
闻老师，就此打住，你是大师，我就是小白好了不？请大师别再纠缠了，山东人脾气暴躁，明白？
我早就声明了，俺就是闲来无事扯闲篇子，闻大师拿着鸡毛当令箭了喂，你太高抬俺了。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-25 17:59
这个六星论坛有山东人？不知道山东人是个什么样子。也不会山东人全是一个样子吧？——【潭深千尺，水不扬波。就怕一瓶子不满，半瓶子逛荡。】笑起来像山东人，【山东人脾气暴躁，明白？】哭起来倒不像山东人了。
作者: 知音 时间: 2024-4-26 09:42
楼主不希望他的帖子被人磨叽，你看看要不要去找不主流玩玩。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 10:36
那位跟他玩过了，没啥意思，得不到什么启发。如果那位也算好汉，我实在不知道什么叫好汉
这位的（三）（四）帖子有说头，等等我来说道说道
作者: 知音 时间: 2024-4-26 11:23
你可以单开帖子说道说道，那样的话就是你的主场了。
楼主的游记系列，不希望炒成历史系列。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 11:33
我以前在其它论坛，经常有人到我帖子里“摆地摊”，就是只许我看，不许我反驳。我说你是来“摆地摊”的，只卖旧货，不买新货？他说就是“摆地摊”！
我没有见过有发文章也“摆地摊”的。
那么楼主就当我是“摆地摊”的，不必回答我的评论。
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