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标题: 朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”吗？ [打印本页]
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-12 18:52
标题: 朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”吗？

                                                  朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”吗？
                                                    作者：张兴德  2020-10-29 05:50:01　

　　（作者长期在部队工作，现为大连中山区委宣传部退休干部，致力于抗美援朝战争史研究。曾在《红旗》《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》《解放军报》等报刊发表多篇学术、理论文章。）

　　近些年，“斯大林操纵了朝鲜战争”的观点在一些人当中颇为流行。值此朝鲜战争爆发70周年之际，基于资料和史实，笔者仅就一些观点作简单探讨。
　　斯大林能有这样的“先见之明”么？
　　有些专家认为，朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”。具体是：斯大林支持金日成南下，是为了报复毛泽东逼迫其签订“中苏条约”，使其失去了旅顺出海口。金日成如果胜了就可以取得新的出海口。如果战败，美军打到鸭绿江边，中国就会被逼迫参战。这样苏联就可以名正言顺地“帮助”中国、驻兵东北，继续占有旅顺港。这种说法无确凿史料支持，仅仅是“我想”“可能是”之类的“推论”，这样的“推论”不仅违背学理，也不符合逻辑常识。

　　第一，斯大林怎么可能在战争没有开始时就预见到美国一定会违背其1950年1月份公开承诺的南朝鲜不在他的保护圈之内，而重回南朝鲜、干预朝鲜民族统一的内战呢？
　　第二，美国开始出兵朝鲜，其明确的战略目的是“确保我们对韩国的保护”，而并没有将战线推到鸭绿江边的战略目的。“联合国军”确定要过“三八线”是在占领汉城之后的事。华盛顿正式给麦克阿瑟下达过“三八线”的指令是9月29日。当时美军过“三八线”“统一朝鲜”的决策基础是判定中国不会出兵朝鲜。斯大林怎么会提前知道美国会改变战略目标，误判中国不会出兵朝鲜而必过“三八线”并打到鸭绿江边呢？
　　第三，关于中国是否能够出兵，当时还是一个未知数。斯大林应该清楚历史上毛泽东在许多重大事情上并没有都听他的，这次，毛泽东也未必能听他的。
　　第四，中国如果真的出兵，战争发展前途完全可能会出现多种情况。其中一种就是美国把战火烧到中国境内，这样根据《中苏友好同盟互助条约》，苏联就得直接出兵参战，由此将引发美苏直接冲突，其结果也是不可完全预料的，不排除有引发第三次世界大战的可能性。这是苏联不想要出现的结果。
　　笔者认为，斯大林开始对金日成南下统一朝鲜的前途判断是同金日成一样，认为朝鲜必胜，美军不会干涉朝鲜内战。有充分证据证明，当时斯大林认为世界形势有利于和平民主阵营。美国没有干涉一年前的中国革命的胜利，一个小小的朝鲜，更不会管了。特别是1950年1月初，美国政府连续两次表态，韩国和台湾不在他们的保护圈内。斯大林的这种对金日成南下的误判，已是世界史学界的公论，有大量史料佐证，但是有些人把斯大林的误判解读成了“阴谋”。

　　中国出兵抗美援朝，出乎斯大林的意料
　　根据《俄罗斯解密档案》记载，中国决策出兵的关键时刻，斯大林打了退堂鼓，是中共中央自主决策的。1950年10月1日、5日，斯大林的确先后给中国两封请中国出兵的电报。第一封电报中国看到的时间是10月1日下午3点，当时中共领导人正在参加庆祝新中国成立一周年的活动。第二天下午中央开会研究出兵朝鲜问题。当时大多数中央领导不同意出兵，毛泽东电告斯大林，提出中国不同意出兵的两个理由，一是按斯大林来电说的出动五六个师，根本没有胜算的可能；二是怕中国出兵，美国一旦把战火烧向中国境内，按中苏条约，苏联要出兵，可能引发世界大战。斯大林3日中午看到中国电报，5日回电给毛泽东。但电报是在6日晚上10点30分才通过苏联大使馆给毛泽东。这期间，在4日、5日，中共中央政治局又连续开了两天会，统一了认识，决定出兵抗美援朝。可见，斯大林的两封电报，在事实上没有对中国的决策起到作用。
　　当年中国领导层决策出兵时发生过一次动摇，却同斯大林有关。这是在周恩来于8日同林彪去苏联谈具体援助问题之后。11日斯大林同周恩来联名给毛泽东发电报表示：苏联空军得两个月之后才能出动。现在中国出兵在没有苏联空军掩护的情况下，没有胜算，可暂不出兵。斯大林并将此决定于12日告知朝鲜当局，让其军队和党政机关作疏散转移。这对已经确定出兵抗美援朝的中国领导人，自然是一个意外。以前决策出兵都是以苏联空军支援为前提的（因为前有斯大林的承诺），周恩来专程去苏联也主要是为了具体落实苏联空军掩护等问题。
　　这次斯大林放弃以前的承诺，就意味着中国将用落后的步兵武器，对付现代化程度极高的海、陆、空军联合作战的“联合国军”。这样，中国能有几分胜算？这封电报，是12日15时30分通过苏联大使馆罗申转达的。毛泽东当时虽然也勉强表示同意斯大林不出兵的决定。但是，毛泽东不想就此作罢，13日将即将赴朝的彭德怀等召回北京，再度召开政治局扩大会议，研究在没有苏联空军掩护情况下究竟是否还出兵问题。最终达成一致意见，在美军越过“三八线”大举北进、即将打到鸭绿江边的情况下应该依然出兵。在第一时间里，可以专打伪军。对付伪军还是有办法的。13日21时，毛泽东将罗申找去，最后通报中共仍然出兵抗美援朝的决定。
　　从上述来往电报的时间顺序看，中共最后的决策是在没有苏联空军掩护的情况下，也要出兵抗美援朝。这证明，中国最终决策出兵抗美援朝大大出乎斯大林的意料，何谈“操纵”！

　　历史上毛泽东受人操纵过么？
　　斯大林是否操纵了抗美援朝战争还涉及斯大林和毛泽东的关系问题。这个问题，不能仅仅通过抗美援朝前后两人之间的一两件电报交往，就断定毛泽东听了斯大林的，受斯大林的“操纵”，还应该从历史的纵深和整体上看他们的关系。
　　中共和苏共，也可以说毛泽东同斯大林的关系，应追溯到延安时期和解放战争时期，那时以毛泽东为首的中共同以斯大林为首的苏共在许多重大问题上有同有异。毛泽东听取了斯大林一些正确主张，但绝不是事事都听斯大林的，在许多重大原则问题上是独立自主决策的。比如在抗战时期和抗战胜利后同蒋介石的关系上。再比如在解放战争后期，是“划江而治”还是“百万雄师过大江”，就同斯大林有原则性的分歧。同样在抗美援朝这样直接关系中国安危的重大问题上，毛泽东怎么可能受人操纵。
　　另外，在整个抗美援朝战争过程中，毛泽东虽然一直同斯大林保持密切沟通（这在当时的情况下是必需和必要的），但从整个战争过程看，仍然是独立自主指挥的。其典型事例是在第三次战役后期，毛泽东并没有听苏军顾问“乘胜追击”的意见而贸然南下（事后看，“南下”是多么的错误），当时苏军顾问的意见其实就是斯大林的意图。
　　不仅如此，在朝鲜，苏联代表找到彭德怀，甚至在北京的苏联驻华使馆武官更是直接找到当时的中央军委代总参谋长聂荣臻，指责哪有胜利者不乘胜追击的，这显然都是斯大林的意思。斯大林后来听了毛泽东的“告状”，表示同意志愿军修整两个月，但同意朝鲜的四个军团可以南进，如果斯大林认为中国的停止南进是正确的，那就不会同意朝鲜人民军单独南进。毛泽东及时将他们的“矛盾”“汇报”给斯大林，不过是一种巧妙地同斯大林斗争的艺术，不是听命于斯大林，更谈不上被斯大林“操纵”。
　　在第五次战役后期，美国政府通过凯南找到马立克透露想谈判停战的信息时，斯大林也没有独自决定，而是立即将消息告知北京，征求毛泽东的意见，然后由毛泽东约金日成到北京充分研究，中朝双方达成了共识，并确定了谈判原则和对策。这之后，斯大林才通过马立克回复美方。至于在战争和谈判过程中，同朝鲜方面出现一些分歧，也属于正常情况，毛泽东及时同斯大林“汇报”，取得斯大林的支持，也属于正确正常的做法。因为当时金日成同斯大林的关系要远比同毛泽东密切，不能由此简单地认为是斯大林操控整个战争。在后期的朝鲜停战谈判中，基本方针都是毛泽东同金日成商定的，有些具体情况，还是苏联驻朝鲜大使从金日成处了解到了再向斯大林汇报的。
　　可见，说斯大林操纵整个朝鲜战争，显然是没有考虑到毛泽东和斯大林的历史关系，以及毛泽东在重大问题上独立思考、在原则问题上从不让步的思想品格特征，更不符合朝鲜战争的实际情况。

　　二战之后的苏联外交表现，也不支持“斯大林操纵朝鲜战争”说
　　考察斯大林在朝鲜问题上前后的整个态度，也应从斯大林在二战结束之后的政策得失考量分析。
　　首先，二战后期，无论是欧洲的苏德战场还是东方的东北、朝鲜战场，苏联都占有先机，但是斯大林不知为什么同意了“四国分德”，还同意了“四国分占柏林”，在东方又同意苏美分占朝鲜，画了一条“三八线”。这些决策，从事后看，不能说是正确的。正是因为这样，发生了所谓的“柏林事件”，在朝鲜发生了内战。可以说是由当初斯大林的政策失误，酿成了二战后苏联在外交上一系列的被动。
　　1951年6月初，毛泽东主席和金日成首相在北京就朝鲜战争问题进行商谈
　　其次，二战使苏联经济、社会遭受到空前重创，战后苏联的迫切任务是恢复国民经济和安定社会秩序，对当时除东欧少数几个社会主义国家外的其他一些亚洲、欧洲国家内部的反帝反殖的民族民主运动，是任其自然发展的，甚至主张两种对立的意识形态“合作”“共存”，鼓励一些共产党人加入对方的“合法政府”。例如，对法国、意大利、希腊等国的共产党甚至也包括对中国共产党（不过中共没有听斯大林的），力求这些地区避免爆发战争更避免直接参与战争，特别是怕和美国直接冲突，引发第三次世界大战。
　　力争一个相对和平的国际国内环境，集中搞经济建设，这是苏联当时的基本政策。这个政策也体现在对待朝鲜半岛的事务中。斯大林如果考虑到朝鲜战争会发展成后来的样子，他是不会同意金日成用武装力量统一朝鲜的。因为这样的结果同他当时对世界的整体政策不相符。他认为金日成“统一朝鲜”毫无问题。他在战前同毛泽东讨论是否签订“中朝友好条约”问题时，就明确讲到朝鲜统一在即，等朝鲜统一后再签中朝条约也不迟。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-12 18:55
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       张兴德滴个人经历：
      作者长期在部队工作，现为大连中山区委宣传部退休干部，致力于抗美援朝战争史研究。曾在《红旗》《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》《解放军报》等报刊发表多篇学术、理论文章。
      这位研究朝鲜战争的老干部，是在和研究中苏关系的学者沈志华顶牛，因为与我的某些文章有关，我也来参与评论。读者请吃瓜听书，忍不住就也来说道说道。


作者: 平常人家平常心    时间: 2024-6-12 19:10
个人认为，朝战是在一个错误的时间，错误的地点，与错误的敌人，打了一场错误的战争
我是说我国
作者: 道路    时间: 2024-6-12 20:06
本帖最后由 道路 于 2024-6-12 20:08 编辑

讨论下为什么同意朝鲜半岛分治更有意义。美国只是打了日本，并没出兵朝鲜呀？
作者: 道路    时间: 2024-6-12 20:12
讲讲朝鲜半岛分治的历史吧，我还真不知道
作者: 道路    时间: 2024-6-12 20:13
如果真是为了良港，苏联可以先前就把半岛占了嘛
作者: 花钱没买着    时间: 2024-6-12 20:15
道路 发表于 2024-6-12 20:12
讲讲朝鲜半岛分治的历史吧，我还真不知道

别谦虚，你还有不知道的？
作者: 道路    时间: 2024-6-12 20:48
花钱没买着 发表于 2024-6-12 20:15
别谦虚，你还有不知道的？

你知道？讲讲
作者: 道路    时间: 2024-6-12 20:51
雅尔塔协议，提前商量好的？
作者: 呼啸的老鹰    时间: 2024-6-12 20:54
你知道毛主席为何力排众议，出兵朝鲜吗？

作者: 花钱没买着    时间: 2024-6-13 03:33
道路 发表于 2024-6-12 20:48
你知道？讲讲

齿轮是万能的！
作者: 河海森林    时间: 2024-6-13 10:48
咋又是朝鲜战争呀
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 09:00
各位读者感慨发完了，轮到闻所欲闻大杠精上场博奕了？各位请吃瓜听书，看老闻上场怎样ko老干部张兴德小盆友的错误评论。如果有想参与的，请发言。


　　 【近些年，“斯大林操纵了朝鲜战争”的观点在一些人当中颇为流行。值此朝鲜战争爆发70周年之际，基于资料和史实，笔者仅就一些观点作简单探讨。
　　 斯大林能有这样的“先见之明”么？
　　有些专家认为，朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”。具体是：斯大林支持金日成南下，是为了报复毛泽东逼迫其签订“中苏条约”，使其失去了旅顺出海口。金日成如果胜了就可以取得新的出海口。】
闻所欲闻：
      同样的事实，站在不同立场就会有不同的论述褒贬、不同的用词造句，——与其说朝鲜战争是斯大林为了报复毛泽东逼迫其签订“中苏条约”而操纵的一个“阴谋”，不如说是毛泽东为了报复斯大林过去一直不看好自己，逼迫斯大林放弃租赁旅顺大连中长铁路，斯大林为保证在太平洋与美国抗衡战略，不得已支持金日成发动朝鲜战争，以取得新的不冻港出海口。

     【如果战败，美军打到鸭绿江边，中国就会被逼迫参战。这样苏联就可以名正言顺地“帮助”中国、驻兵东北，继续占有旅顺港。】
闻所欲闻：
      历史并没有如“有些专家（沈志华）”认为的“苏联就可以名正言顺地“帮助”中国、驻兵东北，继续占有旅顺港”假设那样发展，苏联也没有驻兵东北，继续占有旅顺港。这是不符合历史进程的错误假设。

　　【第一，斯大林怎么可能在战争没有开始时就预见到美国一定会违背其1950年1月份公开承诺的南朝鲜不在他的保护圈之内，而重回南朝鲜、干预朝鲜民族统一的内战呢？】
闻所欲闻：
      斯大林当然在战争没有开始时就预见到美国会违背，因为斯大林在战争没有开始时就叫金日成到中国求同意、求帮忙了，cctv《中苏外交档案解密》第四集有使馆人员、双方电报等人证物证。张兴德实在是幼儿园小盆友，经过与希特勒斗法打赢二战的斯大林，连美国会不会干预朝鲜战争都不知道？你真是拿“村长不当干部”。
      美国一定会违背其1950年1月份公开承诺的南朝鲜不在他的保护圈之内——因为这是美国为了阻止李承晚叫嚣北进的企图，不是引诱金日成南进的诱饵。而美国阻止李承晚北进，在当时有更深的意图，就是消除中-共在北方的安全疑虑，破坏中苏结盟。再结合抛弃台湾蒋介石的手段，成为美国向中-共伸出的，引诱中-共脱离苏-共意识形态集团的两条橄榄枝。




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 13:54
　　【第二，美国开始出兵朝鲜，其明确的战略目的是“确保我们对韩国的保护”，而并没有将战线推到鸭绿江边的战略目的。“联合国军”确定要过“三八线”是在占领汉城之后的事。华盛顿正式给麦克阿瑟下达过“三八线”的指令是9月29日。当时美军过“三八线”“统一朝鲜”的决策基础是判定中国不会出兵朝鲜。斯大林怎么会提前知道美国会改变战略目标，误判中国不会出兵朝鲜而必过“三八线”并打到鸭绿江边呢？】
闻所欲闻：
      这就是张兴德小盆友的一相情愿了。你咋知道美国出兵朝鲜“并没有将战线推到鸭绿江边的战略目的”、“判定中国不会出兵朝鲜”？你有卧底在美国国防部、参谋长联席会议、杜鲁门、麦克阿瑟身边当秘书啊？
      斯大林在朝鲜战争爆发之前就估计金日成未必能够统一朝鲜，因此叫金日成到中国征求意见，以便在金日成遇到困难时请中国帮忙，cctv《中苏外交档案解密》第四集有驻苏使馆人员、双方来往电报等人证物证，证据确凿。

　　【第三，关于中国是否能够出兵，当时还是一个未知数。斯大林应该清楚历史上毛泽东在许多重大事情上并没有都听他的，这次，毛泽东也未必能听他的。】
闻所欲闻：
      斯大林清楚知道这次毛泽东应该听他的：毛泽东已经知道解放台湾泡汤是不租给苏联旅顺大连中长铁路的后果！再不出兵，和苏联签订的《中苏友好同盟互助条约》就成了废纸！而且违背事先和金日成达成的口头邀约。
      本论请参考：
      【新提醒】北斗六星网-新中国外交政策“双标”后果的历史教训_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... 23294&extra=&page=3
      【新提醒】北斗六星网-新中国外交政策“双标”后果之二_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mod=viewthread&tid=823295

　　【第四，中国如果真的出兵，战争发展前途完全可能会出现多种情况。其中一种就是美国把战火烧到中国境内，这样根据《中苏友好同盟互助条约》，苏联就得直接出兵参战，由此将引发美苏直接冲突，其结果也是不可完全预料的，不排除有引发第三次世界大战的可能性。这是苏联不想要出现的结果。】
闻所欲闻：
       其中一种最大可能，是按毛泽东的意见，将东北解放军提前出动到仁川一线防守美国从仁川登陆，支持朝鲜军攻打釜山。那样南韩的釜山就完了，金日成完成统一朝鲜，斯大林得到不冻港。

　　【笔者认为，斯大林开始对金日成南下统一朝鲜的前途判断是同金日成一样，认为朝鲜必胜，美军不会干涉朝鲜内战。有充分证据证明，当时斯大林认为世界形势有利于和平民主阵营。美国没有干涉一年前的中国革命的胜利，一个小小的朝鲜，更不会管了。】
闻所欲闻：
      这就是张兴德小盆友的一相情愿，——美国没有干涉一年前中国革命的胜利，是为了向中-共抛出橄榄枝。而朝鲜战争一爆发，橄榄枝立刻便失效，美国随即介入中国革命而入侵台湾海峡，解放台湾立马泡汤！
      斯大林要认为美国不会干涉，他要金日成跑到中国来征求同意干什么，张兴德小盆友不知道这个史实？这是拿伟人当傻子玩耶。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 17:11
      斯大林在朝鲜战争爆发之前就估计金日成未必能够统一朝鲜，因此叫金日成到中国征求意见，以便在金日成遇到困难时请中国帮忙。cctv视频《中苏外交档案解密》第五集，有驻苏使馆人员、双方来往电报等人证物证，证据确凿：
【【【（沈志华）：
      《中苏友好同盟互助条约》签订的一个直接后果就是造成了苏联在太平洋的出海口和不冻港可能在两年之内就要消失，那么他整个亚洲战略的利益怎么保证？就只能寄托于中国。苏联东线很长，那么，，中国要万一不可靠呢？所以，他没有直接自己控制的一条通向太平洋的铁路和港口的话，是苏联亚洲战略利益所不能接受的。那么这个损失怎么弥补？只有一个办法，就是朝鲜半岛。
      （解说）：
       然而一直担心美国干预而反对金日成采取行动统一朝鲜的斯大林，为什么最终决定放手一搏？原来，在1950年1月，美国国务卿艾奇逊宣布了美国在远东和太平洋地区的岛屿防御范围。美国国务院发表了一个关于远东问题的白皮书，里面就讲了，美国对远东的安全承诺不包括对中国台湾，不包括对朝鲜半岛的南朝鲜。金日成他就是直接到莫斯科去找斯大林，就是说你看艾奇逊他这个白皮书里已经把朝鲜放到美国防区之外了，这是朝鲜实现国家统一的一个好机会，所以希望苏联给予援助。
       这一情况戏剧性地改变了斯大林的态度，他由此判断美国人不会出兵干涉朝鲜问题。但他也向金日成表明，如果发生意外，苏联是不会出面的，到那时候就必须依靠中国的援助。
      （驻苏使馆人员荣植）：
      金日成南下同斯大林达成协议后，斯大林跟金日成讲，你一定要到中国去得到毛泽东的同意。所以金日成又跑到中国来跟毛泽东征求意见。

                         1950年5月13日金日成到北京拜访毛泽东后，毛泽东紧急约见苏联驻华大使罗申，要求他向斯大林发电报，证实金日成的说法

      （解说）：
      第二天，罗申拿着斯大林的电报来见毛泽东。电报中说，由于国际形势已改变，他们同意关于实现统一的建议，但若中国的同志不同意，则重新讨论这个问题。
      （荣植）：
      毛泽东说现在不好一个人来否定他们两家，我们一家否定两家不太方便，尤其否定斯大林不太方便，同意了。】】】


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 21:09
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-6-14 21:15 编辑

在中国，能够一句顶一万句的只有一个人，就是毛泽东，其他人要“一句顶一万句”恐怕不可能。因此，不是人云亦云，历史事实才是使我们清除头脑混乱的清醒剂：
《发现之路》 20121121 中苏外交档案解密 第五集 歃血为盟（上） https://tv.cctv.cn/2017/08/22/VI ... 39.PY8jbb3G6NT9.0.0
只看三分之一就明白了——毛泽东完全知道，并且同意金日成开打朝鲜战争。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 23:59
      【特别是1950年1月初，美国政府连续两次表态，韩国和台湾不在他们的保护圈内。斯大林的这种对金日成南下的误判，已是世界史学界的公论，有大量史料佐证，但是有些人把斯大林的误判解读成了“阴谋”。】
闻所欲闻：
      什么“世界史学界的公论”？倒不如说世界史学界都被斯大林给耍了！斯大林同意金日成南下不是误判，只是要开辟苏联新的不冻港，抵消被毛泽东夺回旅顺大连中长铁路的太平洋战略损失。如果苏联在旅顺大连中长铁路站稳脚跟，不管美国政府表态不表态，根本就不会有朝鲜战争。
      就跟“中国史学界的公论”说斯大林要南北分治、阻止解放军过江战役一样，这些史学界小盆友都被斯大林耍了！斯大林布置的假象加上中-共领导人有意无意的误解，形成了“中国史学界的公论”：斯大林要中国南北分治。这个有被毛泽东翻译师哲有意无意修改日期的斯大林的电报为证据。


作者: 闹热    时间: 2024-6-15 09:57
顶顶老矿工，我觉得应该是金日成操纵的
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 10:47
闹热 发表于 2024-6-15 09:57
顶顶老矿工，我觉得应该是金日成操纵的

金日成这小屁孩，要斯大林搀着才能走路。（估计我不能到朝鲜驴友，一去就要被金三抓起来）
　　【中国出兵抗美援朝，出乎斯大林的意料】
闻所欲闻：
      这位研究朝鲜战争的老干部张兴德小盆友，总是小看大人物的能力。中国出兵也好不出兵也好，斯大林都有俩手打算：苏联飞机的出动时间，就是斯大林判断中国真假出兵抗美援朝的晴雨表。

　　【根据《俄罗斯解密档案》记载，中国决策出兵的关键时刻，斯大林打了退堂鼓，是中共中央自主决策的。1950年10月1日、5日，斯大林的确先后给中国两封请中国出兵的电报。第一封电报中国看到的时间是10月1日下午3点，当时中共领导人正在参加庆祝新中国成立一周年的活动。第二天下午中央开会研究出兵朝鲜问题。当时大多数中央领导不同意出兵，毛泽东电告斯大林，提出中国不同意出兵的两个理由，一是按斯大林来电说的出动五六个师，根本没有胜算的可能；二是怕中国出兵，美国一旦把战火烧向中国境内，按中苏条约，苏联要出兵，可能引发世界大战。斯大林3日中午看到中国电报，5日回电给毛泽东。但电报是在6日晚上10点30分才通过苏联大使馆给毛泽东。这期间，在4日、5日，中共中央政治局又连续开了两天会，统一了认识，决定出兵抗美援朝。可见，斯大林的两封电报，在事实上没有对中国的决策起到作用。
　　当年中国领导层决策出兵时发生过一次动摇，却同斯大林有关。这是在周恩来于8日同林彪去苏联谈具体援助问题之后。11日斯大林同周恩来联名给毛泽东发电报表示：苏联空军得两个月之后才能出动。现在中国出兵在没有苏联空军掩护的情况下，没有胜算，可暂不出兵。斯大林并将此决定于12日告知朝鲜当局，让其军队和党政机关作疏散转移。这对已经确定出兵抗美援朝的中国领导人，自然是一个意外。以前决策出兵都是以苏联空军支援为前提的（因为前有斯大林的承诺），周恩来专程去苏联也主要是为了具体落实苏联空军掩护等问题。】
闻所欲闻：
       毛泽东在金日成发动朝鲜战争之前，也有对金日成的承诺援助，斯大林早知道，因为就是斯大林叫金日成来中国征求同意开打朝鲜战争滴，这个有cctv《中苏外交档案解密》第五集视频的证据证明。应该说中国不肯出兵抗美援朝，才是出乎斯大林的意料。直到斯大林知道中国后来确实出兵已经到了朝鲜以后，才真正消除疑虑，出动苏联空军。

　　 【这次斯大林放弃以前的承诺，就意味着中国将用落后的步兵武器，对付现代化程度极高的海、陆、空军联合作战的“联合国军”。这样，中国能有几分胜算？这封电报，是12日15时30分通过苏联大使馆罗申转达的。毛泽东当时虽然也勉强表示同意斯大林不出兵的决定。但是，毛泽东不想就此作罢，13日将即将赴朝的彭德怀等召回北京，再度召开政治局扩大会议，研究在没有苏联空军掩护情况下究竟是否还出兵问题。最终达成一致意见，在美军越过“三八线”大举北进、即将打到鸭绿江边的情况下应该依然出兵。在第一时间里，可以专打伪军。对付伪军还是有办法的。13日21时，毛泽东将罗申找去，最后通报中共仍然出兵抗美援朝的决定。
　　从上述来往电报的时间顺序看，中共最后的决策是在没有苏联空军掩护的情况下，也要出兵抗美援朝。这证明，中国最终决策出兵抗美援朝大大出乎斯大林的意料，何谈“操纵”！】
闻所欲闻：
      这个张兴德小盆友也不想想：中国领导人出兵、不出兵，不出兵、出兵，酱紫反反复复、出尔反尔滴告诉斯大林，谁会料到你们一定会出兵？就是普通人，也会对别人这种无信用状态疑虑加失望，何况是斯大林？只有中国实际出兵到了朝鲜，酱紫才被斯大林肯定下来出动飞机。斯大林做得没有错误可指责，倒是许多中国人斤斤计较斯大林的态度，丝毫不问自己人给人印象如何——出尔反尔、尿尿屎屎（土语：撒尿还是屙屎，主意不定）！
       研究历史你要站在双方的立场，不断调整你的推论立足点。或者说你的推论要不断转换立场，这样才能得到准确和正确的历史评价。这个不懂正确历史方法的张兴德小盆友，实在不能说历史，——不管在什么具体情况下，总是站在对于自己的立场有利有理的片面认识去评价他人的对错，从来不知道要站在别人立场的合理性、有效性等等来说明历史问题。



作者: 闹热    时间: 2024-6-15 10:51
闻所欲闻 发表于 2024-6-15 10:47
金日成这小屁孩，要斯大林搀着才能走路。（估计我不能到朝鲜驴友，一去就要被金三抓起来{:1_212 ...

小孩惹了祸大人能不管吗？这是常识，不用码那么多字。
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 10:56
闹热 发表于 2024-6-15 10:51
小孩惹了祸大人能不管吗？这是常识，不用码那么多字。

我下面是为节省时间，不是对你说的，你只要吃瓜听书就好
作者: 闹热    时间: 2024-6-15 11:00
闻所欲闻 发表于 2024-6-15 10:56
我下面是为节省时间，不是对你说的，你只要吃瓜听书就好

那不行，没人跟你抬扛你寂寞也不好
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 11:13
闹热 发表于 2024-6-15 11:00
那不行，没人跟你抬扛你寂寞也不好

不怕不怕，我早习惯了，就跟李莲英一样，慈禧叫他坐，他说：老佛爷，我站惯了，坐下屁股疼。
作者: 闹热    时间: 2024-6-15 11:17
闻所欲闻 发表于 2024-6-15 11:13
不怕不怕，我早习惯了，就跟李莲英一样，慈禧叫他坐，他说：老佛爷，我站惯了，坐下屁股疼。

那是李莲英站着练功呐，老佛爷总坐着，血管堵了。那时又没花医生
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 21:57
　　 【历史上毛泽东受人操纵过么？】
闻所欲闻：
       这种是无厘头问题，——哪个人没有被人操纵过？
       毛从青年时代就被陈独秀、李大钊和他们的马克思主义学说吸引，或叫操纵。再早年还被美国的资本主义联邦总统制吸引，或叫操纵其思想行为。
       问题不在于什么“受人操纵”，而在于与人交往时的理性认识能力和与时俱进的思想发展。

　　【斯大林是否操纵了抗美援朝战争还涉及斯大林和毛泽东的关系问题。这个问题，不能仅仅通过抗美援朝前后两人之间的一两件电报交往，就断定毛泽东听了斯大林的，受斯大林的“操纵”，还应该从历史的纵深和整体上看他们的关系。】
闻所欲闻：
       操纵有程度问题，有主观客观需要问题。如果有客观需要，别人的操纵对我有利，则与操纵者合作。比如苏联、斯大林、共-产国际操纵了中国共-产-党的成立时间、地点。

　　 【中共和苏共，也可以说毛泽东同斯大林的关系，应追溯到延安时期和解放战争时期，】
闻所欲闻：
       眼光短浅。中国共-产-党的诞生、毛泽东能在中-共一大“跑堂”，不是斯大林通过共-产国际派人来操纵指导建党成立的吗？没有斯大林从精神上、组织上、物资上支持中国共-产-党成立，毛泽东能在哪里跑堂？

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-16 11:26
       【那时以毛泽东为首的中共同以斯大林为首的苏共在许多重大问题上有同有异。毛泽东听取了斯大林一些正确主张，但绝不是事事都听斯大林的，在许多重大原则问题上是独立自主决策的。比如在抗战时期和抗战胜利后同蒋介石的关系上。再比如在解放战争后期，是“划江而治”还是“百万雄师过大江”，就同斯大林有原则性的分歧。】
闻所欲闻：
       张兴德小盆友对历史朦胧无知。斯大林在抗战时期和抗战胜利后同蒋介石的关系上、解放战争后期的“划江而治”，历史早就有了新的研究成果：——斯大林在抗战胜利后同蒋介石的关系重要方面就是压制蒋介石同意租赁旅顺大连中长铁路，以便实行苏联抗衡美国的太平洋战略；而说斯大林在解放战争后期叫中-共“划江而治”，就是有人给斯大林上烂药。张兴德小盆友还照老掉牙的历史教科书死背硬记、照本宣科，酱紫误人子弟。

       【同样在抗美援朝这样直接关系中国安危的重大问题上，毛泽东怎么可能受人操纵。】
闻所欲闻：
       “被操纵”有三种不同的厉害程度，1、仅受局部影响，无关大局。2、互惠互利，合作共赢。3、被迫接受利小害大之事。
       张兴德小盆友你看是哪种？

　　 【另外，在整个抗美援朝战争过程中，毛泽东虽然一直同斯大林保持密切沟通（这在当时的情况下是必需和必要的），但从整个战争过程看，仍然是独立自主指挥的。其典型事例是在第三次战役后期，毛泽东并没有听苏军顾问“乘胜追击”的意见而贸然南下（事后看，“南下”是多么的错误），当时苏军顾问的意见其实就是斯大林的意图。】
闻所欲闻：
       整个抗美援朝战争就是毛泽东被迫参与斯大林操纵的朝鲜战争的后续，否则《中苏友好互助同盟条约》就是一张废纸！——起因是毛泽东操纵“个人双标自主权”，在送给英国香港殖民地的同时，夺回斯大林的旅顺大连中长铁路租赁权，酱紫就惹恼了斯大林，孤注一掷滴支持金日成发动朝鲜战争。

　　 【不仅如此，在朝鲜，苏联代表找到彭德怀，甚至在北京的苏联驻华使馆武官更是直接找到当时的中央军委代总参谋长聂荣臻，指责哪有胜利者不乘胜追击的，这显然都是斯大林的意思。斯大林后来听了毛泽东的“告状”，表示同意志愿军修整两个月，但同意朝鲜的四个军团可以南进，如果斯大林认为中国的停止南进是正确的，那就不会同意朝鲜人民军单独南进。毛泽东及时将他们的“矛盾”“汇报”给斯大林，不过是一种巧妙地同斯大林斗争的艺术，不是听命于斯大林，更谈不上被斯大林“操纵”。】
闻所欲闻：
       整个朝鲜战争，就是斯大林为弥补毛泽东夺回旅顺大连中长铁路，使苏联太平洋战略受到巨大损失的方针：夺取仁川或釜山港。毛泽东心知肚明，一直抱着愧疚心情积极参与，最大证据就是毛泽东意图使志愿军早日出动守仁川，以防美军仁川登陆，这个意见因为触到斯大林的忌讳，未获斯大林和金日成同意。至于在抗美援朝中有些事，说什么被斯大林操纵不操纵滴，那已经是小菜一碟。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-17 09:16
　　 【在第五次战役后期，美国政府通过凯南找到马立克透露想谈判停战的信息时，斯大林也没有独自决定，而是立即将消息告知北京，征求毛泽东的意见，然后由毛泽东约金日成到北京充分研究，中朝双方达成了共识，并确定了谈判原则和对策。这之后，斯大林才通过马立克回复美方。至于在战争和谈判过程中，同朝鲜方面出现一些分歧，也属于正常情况，毛泽东及时同斯大林“汇报”，取得斯大林的支持，也属于正确正常的做法。因为当时金日成同斯大林的关系要远比同毛泽东密切，不能由此简单地认为是斯大林操控整个战争。在后期的朝鲜停战谈判中，基本方针都是毛泽东同金日成商定的，有些具体情况，还是苏联驻朝鲜大使从金日成处了解到了再向斯大林汇报的。
　　可见，说斯大林操纵整个朝鲜战争，显然是没有考虑到毛泽东和斯大林的历史关系，以及毛泽东在重大问题上独立思考、在原则问题上从不让步的思想品格特征，更不符合朝鲜战争的实际情况。】
闻所欲闻：
       老的历史教科书是这么说的。新的历史教科书，由于闻所欲闻老师参与其中，历史程序的真相则清晰多了：——毛泽东保留香港殖民地、ko斯大林租赁旅顺大连中长铁路；斯大林掐死中国打台湾武器、让金日成发动朝鲜战争，夺取仁川、釜山港替代旅顺大连中长铁路；毛泽东因愧疚积极参与朝鲜战争、发动抗美援朝……。一切因果关系皆由毛泽东报复斯大林不重视自己而引起！——蝴蝶效应。

　　 【二战之后的苏联外交表现，也不支持“斯大林操纵朝鲜战争”说。
　　 考察斯大林在朝鲜问题上前后的整个态度，也应从斯大林在二战结束之后的政策得失考量分析。
　　 首先，二战后期，无论是欧洲的苏德战场还是东方的东北、朝鲜战场，苏联都占有先机，但是斯大林不知为什么同意了“四国分德”，还同意了“四国分占柏林”】
闻所欲闻：
       研究历史还能有“不知为什么”？？？张兴德小盆友对斯大林酱紫无知，也能指认斯大林这个错误那个错误？
       斯大林为什么同意“四国分德”？——战后同盟国有一系列各种决议，如《雅尔塔协议》等，对战败国、世界事务进行了种种划分、处置。这里我拿多了，那里就搞平衡让你一些。
       比如：斯大林从蒋介石那里拿到旅顺大连中长铁路，就把朝鲜分隔线划在三八线，如果斯大林拿不到旅顺大连中长铁路，就会把朝鲜分隔线至少划在三七线三六线。——这个又是我的历史发现哦？不服的来抬杠。

       【在东方又同意苏美分占朝鲜，画了一条“三八线”。这些决策，从事后看，不能说是正确的。正是因为这样，发生了所谓的“柏林事件”，在朝鲜发生了内战。可以说是由当初斯大林的政策失误，酿成了二战后苏联在外交上一系列的被动。】
闻所欲闻：
       张兴德小盆友，苏美分占柏林、朝鲜是二战后同盟国巨头早已平衡议定的划分，美国决不同意苏联独占朝鲜，这些决策是“必须的”，不是“从事后看，不能说是正确的”。
       事后诸葛亮有优质的，有劣质的。张兴德小盆友是劣质的事后诸葛亮：仅仅只看事后结果，不看当事人的行为谁有错误。——恰恰是毛泽东的“窝里斗外交”有错误，促使斯大林支持金日成在朝鲜发动战争，酿成了二战后苏联与中国在外交上一系列的被动。特别是中国人自己抽自己——把台湾送给美国支配！
       《雅尔塔协议》斯大林并没有把中国台湾送给美国支配，是中国领导人自己的失误，让英国鬼子“分配”到香港殖民地、让美国鬼子“分配”到操纵中国台湾的政治走向！酿成了二战后中国在外交上一系列的被动。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-17 20:16
　　【1951年6月初，毛泽东主席和金日成首相在北京就朝鲜战争问题进行商谈
　　其次，二战使苏联经济、社会遭受到空前重创，战后苏联的迫切任务是恢复国民经济和安定社会秩序，对当时除东欧少数几个社会主义国家外的其他一些亚洲、欧洲国家内部的反帝反殖的民族民主运动，是任其自然发展的，甚至主张两种对立的意识形态“合作”“共存”，鼓励一些共产党人加入对方的“合法政府”。例如，对法国、意大利、希腊等国的共产党】
闻所欲闻：
       “除东欧少数几个社会主义国家”？张兴德小盆友，——属于苏联能够控制的国家地区范围、和有革命成功希望的国家，苏联当然会出招，支持其革命成功、建设社会主义。
       ——不属于苏联控制的国家地区，没有希望革命成功的国家，怎么能贸然鼓动其反对派造反，招致各国政府反对苏联？这种起码的国际交往的道理张兴德小盆友也不懂？张兴德小盆友找茬也不能把好事当成坏事，这叫嘴歪怪到茶壶漏。——你咋不把新中国领导人鼓励英国在中国建立殖民地香港滴事拿出来评评？

       【甚至也包括对中国共产党（不过中共没有听斯大林的），力求这些地区避免爆发战争更避免直接参与战争，特别是怕和美国直接冲突，引发第三次世界大战。】
闻所欲闻：
       避免引发第三次世界大战这也是斯大林的罪过？张兴德小盆友也想拖儿带女，叫孙女扛着红缨枪、孙子拎着手榴弹——到苏联跟苏联人去打游击（毛战略：第三次世界大战开打，带几亿人到苏联打游击。）？





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