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标题: 三月游记——寻访三国古战场街亭（三）、（四） [打印本页]
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 08:16
标题: 三月游记——寻访三国古战场街亭（三）、（四）
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-27 08:49 编辑
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（三）关于街亭之战，陈寿在《三国志》里记述的比较简要，相关文字散见于《诸葛亮传》、《马谡传》、《张郃传》、《王平传》等篇章里。综合一下，大意是：蜀军拿下了南安、天水、安定三郡的大部分城镇，关中震荡。魏明帝曹睿得知后急忙移驾长安坐镇，他命令大将张郃率精兵抵御诸葛亮。诸葛亮力排众议，派参军马谡督军为先锋，与张郃在街亭交战。马谡不遵从诸葛亮的事先安排，临阵擅自调度；对副将王平当道扎营的建议更是置若罔闻。马谡率队舍水上山，且指挥毫无章法。最终被魏军阻断水源，将其击败。
虽然说，胜败乃兵家常事，世间无常胜将军。但知己知彼，百战不殆，也不可不察。那么街亭大战马谡的失败是偶然，还是必然的呢？我们首先分析一下魏、蜀两军主帅的军事才能：
张郃，本是河北袁绍部将，官渡之战中遭郭图诬陷，不得已同高览一起投降曹操。当时，曹操见到张郃曾激动地说，如“微子去殷，韩信归汉也。”把张郃比作微子、韩信，曹操这话不无奉承之意。然而，能得到这位乱世奸雄如此奉承的，世间有几人？
随后的日子里，张郃随曹操东征西讨屡立战功，与张辽、徐晃、于禁等逐渐成长为能够独当一面的五子良将之一。陈寿评价说，张郃熟悉战术，善于安营布阵，预测战况地形都很准确，自诸葛亮一下都很畏惧他。魏将郭淮也曾经说，张将军是国家名将，刘备也忌惮他。
马谡，侍中马良的弟弟，从荆州随刘备入蜀。曾任绵竹令、成都令、越嶲太守。马谡才智超越常人，尤其喜欢谈论军事谋略。诸葛亮对他很看中。刘备临终前曾经对诸葛亮说，马谡言过其实，先生须多加注意。诸葛亮却认为马谡不是这样的人，并任用他为参军。诸葛亮经常与马谡通宵达旦地谈论用兵之道，在哪里谈？在纸上谈呗。（书生意气，纸上谈兵，是二位先生的通病，也是他们互相欣赏的缘由）。
一个是久经沙场、实战经验丰富，令刘备、诸葛亮都感到头疼的宿将；一个是做过多年地方行政官员、熟读兵书善于夸夸奇谈，几乎没有参加过实战的书生。以此看来，这场战斗从一开始就胜负已定了。
当时，诸葛亮已基本收复了陇右五郡中的南安、天水、安定三郡，但陇西、广魏二郡还在坚守。特别是天水郡的上邽城，有曹魏名将、雍州刺史郭淮驻守，是一块难啃的硬骨头。这时候张郃已率军自长安北上，准备越过陇山口包抄蜀军。诸葛亮得知消息后，派马谡为先锋，从天水出发向东北方向急行军，准备在陇山口据险扼守，以阻挡魏军西进。另外，诸葛亮又派高翔率一支偏师驻扎在柳城，以策应马谡。
马谡的任务是阻魏军于陇山以东，给诸葛亮收复二郡争取时间。曹魏陇西太守楚游，曾登上城墙向攻城的蜀军将领喊话说，你们若能死守要道，使陇山以东的援军过不来，一月之内，陇西的官民自然会归附；如果不能，你们就是枉费心机。从这里也可知晓，能否阻挡魏国援军西进，是关系到收复陇右诸郡的重中之重。
当蜀军走到街亭附近时，探马来报，张郃已率三万骑兵越过陇山口奔街亭而来，此时仅距街亭半天的路程。马谡先是惊愕不已，稍后镇静下来，命令部队停止前进，自己则带着一帮副将、参谋观察地形。由于时间紧迫，已来不及在平川构筑工事，马谡只得带着队伍登上南山据险以守。《三国志·王平传》里说：“谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。”
那么马谡所带的蜀军究竟多少人呢？史料语焉不详。《三国演义》里说是两万五千精兵，但一般认为小说数字不可信。按当时的情况分析，马谡的先锋部队约计在两万人左右。
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（四）如果陇城镇的南山果真是那个一千七百年前的古战场，根据我的实地考察，至少有两个不解之谜。一，南山面积过小，囤五、六千兵丁，士兵之间的戈矛就会相互碰撞的叮当乱响；二，南山与北山之间不足一公里，马谡如果真的有两万兵丁，除留下部分预备队埋伏在附近的山谷里，其他部队完全可以从北山到南山，一字排开组成一道很厚实的防线来阻挡魏军。当时是农历二月枯水期，或许河里的水就像我那天看到的一样，只有一条细流，可供大军饮用，但不妨碍兵士往来调动。
那么史籍上，屡屡提到“马谡舍水山上”该怎么解释呢？这也有两种可能：一，陇城镇的南山，根本就不是当年那个古战场（因为山上面积太小，囤不下两万士兵。且并非孤山）；二：马谡所率领的先头部队，不超过五千人。
假设这里就是真实的古战场，先头部队就是五千兵丁，如果你是马谡，面对突如其来的三万精锐骑兵，你会选择如何排兵布阵呢？当道屯兵？在来不及挖壕沟、筑城垣的情况下，别说三万骑兵，就是三千铁骑一个冲锋，就会冲的守军七零八落。以此看来，马谡屯兵山上是不得已、也是唯一的选择。毕竟舍水不会立刻毙命，选择硬刚带来的失败，则是分分钟的事情。
马谡带领先头部队本来设定在陇山口据险阻击魏军，结果是曹魏骑兵先头部队进军神速，魏、蜀两军在街亭一带打了一场遭遇战。面对宿将张郃率领的数倍于己的魏军，别说是没有实战经验的马谡，就是孙武子再生蜀军也难逃失败的命运。
对于这场关乎全局的失败，诸葛亮有没有责任呢？回答是肯定的。
一，用人不当。当时，得知张郃率军已从长安出发，料定他一定会走陇山口，于是，蜀汉营中选将领率人马阻击。众人都以为作战经验丰富的名将魏延、吴懿堪当此任，但出乎意料的是，诸葛亮力排众议、违背先帝遗训，派马谡为先锋。马谡熟读兵书，到也非等闲之辈。据说征南中时，他提出“攻心为上，攻城为下；心战为上，兵战为下”的策略，被诸葛亮采纳，并取得了良好的效果。
但是诸葛亮忽略了很重要的一点，就是马谡作为一名参谋，从未单独指挥过作战。如战事能够按原计划顺利进行还好，一旦有变，他就会不知所措，甚至是瞎指挥，以致影响军心。这样一个既无实战经验、又无威望的菜鸟做统帅——兵熊熊一个，将熊熊一窝。他不败谁败？再者，马谡就是一个文职人员，没有上马拼杀的能力。虽然说，将在谋，而不在勇。但在特殊情况下，一旦陷入绝境，主帅身先士卒殊死拼杀，能大大提高士卒的战斗力。如此以少胜多、扭转乾坤的战例，历史上并不少见。显然，马谡不具备这样的能力。
二，陇右五郡中，已有三郡归附，其他二郡也在观望中。正如陇西郡守楚游所言，只要蜀军能挡住关中魏军一个月不能西进，五郡尽皆归附。这时诸葛亮应该留少量部队看守，然后亲率主力赶往陇山一线，消灭或击败张郃部。这样陇右诸郡归蜀，第一次北伐大功告成。可惜诸葛亮一时犹疑不定，用兵主次不明，继续在上邽、冀城与郭淮等魏将纠缠不休，坐失了良机。
三，据说马谡率先锋部队走后不久，或许是诸葛亮也感觉不妥，或许是他已得到了张郃已越过陇山口的消息。于是，他留下少量部队与守上邽的魏将郭淮等周旋，自己亲率主力奔陇山方向而来。只可惜战机稍纵即逝，当诸葛主力接近街亭时，马谡军已被击败。面对如此局面，诸葛亮并没有积极排兵布阵，与张郃部交战，而是选择了与后来几次北伐一样的路数——三十六计“走”（跑）为上策。事实上，此时诸葛亮手中的兵力并不少于张郃。事后诸葛亮反思时曾说，大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼，为贼所破，则此病不在兵少也，在一人耳。
第一次北伐因曹魏方面没有防备，是五次北伐中条件最好、最接近成功的一次征战，但因种种原因，还是功亏一篑。
诸葛亮五次北伐，均以失败告终。究其原因，应该与他的性格有关。诸葛一生唯谨慎。谨慎的好处是不至于输个精光，但谨小慎微的性格也难以成就大事。又想北伐开疆拓土，又总是稳扎稳打求胜怕输，打不得逆风球，稍遇挫折，便一蹶不振。总之，他身上那种书生意气的远大志向，与步步求稳的小家子气，成为一对难以调和的矛盾，这一矛盾无时无刻不在煎熬着他。乃至最后思虑成疾，将星陨落五丈原，令后人惋惜不已。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 08:22
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-26 16:16 编辑
题街亭旧址
秣马五载出汉中，陇右三郡换旗旌。
应悔不记先主训，北伐功亏失街亭。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 08:25
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作者: 投入 时间: 2024-4-26 09:48
《三国志·王平传》里说：“谡舍水上山，举措烦忧，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。”
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这段话，看过三国演义的，基本都了解。
唯独、举措烦扰。---没有。
这啥意思的？---不应该，只是督建工事，这种事情的吧。
作者: 投入 时间: 2024-4-26 09:50
马谡带领先头部队本来设定在陇山口据险阻击魏军，结果是曹魏骑兵先头部队进军神速，魏、蜀两军在街亭一带打了一场遭遇战。
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嗯。
这个，三国演义、说的不一样。---大意是，马谡从容设寨、布军的。---但很可能是文学演义，突出马谡不知兵事。呵呵
作者: 投入 时间: 2024-4-26 09:52
正如陇西郡守楚游所言，只要蜀军能挡住关中魏军一个月不能西进，五郡尽皆归附。
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嗯。
说是好几个郡，都反叛归蜀了。---可惜。呵呵
作者: 投入 时间: 2024-4-26 09:54
总之，他身上那种书生意气的远大志向，与步步求稳的小家子气，成为一对难以调和的矛盾，
这一矛盾无时无刻不在煎熬着他。乃至最后思虑成疾，将星陨落五丈原，令后人惋惜不已。
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是啊。
但优势兵力下，攻心为上、七擒孟获，彻底平定大后方，---确实大大高明武将。呵呵
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-26 09:58
诸葛亮力排众议，派参军马谡督军为先锋，与张郃在街亭交战。马谡不遵从诸葛亮的事先安排，临阵擅自调度；对副将王平当道扎营的建议更是置若罔闻。马谡率队舍水上山，且指挥毫无章法。最终被魏军阻断水源，将其击败。
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就“力排众议”这一点而言，确实很让人不能理解。尤其是主将力排众议，而马谡还能如此胡作非为，更是让人瞠目结舌~~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-26 10:04
诸葛亮忽略了很重要的一点，就是马谡作为一名参谋，从未单独指挥过作战。如战事能够按原计划顺利进行还好，一旦有变，他就会不知所措，甚至是瞎指挥，以致影响军心。这样一个既无实战经验、又无威望的菜鸟做统帅——兵熊熊一个，将熊熊一窝。======
想起一个人物。就是纸上谈兵那位~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-26 10:11
陈寿评价说，张郃熟悉战术，善于安营布阵，预测战况地形都很准确，自诸葛亮一下都很畏惧他。魏将郭淮也曾经说，张将军是国家名将，刘备也忌惮他。
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由此，能不能另说，蜀中无人可堪用？
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-26 10:15
史籍上，屡屡提到“马谡舍水山上”该怎么解释呢？这也有两种可能：一，陇城镇的南山，根本就不是当年那个古战场（因为山上面积太小，囤不下两万士兵。且并非孤山）；二：马谡的先头部队，不超过五千人。
假设这里就是真实的古战场，先头部队就是五千兵丁，如果你是马谡，面对突如其来的三万精锐骑兵，你会选择如何排兵布阵呢？当道屯兵？在来不及挖壕沟、筑城垣的情况下，别说三万骑兵，就是三千铁骑一个冲锋，就会冲的守军七零八落。以此看来，马谡屯兵山上是不得已、也是唯一的选择。毕竟舍水不会立刻毙命，选择硬刚带来的失败，则是分分钟的事情。
马谡带领先头部队本来设定在陇山口据险阻击魏军，结果是曹魏骑兵先头部队进军神速，魏、蜀两军在街亭一带打了一场遭遇战。面对宿将张郃率领的数倍于己的魏军，别说是没有实战经验的马谡，就是孙武子再生蜀军也难逃失败的命运。
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这段实地考察分析，就比较有意思了——这倒真是我乐意看见的，比闭门造车凭感觉猜，更具备真实可靠感~~~~
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 10:34
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-26 10:42 编辑
举措烦扰，大概意思是：举止失措、指挥没有章法。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 10:40
有这方面的因素。当时，关张赵马黄，所谓的五虎上将，只有赵云还在世，且垂垂老矣。这次北伐作为疑兵的赵云、邓芝部也在箕谷被曹真击败。得亏赵云稳健，自己亲自断后，还不得已烧毁了褒斜道的部分栈道，才摆脱了曹真部的追击，安全回到汉中。
作者: 投入 时间: 2024-4-26 10:40
嗯，理解了。---烦、扰，自己手下将校兵卒。----还是、不实务、非老军务的意思。呵呵
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 10:41
闭门造车谁都会，但往往与实际情况不符。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 10:45
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-26 10:54 编辑
嗯，嗯，惭愧啊，刚发现打错了一个字
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 11:05
《三国演义》毕竟是元末明初的一部小说，小说允许虚构，所谓“文似看山不喜平”，写的曲折、热闹、花哨令人喜欢看就成功了。
比如街亭之战与司马懿没有一丁儿关系，罗贯中却虚构了一幕“失、空、斩”。小说大致如此，不必当真。有时只可做参考。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 11:17
魏延一点不比张郃差。魏延在汉中筑造“兴势围”——能守能攻。王平凭借“兴势围”，用不满三万人抵挡曹爽的十几万人进攻。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 11:20
举措烦扰如同扰民，包括筑寨、掘茅坑等等。那时马谡军已经跑路一千多里，急需休息睡觉而不是掘茅坑，搭帐篷。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 11:23
这二位成长经历相似，志趣相投。诸葛亮南阳躬耕，自比管仲、乐毅、好为《梁父吟》时，也是一位二十几岁的书生。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 11:24
闻所欲闻对于本文关于历史事件《街亭之战》的评论如下：
【（三）关于街亭之战，陈寿在《三国志》里记述的比较简要，相关文字散见于《诸葛亮传》、《马谡传》、《张郃传》、《王平传》等篇章里。综合一下，大意是：蜀军拿下了南安、天水、安定三郡的大部分城镇，关中震荡。魏明帝曹睿得知后急忙移驾长安坐镇，他命令大将张郃率精兵抵御诸葛亮。诸葛亮力排众议，派参军马谡督军为先锋，与张郃在街亭交战。马谡不遵从诸葛亮的事先安排，临阵擅自调度；对副将王平当道扎营的建议更是置若罔闻。马谡率队舍水上山，且指挥毫无章法。最终被魏军阻断水源，将其击败。】
其余叙述有史料的支持。“马谡……对副将王平当道扎营的建议更是置若罔闻”，此论没有史料支持，也不符军事常识。这是《三国演义》编辑罗贯中的小说内容。
【……
当时，诸葛亮已基本收复了陇右五郡中的南安、天水、安定三郡，但陇西、广魏二郡还在坚守。特别是天水郡的上邽城，有曹魏名将、雍州刺史郭淮驻守，是一块难啃的硬骨头。这时候张郃已率军自长安北上，准备越过陇山口包抄蜀军。诸葛亮得知消息后，派马谡为先锋，从天水出发向东北方向急行军，准备在陇山口据险扼守，以阻挡魏军西进。另外，诸葛亮又派高翔率一支偏师驻扎在柳城，以策应马谡。】
是诸葛亮首先派马谡为先锋向街亭出发，张郃知道以后才去街亭，否则魏军毫无必要去街亭。以后双方作战没有人再去街亭。
【马谡的任务是阻魏军于陇山以东，给诸葛亮收复二郡争取时间。曹魏陇西太守楚游，曾登上城墙向攻城的蜀军将领喊话说，你们若能死守要道，使陇山以东的援军过不来，一月之内，陇西的官民自然会归附；如果不能，你们就是枉费心机。从这里也可知晓，能否阻挡魏国援军西进，是关系到收复陇右诸郡的重中之重。】
是战败魏军将其赶出陇右。否则诸葛亮一退，所有陇右诸郡都将恢复魏国统治。
【当蜀军走到街亭附近时，探马来报，张郃已率三万骑兵越过陇山口奔街亭而来，此时仅距街亭半天的路程。马谡先是惊愕不已，稍后镇静下来，命令部队停止前进，自己则带着一帮副将、参谋观察地形。由于时间紧迫，已来不及在平川构筑工事，马谡只得带着队伍登上南山据险以守。《三国志·王平传》里说：“谡舍水上山，举措烦忧，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。”
那么马谡所带的蜀军究竟多少人呢？史料语焉不详。《三国演义》里说是两万五千精兵，但一般认为小说数字不可信。按当时的情况分析，马谡的先锋部队约计在两万人左右。】
《三国演义》作为史料一句都不能信。小说不受历史史料的限制，符合作者的想象就行。
张郃约五万人马有史料记载。马队在马步战阵而不是骑兵战阵里，只占几分之一，大约一万人吧。
马谡军人数靠推论：古代低级将军带兵1千多~2千多，马谡部下有史料提及的王平、张休、李盛、黄袭四位将军，加上马谡自己，最多不超过1万兵左右。
马谡不是被迫上南山，而是主动上南山。
【（四）如果陇城镇的南山果真是那个一千七百年前的古战场，根据我的实地考察，至少有两个不解之谜。一，南山面积过小，囤五、六千兵丁，士兵之间的戈矛就会相互碰撞的叮当乱响；二，南山与北山之间不足一公里，马谡如果真的有两万兵丁，除留下部分预备队隐藏在较远些的山谷里，】
据萨苏的街亭考察，南山顶有百亩大小，三面是陡坡，一面是平坡，够蹲万人。山上有集束骷髅、山下对面河水旁有古代万人坑，而街亭只有张郃马谡这一仗才能形成万人坑，此外并无战争。没有万人坑的不是马谡的街亭。
马谡没有分军，万人必是全上山，否则山下的分军部队将被五万军的张郃吃掉，这是军事常识。罗贯中的小说当然不必顾及这些：死五万来十万；死十万来二十万；……
【其他部队完全可以从北山到南山，一字排开组成一道很厚实的防线来阻挡魏军。当时是农历二月枯水期，或许河里的水就像我那天看到的一样，只有一条细流，可供大军饮用，但不妨碍兵士往来调动。
那么史籍上，屡屡提到“马谡舍水山上”该怎么解释呢？这也有两种可能：一，陇城镇的南山，根本就不是当年那个古战场（因为山上面积太小，囤不下两万士兵。且并非孤山）；二：马谡的先头部队，不超过五千人。
假设这里就是真实的古战场，先头部队就是五千兵丁，如果你是马谡，面对突如其来的的三万精锐骑兵，你会选择如何排兵布阵呢？当道屯兵？在来不及挖壕沟、筑城垣的情况下，别说三万骑兵，就是三千铁骑一个冲锋，就会冲的守军七零八落。以此看来，马谡屯兵山上是不得已、也是唯一的选择。毕竟舍水不会立刻毙命，选择硬刚带来的失败，则是分分钟的事情。】
山上有集束骷髅、山下对面河水旁有古代万人坑，而街亭只有张郃马谡这一仗才能形成万人坑，此外并无战争。没有万人坑的不是马谡的街亭。街亭不是一个特殊地名，许多地方都有街亭。
【马谡带领先头部队本来设定在陇山口据险阻击魏军，结果是曹魏骑兵先头部队进军神速，魏、蜀两军在街亭一带打了一场遭遇战。】
这个过街亭由狭窄陇道进去的陇山口，我最先看到有网友燕京晓林的文章提到马谡是去那里。我不这样看。如果那样就是老鼠钻进笼子，两头受攻，街亭还要另外派人把守。
【对于这场关乎全局的失败，诸葛亮有没有责任呢？回答是肯定的。
一，用人不当。当时，得知张郃率军已从长安出发，料定他一定会走陇山口，】
张郃是内线作战（本土作战），诸葛亮是外线作战（敌土作战）。内线作战的张郃在本土获得情报的速度优于诸葛亮在外线作战。所以张郃得知马谡去街亭，比诸葛亮得知张郃去街亭要早很多。否则张郃率军从长安出发去街亭诸葛亮就知道了，他自己不去街亭和张郃决战，会叫马谡带1万人去和张郃打什么？史料记载诸葛亮后来又去街亭接应马谡。历史研究既要靠史料的详实，也要靠推论的准确和正确。
【二，陇右五郡中，已有三郡归附，其他二郡也在观望中。正如陇西郡守楚游所言，只要蜀军能挡住关中魏军一个月不能西进，五郡尽皆归附。这时诸葛亮应该留少量部队看守，然后亲率主力赶往陇山一线，消灭或击败张郃部。这样五郡归附，第一次北伐大功告成。可惜诸葛亮用兵主次不分明，继续在上邽、冀城与郭淮等魏将纠缠不休，坐失了良机。】
所以我说诸葛亮是不知道张郃去街亭，如知道就会跟随马谡后面到街亭与张郃决战。等他知道张郃到街亭，连赶带跑赶到街亭（有史料记载），马谡已经败阵，部队大部被杀。
【只可惜战机稍纵即逝，当诸 葛主力接近街亭时，马谡军已被击败。面对如此局面，诸葛亮并没有积极排兵布阵，与张郃部交战，而是选择了与后来几次北伐一样的路数——三十六计“走”（跑）为上计。事实上，此时诸葛亮手中的兵力并不少于张郃。事后诸葛亮反思时曾说，大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼，为贼所破，则此病不在兵少也，在一人耳。】
诸葛亮在街亭，得知几路败阵，他后来解释说自己当时不知所措，——不知如何是好，也就是没有继续作战的意志了。回去检讨说“此病不在兵少也，在一人耳”。这也和马谡一样，作战经验太少。
【诸葛亮五次北伐，均以失败告终。究其原因，应该与他的性格有关。诸葛一生唯谨慎。谨慎的好处是不至于输个精光，但也难以发达。又想北伐开疆拓土，又总是稳扎稳打求稳怕输，打不得逆风球，稍遇挫折，便一蹶不振。总之，在他身上那种书生意气的远大志向，与步步求稳的小家子气，成为一对难以调和的矛盾，这一矛盾无时无刻不在煎熬着他。乃至最后思虑成疾，将星陨落五丈原，令后人惋惜不已。】
这一评论很准确！
作者: 知音 时间: 2024-4-26 11:27
已链接到置顶的（一）贴里了
作者: 知音 时间: 2024-4-26 11:28
自己发主贴多好
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 11:41
自己发主贴有用；到别人帖子里博奕更有用。我的许多启发都是从与对方的博奕之中得到的，而不是自己写文章得到的。我写文章实际上都是与对手博奕以后的总结，而不是在之前。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 14:02
假设这里就是真实的古战场，先头部队就是五千兵丁，如果你是马谡，面对突如其来的三万精锐骑兵，你会选择如何排兵布阵呢？当道屯兵？
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诸葛亮的指示应该当道屯兵，也确实应当道屯兵。否则如何阻止张郃呢？把兵力配置在高处，张郃不进攻怎么办？张郃不恋战，沿道路快速通过，马谡有办法吗？冷兵器时代，远程打击武器就是弓箭和弩机，能不能射到公路很难说，即便是射到了，也是强弩之末。
当然了，街亭就是个破败的小镇，没有高墙深沟，短时期建立不起有效的防御体系，在此部署，根本挡不住张郃的铁骑冲击。
而有效阻止张郃骑兵只能是依靠地势，马谡的部署也是有道理的。
张郃目的是要夺取街亭，并将其作为后方补给基地再行进攻。如果是千里奔袭，执行战役合围任务，完全可以无视驻守山上的蜀军。所以张郃并不急于通过阻击线，是要占据街亭，消灭马谡部队，但张郃没有攻山，而是切断山上驻扎部队的补给线。歼灭街亭守军后，再图进军。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 14:13
别说是没有实战经验的马谡，就是孙武子再生蜀军也难逃失败的命运。
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马谡与孙武子差不多，都是军事理论家，兵书可以流传后世，但没有辉煌的战例。如果是吴起和白起或许可以。
我前面那个贴的跟帖说了个粟裕的笑话。意思是身经百战的指挥员的知识和经验是经过无数人的生命换来的，所以他们的第六感官很准，不是熟读兵书所能获得。那句话有道理，纸上得来终觉浅。
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-26 14:17
你对魏延的认知，几乎到了迷信的地步。他比诸葛亮还厉害，肿么竟然没能脱颖而出，这个值得更多考究~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-4-26 14:19
有个句子怎么说来的？物以类聚人以群分。由此，是不是也能够说明，诸葛亮其实也不怎么样，仅仅是机缘巧合在其位了？
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 14:21
众人都以为作战经验丰富的名将魏延、吴懿堪当此任，
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不是五郡已有三郡投降，还有二郡。魏延正在担负进攻任务，这个任务应该比守街亭重要。守街亭的目的，就是拖延时间，保证魏延攻城成功。
实际上，投降的三郡并未派兵接受占领。人家可以根据形势随时反水。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 14:23
我看资料是，张郃共有马步骑五万人。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 14:31
“攻心为上，攻城为下；心战为上，兵战为下”的策略，
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这属政治谋略，与战场实际指挥两回事。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 15:16
诸葛亮应该定位为“军事理论家”，有些类似民国时期的蒋百里，军事理论、战略眼光独到，但实战经验欠缺，具体临阵指挥能力差一些。当然这是与历史上一些名将类比，譬如韩信。如与一般将军相比还是很厉害的。陈寿在三国志里是这样评价他的：蜀国连年兴师，统一大业却没能成功，这大概是由于应对事变以及用兵谋略，不是他（诸葛亮）的长处的缘故吧。
诸葛亮治理国家是一把好手，堪比管仲、萧何。在军事上，很多人认为他不及刘备、法正。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 15:17
是的。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 15:18
谢谢
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 15:24
是的，三郡投降了，但三郡的大部分地区没有实际占领。不过因为事先没有防备，这些地区估计没有或很少配备战斗部队，也就是说，除了上邽、冀城两处有威胁，其他地方都在观望中。击溃或消灭张郃部才是当务之急。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 15:27
是的，我在（一）里写的也是五万人。一般推测他有两、三万骑兵先行到达街亭。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 15:31
张郃不攻山，快速通过的可能性不大，他应该顾忌马谡抄他后路吧。毕竟马谡也非等闲之辈。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 16:44
我认为有条件可以快速通过。如果是长途奔袭，直掏诸葛大军后路的话。至于背后马谡，可以留下步兵与其对峙，掩护大部骑兵抵达新的攻击地。
当然此役曹真没有这个部署，且也没有条件构成战役合围。张郃需要消灭街亭守军，将街亭作为新的前进出发基地。
由此看来，马谡据山固守，并无错误。高地是可以阻挡骑兵的，问题是没有保障好水源供应问题。此外他战场临机指挥也不行。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 16:53
首先应占领五郡，完成攻城任务。而后据此才可以迎战张郃，否则在野战条件下，大军供给都成问题。
派马谡是去据守，保障完成这边攻郡。如果是围城打援歼灭张郃，那就应是全部主力出动，不仅魏延要去，诸葛也得去了~
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 18:31
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-26 20:06 编辑
估计一向谨慎的诸葛亮也是这样想的。只是蜀军远道而来没有攻城的重装备，而且郭淮也是曹魏名将，上邽、冀城是三天两天难以攻下的。再说蜀军本来也不善于攻城，后来陈仓城久攻不下就是一个很好的例子。
他应该让经验丰富且战斗力很强的魏延率少量部队与郭淮对峙，自己集中兵力击败张郃。张郃一败，陇西尽降。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 18:39
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-26 20:07 编辑
马谡上山，固守待援是唯一的选择。如果诸葛亮率主力能及时赶到，他们里应外合也有取胜的可能。马谡是先锋，也就是先头部队。既然是先头部队，后面肯定有主力部队跟进。只是跟进的太慢了。
作者: 六镇 时间: 2024-4-26 19:28
马谡作为先锋拒敌，后面大军跟进。有这个说法吗？
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-26 19:45
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-26 19:57 编辑
“亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战与街亭……”（三国志·马谡传）大意：诸葛亮没有听从大家的意见，让马谡统军为前锋，与魏将张郃在街亭交战。
“魏明帝镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战与街亭”（诸葛亮传）
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-26 20:44
【他比诸葛亮还厉害】？
这话谁说的？
说话要有精准度！
魏延就是为诸葛亮开辟决战道路的急先锋；魏延就是诸葛亮的大跟班！——这是我说的。
我还记得你说魏延是诸葛亮的死对头，脑后有反骨，是吧？
作者: 知音 时间: 2024-4-27 19:15
就是说，马谡也是背锅的，派别人去也不一定赢
作者: 知音 时间: 2024-4-27 19:17
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百度强推
作者: 六镇 时间: 2024-4-27 19:22
你看的挺细致。
诸葛亮派马谡为先锋，赴街亭拒张郃。这个很清楚。但讲大军随后跟进，这个并不明朗，很模糊。
当然了，马谡既然为先锋，肯定后面有大部队。马谡所带的部队只能阻敌，不能歼敌。但必须打败张郃，才能确保胜利。
但诸葛亮还是按既定方针占领陇右地区，只有占领陇右5郡，才能支持大军向街亭奔袭打张郃。
那么马谡的阻击要等到诸葛占领5郡之后并挥师进至街亭，才算完成任务。
由此，马谡要阻击多久，取决攻占陇右时间。
如果说，以一部分兵力围城或者佯攻，主力向街亭机动即围城打援，诸葛亮似乎无此想法，估计实施也比较困难。如后勤补给供应短缺，因为没有城池为后盾。
基于当时通讯条件，诸葛亮无法在第一时间获取街亭失守的消息，当得知消息时，张郃应已经站稳脚跟，或正向他这个方向进发。诸葛亮没有选择迎战，而是撤退。如果是占领了五郡，即便马谡全军覆灭，也不必撤退，可迎战张郃。
作者: 六镇 时间: 2024-4-27 19:47
第一次北伐因曹魏方面没有防备，是五次北伐中条件最好、最接近成功的一次征战，但因种种原因，还是功亏一篑。
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还真不能说是功亏一篑，还差的很远。
蜀军的攻城能力太弱，是陇西吧？就是攻不进去。虽然运气不错，有三郡投降，也没用上啊。
当魏国调动战略机动部队，蜀国基本必败无疑。诸葛亮派2万5部队能顶住张郃的5万马步兵吗？也没有顶不住的措施。就算派魏延，当道布兵，就能顶住张郃吗？人家是骑兵，质量、数量都占优。
此外，还有主将曹真大军，赵云的疑兵已经败了。
如果说有成功的希望，就是采用魏延的子午谷奇谋，魏延，久经战阵，经验丰富，更有的优势是，担任汉中守将多年，对作战区域熟悉。
既然是趁魏国防备松懈，以及那个什么主将夏侯是皇家下派锻炼的无能干部，千载能逢的时机干一票，为何不采用激进冒险的策略？或许能有5分成的把握，但按部就班就是这个结果。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-27 21:02
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-27 22:06 编辑
张郃是曹魏名将，此人有勇有谋久经沙场，实战经验丰富，又带着五万精兵很难对付。很多历史学者推测，诸葛亮命马谡为先锋是率军赶到陇山隘口一个叫做“固关峡”的地方（就在张家川县东，估计距离街亭不过百里）据险阻挡张郃。固关峡山高不易逾越，加之地方狭窄，纵然张郃兵多也无法展开。只要马谡能阻挡张郃十天半月的，待诸葛亮解决了上邽郭淮部，五郡降服，没了后顾之忧，便亲率主力与马谡会合与张郃决战。
只可惜马谡进军迟缓，当他走到街亭这个地方时，张郃骑兵部队早已越过陇山口。蜀军不得已与魏军打了一场遭遇战，敌我力量悬殊，又无险可守（很多作者说街亭地势险峻，那是他们闭门造车，根本没到过实地，人云亦云。实际街亭周边都是土山丘陵，说无险可守也不为过）败是必然的，即使是魏延、吴懿去了也不能改变失败的结局。
以上是我的推测，无史料支持，就是扯闲篇子
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-27 21:16
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-28 08:59 编辑
我的认知是，诸葛亮有自知之明，他知道自己国家的军事、经济实力是几斤几两，不敢造次。即使是拿下关中，他背后还有雍州（陇右五郡）、凉州。一旦曹魏大军进行大规模报复（曹睿绝对不会坐视西安这种重要城镇丢失的）从潼关、武关、黄河渡口等处西进，背后雍、凉二州相应，蜀军就会被包饺子，想跑都难。诸葛亮的想法是先收复陇右五郡，再设法慢慢图关中。一口吃不成一个胖。毕竟雍州刺史郭淮也是一个难剃的头。
也就是说，诸葛亮是不会拿蜀汉的国运做赌注的。
作者: 兰亭流觞 时间: 2024-4-27 21:29
蜀军无攻城利器，攻坚也不是他们的强项。如果时间拖久了，张郃击溃马谡，奔上邽，曹真也击垮了赵云、邓芝，然后率军包抄过来，诸葛亮就危险了。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-27 23:30
从战略上说，本来就不应派兵去街亭，看我《街亭之战疑案集解：之一》就会明白。
既然要派兵去街亭，众人都认为应该派魏延、或者吴壹去。
魏延去街亭也是上南山。魏延打仗经验足、统治军众能力强、有节杖。张郃的诡计魏延不会上当。只要诸葛亮到达，总兵力就强于张郃，合击张郃必赢。
战略虽然失误，每每战术正确，敌人总犯战术错误，慢慢也能扳回来。就怕战略失误，用人、战术又犯错误，错误加错误，完败！
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-27 23:37
【但诸葛亮还是按既定方针占领陇右地区，只有占领陇右5郡，才能支持大军向街亭奔袭打张郃。】
这个不是酱紫讲滴。张郃不去街亭，则诸葛亮可以按既定方针占领陇右地区。
张郃去街亭，诸葛亮必去街亭决战张郃！否则等张郃消灭了马谡，占领陇右地区也没用。只要诸葛亮粮食不够一旦退军，陇右地区全部恢复成魏国占领。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-27 23:43
【就算派魏延，当道布兵，就能顶住张郃吗？】
魏延去街亭，肯定不会当道布兵。能人不是大杠精——硬扛。魏延也是上南山，然后紧急报告诸葛亮赶快来合击张郃。魏延不败是能够阻止军队在诸葛亮未到之前下山被张郃围歼。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-27 23:50
【即使是魏延、吴懿去了也不能改变失败的结局。以上是我的推测，无史料支持，就是扯闲篇子】
我也没有去过街亭，所以萨苏的实地考察是有证据、有道理的，我采纳。——尽管萨苏的推论不对。
还没有看见其它叫街亭的地方，有证据证明马谡张郃在彼作战的考古痕迹。
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-28 00:05
【即使是拿下关中，他背后还有雍州（陇右五郡）、凉州。一旦曹魏大军从潼关等处西进，背后雍、凉二州相应，蜀军就会被包饺子，想跑都难。诸葛亮的想法是先收复陇右五郡，再设法慢慢图关中。一口吃不成一个胖。毕竟雍州刺史郭淮也是一个难剃的头。】
这就要看拿下关中什么地方。如果仅仅是潼关，不行。如果是长安，行。
长安是能够容纳数万人以及辎重的大堡垒。出城能战；入城能守。而魏军主力暴露于长安野外，只能寻求与诸葛亮决战，不能越过长安支持郭淮等地方兵将。郭淮没有野战军支持，巧妇难为无米之炊。保城自守可以，竭泽而渔出战不行。时间一长，造反者遍地，再派赵云等大将接应造反者（此时赵云跟随诸葛亮没有分军）。所以魏延说，只要夺取长安，咸阳以西一举可定矣。
作者: 六镇 时间: 2024-4-28 17:51
攻占陇右五郡，同样会遭到曹魏大军报复。大举北伐本身就是以弱犯强，明知不可为而为之~
作者: 闻所欲闻 时间: 2024-4-29 09:13
我发觉，别说普通人，就是懂三国历史的史学家，没有一个人知道诸葛亮的作战八卦阵是怎么回事，即使史料记载诸葛亮靠它赢了司马懿三次！
魏延知道这是怎么回事，从诸葛亮在汉中训练八卦阵，到诸葛亮靠它打赢司马懿三次，魏延都在场参与。所以才有魏延的“关中战略”。
至于什么敌强我弱，曹操、刘备就是从敌强我弱之中成长起来的。
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