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标题: 朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”吗？ [打印本页]
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-12 18:52
标题: 朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”吗？

                                                  朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”吗？
                                                    作者：张兴德  2020-10-29 05:50:01　

　　（作者长期在部队工作，现为大连中山区委宣传部退休干部，致力于抗美援朝战争史研究。曾在《红旗》《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》《解放军报》等报刊发表多篇学术、理论文章。）

　　近些年，“斯大林操纵了朝鲜战争”的观点在一些人当中颇为流行。值此朝鲜战争爆发70周年之际，基于资料和史实，笔者仅就一些观点作简单探讨。
　　斯大林能有这样的“先见之明”么？
　　有些专家认为，朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”。具体是：斯大林支持金日成南下，是为了报复毛泽东逼迫其签订“中苏条约”，使其失去了旅顺出海口。金日成如果胜了就可以取得新的出海口。如果战败，美军打到鸭绿江边，中国就会被逼迫参战。这样苏联就可以名正言顺地“帮助”中国、驻兵东北，继续占有旅顺港。这种说法无确凿史料支持，仅仅是“我想”“可能是”之类的“推论”，这样的“推论”不仅违背学理，也不符合逻辑常识。

　　第一，斯大林怎么可能在战争没有开始时就预见到美国一定会违背其1950年1月份公开承诺的南朝鲜不在他的保护圈之内，而重回南朝鲜、干预朝鲜民族统一的内战呢？
　　第二，美国开始出兵朝鲜，其明确的战略目的是“确保我们对韩国的保护”，而并没有将战线推到鸭绿江边的战略目的。“联合国军”确定要过“三八线”是在占领汉城之后的事。华盛顿正式给麦克阿瑟下达过“三八线”的指令是9月29日。当时美军过“三八线”“统一朝鲜”的决策基础是判定中国不会出兵朝鲜。斯大林怎么会提前知道美国会改变战略目标，误判中国不会出兵朝鲜而必过“三八线”并打到鸭绿江边呢？
　　第三，关于中国是否能够出兵，当时还是一个未知数。斯大林应该清楚历史上毛泽东在许多重大事情上并没有都听他的，这次，毛泽东也未必能听他的。
　　第四，中国如果真的出兵，战争发展前途完全可能会出现多种情况。其中一种就是美国把战火烧到中国境内，这样根据《中苏友好同盟互助条约》，苏联就得直接出兵参战，由此将引发美苏直接冲突，其结果也是不可完全预料的，不排除有引发第三次世界大战的可能性。这是苏联不想要出现的结果。
　　笔者认为，斯大林开始对金日成南下统一朝鲜的前途判断是同金日成一样，认为朝鲜必胜，美军不会干涉朝鲜内战。有充分证据证明，当时斯大林认为世界形势有利于和平民主阵营。美国没有干涉一年前的中国革命的胜利，一个小小的朝鲜，更不会管了。特别是1950年1月初，美国政府连续两次表态，韩国和台湾不在他们的保护圈内。斯大林的这种对金日成南下的误判，已是世界史学界的公论，有大量史料佐证，但是有些人把斯大林的误判解读成了“阴谋”。

　　中国出兵抗美援朝，出乎斯大林的意料
　　根据《俄罗斯解密档案》记载，中国决策出兵的关键时刻，斯大林打了退堂鼓，是中共中央自主决策的。1950年10月1日、5日，斯大林的确先后给中国两封请中国出兵的电报。第一封电报中国看到的时间是10月1日下午3点，当时中共领导人正在参加庆祝新中国成立一周年的活动。第二天下午中央开会研究出兵朝鲜问题。当时大多数中央领导不同意出兵，毛泽东电告斯大林，提出中国不同意出兵的两个理由，一是按斯大林来电说的出动五六个师，根本没有胜算的可能；二是怕中国出兵，美国一旦把战火烧向中国境内，按中苏条约，苏联要出兵，可能引发世界大战。斯大林3日中午看到中国电报，5日回电给毛泽东。但电报是在6日晚上10点30分才通过苏联大使馆给毛泽东。这期间，在4日、5日，中共中央政治局又连续开了两天会，统一了认识，决定出兵抗美援朝。可见，斯大林的两封电报，在事实上没有对中国的决策起到作用。
　　当年中国领导层决策出兵时发生过一次动摇，却同斯大林有关。这是在周恩来于8日同林彪去苏联谈具体援助问题之后。11日斯大林同周恩来联名给毛泽东发电报表示：苏联空军得两个月之后才能出动。现在中国出兵在没有苏联空军掩护的情况下，没有胜算，可暂不出兵。斯大林并将此决定于12日告知朝鲜当局，让其军队和党政机关作疏散转移。这对已经确定出兵抗美援朝的中国领导人，自然是一个意外。以前决策出兵都是以苏联空军支援为前提的（因为前有斯大林的承诺），周恩来专程去苏联也主要是为了具体落实苏联空军掩护等问题。
　　这次斯大林放弃以前的承诺，就意味着中国将用落后的步兵武器，对付现代化程度极高的海、陆、空军联合作战的“联合国军”。这样，中国能有几分胜算？这封电报，是12日15时30分通过苏联大使馆罗申转达的。毛泽东当时虽然也勉强表示同意斯大林不出兵的决定。但是，毛泽东不想就此作罢，13日将即将赴朝的彭德怀等召回北京，再度召开政治局扩大会议，研究在没有苏联空军掩护情况下究竟是否还出兵问题。最终达成一致意见，在美军越过“三八线”大举北进、即将打到鸭绿江边的情况下应该依然出兵。在第一时间里，可以专打伪军。对付伪军还是有办法的。13日21时，毛泽东将罗申找去，最后通报中共仍然出兵抗美援朝的决定。
　　从上述来往电报的时间顺序看，中共最后的决策是在没有苏联空军掩护的情况下，也要出兵抗美援朝。这证明，中国最终决策出兵抗美援朝大大出乎斯大林的意料，何谈“操纵”！

　　历史上毛泽东受人操纵过么？
　　斯大林是否操纵了抗美援朝战争还涉及斯大林和毛泽东的关系问题。这个问题，不能仅仅通过抗美援朝前后两人之间的一两件电报交往，就断定毛泽东听了斯大林的，受斯大林的“操纵”，还应该从历史的纵深和整体上看他们的关系。
　　中共和苏共，也可以说毛泽东同斯大林的关系，应追溯到延安时期和解放战争时期，那时以毛泽东为首的中共同以斯大林为首的苏共在许多重大问题上有同有异。毛泽东听取了斯大林一些正确主张，但绝不是事事都听斯大林的，在许多重大原则问题上是独立自主决策的。比如在抗战时期和抗战胜利后同蒋介石的关系上。再比如在解放战争后期，是“划江而治”还是“百万雄师过大江”，就同斯大林有原则性的分歧。同样在抗美援朝这样直接关系中国安危的重大问题上，毛泽东怎么可能受人操纵。
　　另外，在整个抗美援朝战争过程中，毛泽东虽然一直同斯大林保持密切沟通（这在当时的情况下是必需和必要的），但从整个战争过程看，仍然是独立自主指挥的。其典型事例是在第三次战役后期，毛泽东并没有听苏军顾问“乘胜追击”的意见而贸然南下（事后看，“南下”是多么的错误），当时苏军顾问的意见其实就是斯大林的意图。
　　不仅如此，在朝鲜，苏联代表找到彭德怀，甚至在北京的苏联驻华使馆武官更是直接找到当时的中央军委代总参谋长聂荣臻，指责哪有胜利者不乘胜追击的，这显然都是斯大林的意思。斯大林后来听了毛泽东的“告状”，表示同意志愿军修整两个月，但同意朝鲜的四个军团可以南进，如果斯大林认为中国的停止南进是正确的，那就不会同意朝鲜人民军单独南进。毛泽东及时将他们的“矛盾”“汇报”给斯大林，不过是一种巧妙地同斯大林斗争的艺术，不是听命于斯大林，更谈不上被斯大林“操纵”。
　　在第五次战役后期，美国政府通过凯南找到马立克透露想谈判停战的信息时，斯大林也没有独自决定，而是立即将消息告知北京，征求毛泽东的意见，然后由毛泽东约金日成到北京充分研究，中朝双方达成了共识，并确定了谈判原则和对策。这之后，斯大林才通过马立克回复美方。至于在战争和谈判过程中，同朝鲜方面出现一些分歧，也属于正常情况，毛泽东及时同斯大林“汇报”，取得斯大林的支持，也属于正确正常的做法。因为当时金日成同斯大林的关系要远比同毛泽东密切，不能由此简单地认为是斯大林操控整个战争。在后期的朝鲜停战谈判中，基本方针都是毛泽东同金日成商定的，有些具体情况，还是苏联驻朝鲜大使从金日成处了解到了再向斯大林汇报的。
　　可见，说斯大林操纵整个朝鲜战争，显然是没有考虑到毛泽东和斯大林的历史关系，以及毛泽东在重大问题上独立思考、在原则问题上从不让步的思想品格特征，更不符合朝鲜战争的实际情况。

　　二战之后的苏联外交表现，也不支持“斯大林操纵朝鲜战争”说
　　考察斯大林在朝鲜问题上前后的整个态度，也应从斯大林在二战结束之后的政策得失考量分析。
　　首先，二战后期，无论是欧洲的苏德战场还是东方的东北、朝鲜战场，苏联都占有先机，但是斯大林不知为什么同意了“四国分德”，还同意了“四国分占柏林”，在东方又同意苏美分占朝鲜，画了一条“三八线”。这些决策，从事后看，不能说是正确的。正是因为这样，发生了所谓的“柏林事件”，在朝鲜发生了内战。可以说是由当初斯大林的政策失误，酿成了二战后苏联在外交上一系列的被动。
　　1951年6月初，毛泽东主席和金日成首相在北京就朝鲜战争问题进行商谈
　　其次，二战使苏联经济、社会遭受到空前重创，战后苏联的迫切任务是恢复国民经济和安定社会秩序，对当时除东欧少数几个社会主义国家外的其他一些亚洲、欧洲国家内部的反帝反殖的民族民主运动，是任其自然发展的，甚至主张两种对立的意识形态“合作”“共存”，鼓励一些共产党人加入对方的“合法政府”。例如，对法国、意大利、希腊等国的共产党甚至也包括对中国共产党（不过中共没有听斯大林的），力求这些地区避免爆发战争更避免直接参与战争，特别是怕和美国直接冲突，引发第三次世界大战。
　　力争一个相对和平的国际国内环境，集中搞经济建设，这是苏联当时的基本政策。这个政策也体现在对待朝鲜半岛的事务中。斯大林如果考虑到朝鲜战争会发展成后来的样子，他是不会同意金日成用武装力量统一朝鲜的。因为这样的结果同他当时对世界的整体政策不相符。他认为金日成“统一朝鲜”毫无问题。他在战前同毛泽东讨论是否签订“中朝友好条约”问题时，就明确讲到朝鲜统一在即，等朝鲜统一后再签中朝条约也不迟。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-12 18:55
       本文从网易下载。
       张兴德滴个人经历：
      作者长期在部队工作，现为大连中山区委宣传部退休干部，致力于抗美援朝战争史研究。曾在《红旗》《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》《解放军报》等报刊发表多篇学术、理论文章。
      这位研究朝鲜战争的老干部，是在和研究中苏关系的学者沈志华顶牛，因为与我的某些文章有关，我也来参与评论。读者请吃瓜听书，忍不住就也来说道说道。


作者: 金豆豆    时间: 2024-6-12 19:33
闻所欲闻 发表于 2024-6-12 18:55
本文从网易下载。
       张兴德滴个人经历：
      作者长期在部队工作，现为大连中山区委宣传部 ...

原来不是你写的？
作者: 金豆豆    时间: 2024-6-12 19:34
这类文字，有身份的人来聊，就是学术，其他人扯，就……一言难尽。
作者: 再折长亭柳    时间: 2024-6-12 20:01
在金日成出兵统一朝鲜的问题上，中苏都是支持的，中国将朝鲜族战士组成的三个主力师给了金日成，苏联更是给与了大量军事援助。在联合国安理会表决向朝鲜半岛派出联合国维和部队时，苏联代表无故缺席，没有行使一票否决权。
作者: 再折长亭柳    时间: 2024-6-12 20:05
二战爆发前，苏联与德国签订互不侵犯条约，并与德国瓜分波兰，二战期间又与日本签订互不侵犯条约，承认伪满洲国，后期，又在日本快要投降时匆忙出兵东北，烧杀抢掠，把东北抢掠一空，破坏成废墟。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-12 20:17
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-6-12 20:20 编辑

英国因为毛在莫斯科签署中苏新条约受挫，认为新中国是独立自主的新政权，所以于1950年一月承认新中国抛出橄榄枝（英国很讨厌蒋政府与美苏的两面谄媚政策），而美也于同时宣布不会干涉台湾海峡和朝鲜半岛军事冲突，暗示承认并支持新中国在亚太地区的影响力，这才让斯大林下决心发动朝鲜战争
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-12 20:33
由于毛坚持苏联应尽快从中国东北撤军，失去旅大军港意味着苏联在太平洋没有了不冻港，完全无法与美在太平洋进行抗衡，所以朝鲜半岛的釜山不冻港就成了斯大林势在必得的战略目标
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-12 20:37
中国的旅大港或韩国的釜山港对苏联亚太战略的意义在斯大林眼里，就如同克里米亚对黑海的意义
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-12 20:51
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-6-12 20:53 编辑

从战争爆发的过程来看，斯大林让驻朝鲜大使秘密通知金日成自己同意了北朝鲜解放半岛计划，所有援助军备走的是海运而不通过中国东北铁路，显然朝鲜战争爆发是个不希望新中国事先知道的阴谋，毛早就告诉金日成，解放朝鲜半岛要等新中国收复台湾之后
作者: 知音    时间: 2024-6-12 20:52

记得讨论过这个事儿
作者: 窥天瞳    时间: 2024-6-12 22:46
朝鲜战争的最大受益者就是中国：其一是在国际上打出威严，以前的那些战争，包括抗日战争，并不能让外国人真正尊重中国。其二是把朝鲜分成两半，他们因为内斗而形不成对中国的威胁。

如果当初越南也是两个，就不会对中国用兵。
作者: 螃蟹    时间: 2024-6-12 23:10
《红旗》《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》《解放军报》等报刊发表多篇学术文章……
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这些刊物也不是学术刊物呀，在非学术刊物上发表的文章怎么可能是啥“学术文章” ？瞎扯淡。呵呵。
作者: 螃蟹    时间: 2024-6-12 23:15
毛子，在近代中国发展的几个关键期，晚清，民国，共和国时期，起的都是非常糟糕的负面作用。历史上中国和毛子的几次结盟，都无一例外的被坑。小结盟小坑，大结盟大坑。
作者: 螃蟹    时间: 2024-6-13 00:12
本帖最后由 螃蟹 于 2024-6-13 07:05 编辑

1896年，清政府甲午战败后，与俄国结盟，签订《御敌互相援助条约》（《中俄密约》）。结果是：西伯利亚铁路直达海参崴，为沙俄进一步深入和控制东北提供便利，增强了沙俄远东争夺霸权的地位。

1945年，民国政府和苏联签署《中苏友好同盟条约》，外蒙归属公投，然后在苏联操纵之下，导致一块比台湾大44倍的领土倍直接划分出去，中苏共管长春铁路，旅顺成为中苏共用海军基地。还撕毁协议，拒绝国军接收东北并进行疯狂的搜刮，抢走价值20亿美元的军工设备，价值30亿美元黄金和50亿美元满州币。直接导致民国政府败亡台湾。

1950年，中俄签订《中苏友好同盟互助条约》，这个不多说，看结果就好了。结果是两国最后升级到战争状态，珍宝岛战役导致了大量人员伤亡和财产损失。核战一触即发，中国的大三线建设，深挖洞、广积粮，北方大型工厂南迁……

近代，俄国取代古代游牧民族，成了横亘在中国北方的最大威胁。是中国发展的阿喀琉斯之踵。不然，东北那么优越的自然资源条件，经济为啥总是发展不起来？中国经济重心为啥一直在南方？就是因为有此恶邻。对于毛子，无论怎么警惕都不算过份。
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-13 00:43
知音 发表于 2024-6-12 20:52
记得讨论过这个事儿

你让他们讲。他们早就忘了，
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-13 01:50
金豆豆 发表于 2024-6-12 19:34
这类文字，有身份的人来聊，就是学术，其他人扯，就……一言难尽。

【这类文字，有身份的人来聊，就是学术，其他人扯，就……一言难尽。】
应该这样讲，懂学术的人来聊就是学术，不懂学术的人来聊就不是学术，或是感想之类。
学术就是凭事实、证据进行正确的逻辑分析、推论，从而得到正确的结论。
其实，所有人都懂一点学术，只是水平有高低罢了。

作者: 平常人家平常心    时间: 2024-6-13 03:22
本帖最后由 平常人家平常心 于 2024-6-13 03:38 编辑
窥天瞳 发表于 2024-6-12 22:46
朝鲜战争的最大受益者就是中国：其一是在国际上打出威严，以前的那些战争，包括抗日战争，并不能让外国人真 ...

与联合国军（得到联合国授权）斗，可以理解成，犯罪份子与警察斗吧，讲犯罪份子与警察打，打出了尊严？呵呵，再有，人家的事情，你硬插一扛，把人家家庭一分为二，让它们内斗，这是个小家族啊，你还怕这个小家族对大锅有威胁？连警察 都不怕了，怕个小混混，朝战，就是在错误的地点地点与错误的敌人打了一场错误的战争，我是讲中国，接下来的事件更是说明，一。入联晚了二十年，你都跟联合国军斗了，人家还鸟你，二，被制栽，贴标签，这是小事，也是一的结果，三，朝战苏联的援助都是要钱的，为还债，那三年（人祸加天灾），饿死多少人，不用我说了吧
还有个就是，湾湾问题，被无限期搁置
作者: 窥天瞳    时间: 2024-6-13 07:29
平常人家平常心 发表于 2024-6-13 03:22
与联合国军（得到联合国授权）斗，可以理解成，犯罪份子与警察斗吧，讲犯罪份子与警察打，打出了尊严？呵 ...

与联合国军都是警察和小偷？你真看得起自己。我们不怕朝鲜统一，你哪里来的那么多大的荣耀呢？我们打赢朝鲜战争靠的什么？是团结一致以弱胜强的决心和苏联的援助！朝鲜战争打完，中国军队战斗力才得到本质提高。你早进联合国几年有个屁用？人家把你当回事吗？弱国无外交！大清朝作为第一次世界大战的战胜国换来尊严了？问题是中国和联合国军干了，人家为什么还是让你进来？这就是威严，因为在人家心里，你是值得重视的国家。而你没有给他们切肤之痛，一味迎合，你的尊严只是在人家嘴里，真涉及到利益，你什么也分配不到。对于苏联反悔要军备赔偿，只是中苏交恶人家找个理由。人家想和你发生冲突可以找到各种理由，没这个也有别的。最后解决问题的办法也不是赔偿，而是核武器！
我就不明白，你似乎分不清文明与强大的关系。世界文明是另一个话题，但是政治是肮脏的，这是公认，从来就没有政治文明一说。再说强大与弱小。一个强大的国家要有强大的军队，领先的军事科技，实打实的强大经济后盾和团结一致的民心。按照这个标准你有什么资格瞧不起朝鲜和越南？当年对越反击战你知道怎么回事吗？你是不是还觉得两个月就把人家打回老家去了？
作者: 平常人家平常心    时间: 2024-6-13 07:56
靠谎言与欺骗
苏联解密前，宣传都是南方李承晚部队搞突然袭击，无预警向北方攻击
解密后，都知道是北方金家搞袭击（二三天占领首尔），宣传方就舌头大了，就笼统讲：1950年6月25日,朝鲜战争爆发。
别的事件，以此类推
作者: 窥天瞳    时间: 2024-6-13 08:22
平常人家平常心 发表于 2024-6-13 07:56
靠谎言与欺骗
苏联解密前，宣传都是南方李承晚部队搞突然袭击，无预警向北方攻击
解密后，都知道是北方金 ...

我们要以事实为依据，就是北朝鲜先动的手，苏联始终是不择手段的追求欧亚利益，这一点没有问题。问题是美国不追求亚太利益吗？既然都是一丘之貉，就没必要说道德那一套。在国际上，只有利益，没有真理！所以无需用道德定义谁。
作者: 平常人家平常心    时间: 2024-6-13 08:52
本帖最后由 平常人家平常心 于 2024-6-13 08:56 编辑

你是说，在国际事件中，扯个谎说个瞎话，只要 能带来利益，无所谓，是吧
那照这个做法，连现代制度下的现代史都能象小姑娘一样打扮，古代一人独大的天子，那更是怎么改就怎么改，如此这般，中国还有真正的历史吗

作者: 黑龙门    时间: 2024-6-13 10:19
平常人家平常心 发表于 2024-6-13 08:52
你是说，在国际事件中，扯个谎说个瞎话，只要 能带来利益，无所谓，是吧
那照这个做法，连现代制度下的现 ...

在国际事件中，扯个谎说个瞎话，只要 能带来利益，无所谓，是吧——————————————
这句话你应该质问全天下的政客
作者: 平常人家平常心    时间: 2024-6-13 10:41
问问，现在俄罗斯那二夫一娃就行了
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-13 10:56
俄乌战争以来，二夫一娃几乎就没说过一句真话，普京设定的红线就算不够他给自己织一条毛裤，起码也够他织一条毛裤衩

无独有偶，纽约市民在街头给特朗普立了一座“特朗普谎言墙”，罗列了他上任后说过的两万二千多句谎言

全是政客无行的典范，区别在于，后者的谎言可以在自己的国家被公开批评指证和嘲讽
作者: 螃蟹    时间: 2024-6-13 11:54
本帖最后由 螃蟹 于 2024-6-13 12:02 编辑
窥天瞳 发表于 2024-6-13 08:22
我们要以事实为依据，就是北朝鲜先动的手，苏联始终是不择手段的追求欧亚利益，这一点没有问题。问题是美 ...


利益也是一种道德主张：能给你带来利益的是道德的；让你损失利益则是缺德的。古中国人讲的“义”，甲骨文是一个人拿把刀分割羊肉，所谓“义”就是分利……

能公正分配利益的则是主宰，王者。

看我大清，民国，共和国这近代中国的三个历史时期，美国都是给中国带来巨大利益者，而俄国都给中国造成重大损失者。谁有德，谁无德一目了然。
作者: 投入    时间: 2024-6-13 17:46
绝对不主流 发表于 2024-6-13 10:56
俄乌战争以来，二夫一娃几乎就没说过一句真话，普京设定的红线就算不够他给自己织一条毛裤，起码也够他织一 ...

无独有偶，纽约市民在街头给特朗普立了一座“特朗普谎言墙”，罗列了他上任后说过的两万二千多句谎言
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呵呵，----这么荒谬、2万句，你也信。呵呵




作者: 投入    时间: 2024-6-13 17:47
特朗普当总统时，专门开了一个网页、子网站。---列举自己的竞选承诺、以及兑现情况。

作者: 投入    时间: 2024-6-13 17:48
美国政治歌曲《何以爱川普》
https://www.bilibili.com/video/BV1Wy4y1n72T
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-13 18:12
投入 发表于 2024-6-13 17:46
无独有偶，纽约市民在街头给特朗普立了一座“特朗普谎言墙”，罗列了他上任后说过的两万二千多句谎言
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特朗普谎言之墙上面主要展示了特朗普自从2017年上任以来，说过的超过2万个谎言，而五颜六色表示的就是把谎言用颜色进行了分类，有当地民众甚至表示，特朗普的谎话应该比这个还要多。这个谎言之墙长50英尺、宽10英尺，位于Grattan街，旁边就是酒吧和音乐场所。这面墙十分的有趣，不过将特朗普的谎言全部整理出来，应该花费了不少时间。不过，墙上贴的每一项虚假或者误导地语录都被《华盛顿邮报》纪录、核实和分类，而且还是以时间的顺序显示。

这面墙后来被美国极端种族主义组织“骄傲男孩”涂鸦，并且写上了特朗普在一次竞选辩论时给该组织的寄语“后退与等待”

布碌仑自由电台执行官，55岁的坦尼(Tom Tenney)说道：“当我看到涂鸦时，我心情很难受，非常厌恶，对此我感到非常失望和愤怒。”

据了解，周一(10月5日)，特朗普“谎言墙”正式向公众开放，受到全美媒体的关注报道，联邦参议员舒默(Chuck Schumer)还到现场参观。

坦尼表示道，没想到这么快，特朗普的支持者们就过来捣乱了，周二(10月6日)上午，就发现有人破坏“谎言墙”了。

特朗普“谎言墙”由彩色的小方形组成，按照时间顺序排列着特朗普所说的“谎言”。

布碌仑自由电台在gofundme筹款网站上建立了筹款网页，准备重建特朗普“谎言墙”，计划移到其他地方展示，或许会雇佣一个安保人员来阻挡破坏者。

坦尼说道：“我们知道很快就会有人来破坏，但我们不会因此而退缩。”

布碌仑自由电台希望当地街头艺术家能够帮助，调查涂鸦的风格，找出嫌疑人。

坦尼说道：“最终，我们想把‘谎言墙’移到一个更安全，面向公众的空间中，不会轻易被破坏，我们的第一个选择是博物馆的后院。”

作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-13 18:13
投入 发表于 2024-6-13 17:46
无独有偶，纽约市民在街头给特朗普立了一座“特朗普谎言墙”，罗列了他上任后说过的两万二千多句谎言
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你个屁也不知道的土鳖
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 08:59
各位读者感慨发完了，轮到闻所欲闻大杠精上场博奕了？各位请吃瓜听书，看老闻上场怎样ko老干部张兴德小盆友的错误评论。如果有想参与的，请发言。


　　 【近些年，“斯大林操纵了朝鲜战争”的观点在一些人当中颇为流行。值此朝鲜战争爆发70周年之际，基于资料和史实，笔者仅就一些观点作简单探讨。
　　 斯大林能有这样的“先见之明”么？
　　有些专家认为，朝鲜战争是斯大林操纵的一个“阴谋”。具体是：斯大林支持金日成南下，是为了报复毛泽东逼迫其签订“中苏条约”，使其失去了旅顺出海口。金日成如果胜了就可以取得新的出海口。】
闻所欲闻：
      同样的事实，站在不同立场就会有不同的论述褒贬、不同的用词造句，——与其说朝鲜战争是斯大林为了报复毛泽东逼迫其签订“中苏条约”而操纵的一个“阴谋”，不如说是毛泽东为了报复斯大林过去一直不看好自己，逼迫斯大林放弃租赁旅顺大连中长铁路，斯大林为保证在太平洋与美国抗衡战略，不得已支持金日成发动朝鲜战争，以取得新的不冻港出海口。

     【如果战败，美军打到鸭绿江边，中国就会被逼迫参战。这样苏联就可以名正言顺地“帮助”中国、驻兵东北，继续占有旅顺港。】
闻所欲闻：
      历史并没有如“有些专家（沈志华）”认为的“苏联就可以名正言顺地“帮助”中国、驻兵东北，继续占有旅顺港”假设那样发展，苏联也没有驻兵东北，继续占有旅顺港。这是不符合历史进程的错误假设。

　　【第一，斯大林怎么可能在战争没有开始时就预见到美国一定会违背其1950年1月份公开承诺的南朝鲜不在他的保护圈之内，而重回南朝鲜、干预朝鲜民族统一的内战呢？】
闻所欲闻：
      斯大林当然在战争没有开始时就预见到美国会违背，因为斯大林在战争没有开始时就叫金日成到中国求同意、求帮忙了，cctv《中苏外交档案解密》第四集有使馆人员、双方电报等人证物证。张兴德实在是幼儿园小盆友，经过与希特勒斗法打赢二战的斯大林，连美国会不会干预朝鲜战争都不知道？你真是拿“村长不当干部”。
      美国一定会违背其1950年1月份公开承诺的南朝鲜不在他的保护圈之内——因为这是美国为了阻止李承晚叫嚣北进的企图，不是引诱金日成南进的诱饵。而美国阻止李承晚北进，在当时有更深的意图，就是消除中-共在北方的安全疑虑，破坏中苏结盟。再结合抛弃台湾蒋介石的手段，成为美国向中-共伸出的，引诱中-共脱离苏-共意识形态集团的两条橄榄枝。




作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 13:59
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-6-14 14:01 编辑

　　【第二，美国开始出兵朝鲜，其明确的战略目的是“确保我们对韩国的保护”，而并没有将战线推到鸭绿江边的战略目的。“联合国军”确定要过“三八线”是在占领汉城之后的事。华盛顿正式给麦克阿瑟下达过“三八线”的指令是9月29日。当时美军过“三八线”“统一朝鲜”的决策基础是判定中国不会出兵朝鲜。斯大林怎么会提前知道美国会改变战略目标，误判中国不会出兵朝鲜而必过“三八线”并打到鸭绿江边呢？】
闻所欲闻：
      这就是张兴德小盆友的一相情愿了。你咋知道美国出兵朝鲜“并没有将战线推到鸭绿江边的战略目的”、“判定中国不会出兵朝鲜”？你有卧底在美国国防部、参谋长联席会议、杜鲁门、麦克阿瑟身边当秘书啊？
      斯大林在朝鲜战争爆发之前就估计金日成未必能够统一朝鲜，因此叫金日成到中国征求意见，以便在金日成遇到困难时请中国帮忙，cctv《中苏外交档案解密》第四集有驻苏使馆人员、双方来往电报等人证物证，证据确凿。
      说什么斯大林秘密发动朝鲜战争，中国领导人不知道，有人敢来这里啰嗦，我用详细历史解密资料，统统ko！

　　【第三，关于中国是否能够出兵，当时还是一个未知数。斯大林应该清楚历史上毛泽东在许多重大事情上并没有都听他的，这次，毛泽东也未必能听他的。】
闻所欲闻：
      斯大林清楚知道这次毛泽东应该听他的：毛泽东已经知道解放台湾泡汤是不租给苏联旅顺大连中长铁路的后果！再不出兵，和苏联签订的《中苏友好同盟互助条约》就成了废纸！而且违背事先和金日成达成的口头邀约。
      本论请参考：
      【新提醒】北斗六星网-新中国外交政策“双标”后果的历史教训_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... 23294&extra=&page=3
      【新提醒】北斗六星网-新中国外交政策“双标”后果之二_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mod=viewthread&tid=823295

　　【第四，中国如果真的出兵，战争发展前途完全可能会出现多种情况。其中一种就是美国把战火烧到中国境内，这样根据《中苏友好同盟互助条约》，苏联就得直接出兵参战，由此将引发美苏直接冲突，其结果也是不可完全预料的，不排除有引发第三次世界大战的可能性。这是苏联不想要出现的结果。】
闻所欲闻：
       其中一种最大可能，是按毛泽东的意见，将东北解放军提前出动到仁川一线防守美国从仁川登陆，支持朝鲜军攻打釜山。那样南韩的釜山就完了，金日成完成统一朝鲜，斯大林得到不冻港。

　　【笔者认为，斯大林开始对金日成南下统一朝鲜的前途判断是同金日成一样，认为朝鲜必胜，美军不会干涉朝鲜内战。有充分证据证明，当时斯大林认为世界形势有利于和平民主阵营。美国没有干涉一年前的中国革命的胜利，一个小小的朝鲜，更不会管了。】
闻所欲闻：
      这就是张兴德小盆友的一相情愿，——美国没有干涉一年前中国革命的胜利，是为了向中-共抛出橄榄枝。而朝鲜战争一爆发，橄榄枝立刻便失效，美国随即介入中国革命而入侵台湾海峡，解放台湾立马泡汤！
      斯大林要认为美国不会干涉，他要金日成跑到中国来征求同意干什么，张兴德小盆友不知道这个史实？这是拿伟人当傻子玩耶。

作者: 投入    时间: 2024-6-14 17:07
本帖最后由 投入 于 2024-6-14 17:14 编辑
绝对不主流 发表于 2024-6-13 18:13
你个屁也不知道的土鳖

傻蛋一枚。

人家立块碑，你就让自己家闺女、背诵上面刻的《烈女传》。呵呵

愚蠢的善良着，
勤奋的愚蠢着。哈哈哈


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 17:10
      斯大林在朝鲜战争爆发之前就估计金日成未必能够统一朝鲜，因此叫金日成到中国征求意见，以便在金日成遇到困难时请中国帮忙。cctv视频《中苏外交档案解密》第五集，有驻苏使馆人员、双方来往电报等人证物证，证据确凿：
【【【（沈志华）：
      《中苏友好同盟互助条约》签订的一个直接后果就是造成了苏联在太平洋的出海口和不冻港可能在两年之内就要消失，那么他整个亚洲战略的利益怎么保证？就只能寄托于中国。苏联东线很长，那么，，中国要万一不可靠呢？所以，他没有直接自己控制的一条通向太平洋的铁路和港口的话，是苏联亚洲战略利益所不能接受的。那么这个损失怎么弥补？只有一个办法，就是朝鲜半岛。
      （解说）：
       然而一直担心美国干预而反对金日成采取行动统一朝鲜的斯大林，为什么最终决定放手一搏？原来，在1950年1月，美国国务卿艾奇逊宣布了美国在远东和太平洋地区的岛屿防御范围。美国国务院发表了一个关于远东问题的白皮书，里面就讲了，美国对远东的安全承诺不包括对中国台湾，不包括对朝鲜半岛的南朝鲜。金日成他就是直接到莫斯科去找斯大林，就是说你看艾奇逊他这个白皮书里已经把朝鲜放到美国防区之外了，这是朝鲜实现国家统一的一个好机会，所以希望苏联给予援助。
       这一情况戏剧性地改变了斯大林的态度，他由此判断美国人不会出兵干涉朝鲜问题。但他也向金日成表明，如果发生意外，苏联是不会出面的，到那时候就必须依靠中国的援助。
      （驻苏使馆人员荣植）：
      金日成南下同斯大林达成协议后，斯大林跟金日成讲，你一定要到中国去得到毛泽东的同意。所以金日成又跑到中国来跟毛泽东征求意见。
                         1950年5月13日金日成到北京拜访毛泽东后，毛泽东紧急约见苏联驻华大使罗申，要求他向斯大林发电报，证实金日成的说法
      （解说）：
      第二天，罗申拿着斯大林的电报来见毛泽东。电报中说，由于国际形势已改变，他们同意关于实现统一的建议，但若中国的同志不同意，则重新讨论这个问题。
      （荣植）：
      毛泽东说现在不好一个人来否定他们两家，我们一家否定两家不太方便，尤其否定斯大林不太方便，同意了。】】】


作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-14 18:49
投入 发表于 2024-6-14 17:07
傻蛋一枚。

人家立块碑，你就让自己家闺女、背诵上面刻的《烈女传》。呵呵

川粉怎么都是你这种东西？
你到底想否认特朗普谎言墙这件事，还是想否认谎言墙上不是川普的谎言？
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 21:04
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-6-14 21:20 编辑

在中国，能够一句顶一万句的只有一个人，就是毛泽东，其他人要“一句顶一万句”恐怕不可能。因此，不是人云亦云，历史事实才是使我们清除头脑混乱的清醒剂：
《发现之路》 20121121 中苏外交档案解密 第五集 歃血为盟（上）  https://tv.cctv.cn/2017/08/22/VIDENoErCvlNJO1dUOvpme83170913.shtml?spm=C55924871139.PY8jbb3G6NT9.0.0
只看三分之一就明白了——毛泽东完全知道，并且同意金日成开打朝鲜战争。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-14 23:58
      【特别是1950年1月初，美国政府连续两次表态，韩国和台湾不在他们的保护圈内。斯大林的这种对金日成南下的误判，已是世界史学界的公论，有大量史料佐证，但是有些人把斯大林的误判解读成了“阴谋”。】
闻所欲闻：
      什么“世界史学界的公论”？倒不如说世界史学界都被斯大林给耍了！斯大林同意金日成南下不是误判，只是要开辟苏联新的不冻港，抵消被毛泽东夺回旅顺大连中长铁路的太平洋战略损失。如果苏联在旅顺大连中长铁路站稳脚跟，不管美国政府表态不表态，根本就不会有朝鲜战争。
      就跟“中国史学界的公论”说斯大林要南北分治、阻止解放军过江战役一样，这些史学界小盆友都被斯大林耍了！斯大林布置的假象加上中-共领导人有意无意的误解，形成了“中国史学界的公论”：斯大林要中国南北分治。这个有被毛泽东翻译师哲有意无意修改日期的斯大林的电报为证据。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 10:49
　　【中国出兵抗美援朝，出乎斯大林的意料】
闻所欲闻：
      这位研究朝鲜战争的老干部张兴德小盆友，总是小看大人物的能力。中国出兵也好不出兵也好，斯大林都有俩手打算：苏联飞机的出动时间，就是斯大林判断中国真假出兵抗美援朝的晴雨表。

　　【根据《俄罗斯解密档案》记载，中国决策出兵的关键时刻，斯大林打了退堂鼓，是中共中央自主决策的。1950年10月1日、5日，斯大林的确先后给中国两封请中国出兵的电报。第一封电报中国看到的时间是10月1日下午3点，当时中共领导人正在参加庆祝新中国成立一周年的活动。第二天下午中央开会研究出兵朝鲜问题。当时大多数中央领导不同意出兵，毛泽东电告斯大林，提出中国不同意出兵的两个理由，一是按斯大林来电说的出动五六个师，根本没有胜算的可能；二是怕中国出兵，美国一旦把战火烧向中国境内，按中苏条约，苏联要出兵，可能引发世界大战。斯大林3日中午看到中国电报，5日回电给毛泽东。但电报是在6日晚上10点30分才通过苏联大使馆给毛泽东。这期间，在4日、5日，中共中央政治局又连续开了两天会，统一了认识，决定出兵抗美援朝。可见，斯大林的两封电报，在事实上没有对中国的决策起到作用。
　　当年中国领导层决策出兵时发生过一次动摇，却同斯大林有关。这是在周恩来于8日同林彪去苏联谈具体援助问题之后。11日斯大林同周恩来联名给毛泽东发电报表示：苏联空军得两个月之后才能出动。现在中国出兵在没有苏联空军掩护的情况下，没有胜算，可暂不出兵。斯大林并将此决定于12日告知朝鲜当局，让其军队和党政机关作疏散转移。这对已经确定出兵抗美援朝的中国领导人，自然是一个意外。以前决策出兵都是以苏联空军支援为前提的（因为前有斯大林的承诺），周恩来专程去苏联也主要是为了具体落实苏联空军掩护等问题。】
闻所欲闻：
       毛泽东在金日成发动朝鲜战争之前，也有对金日成的承诺援助，斯大林早知道，因为就是斯大林叫金日成来中国征求同意开打朝鲜战争滴，这个有cctv《中苏外交档案解密》第五集视频的证据证明。应该说中国不肯出兵抗美援朝，才是出乎斯大林的意料。直到斯大林知道中国后来确实出兵已经到了朝鲜以后，才真正消除疑虑，出动苏联空军。

　　 【这次斯大林放弃以前的承诺，就意味着中国将用落后的步兵武器，对付现代化程度极高的海、陆、空军联合作战的“联合国军”。这样，中国能有几分胜算？这封电报，是12日15时30分通过苏联大使馆罗申转达的。毛泽东当时虽然也勉强表示同意斯大林不出兵的决定。但是，毛泽东不想就此作罢，13日将即将赴朝的彭德怀等召回北京，再度召开政治局扩大会议，研究在没有苏联空军掩护情况下究竟是否还出兵问题。最终达成一致意见，在美军越过“三八线”大举北进、即将打到鸭绿江边的情况下应该依然出兵。在第一时间里，可以专打伪军。对付伪军还是有办法的。13日21时，毛泽东将罗申找去，最后通报中共仍然出兵抗美援朝的决定。
　　从上述来往电报的时间顺序看，中共最后的决策是在没有苏联空军掩护的情况下，也要出兵抗美援朝。这证明，中国最终决策出兵抗美援朝大大出乎斯大林的意料，何谈“操纵”！】
闻所欲闻：
      这个张兴德小盆友也不想想：中国领导人出兵、不出兵，不出兵、出兵，酱紫反反复复、出尔反尔滴告诉斯大林，谁会料到你们一定会出兵？就是普通人，也会对别人这种无信用状态疑虑加失望，何况是斯大林？只有中国实际出兵到了朝鲜，酱紫才被斯大林肯定下来出动飞机。斯大林做得没有错误可指责，倒是许多中国人斤斤计较斯大林的态度，丝毫不问自己人给人印象如何——出尔反尔、尿尿屎屎（土语：撒尿还是屙屎，主意不定）！
       研究历史你要站在双方的立场，不断调整你的推论立足点。或者说你的推论要不断转换立场，这样才能得到准确和正确的历史评价。这个不懂正确历史方法的张兴德小盆友，实在不能说历史，——不管在什么具体情况下，总是站在对于自己的立场有利有理的片面认识去评价他人的对错，从来不知道要站在别人立场的合理性、有效性等等来说明历史问题。

作者: 投入    时间: 2024-6-15 11:33
绝对不主流 发表于 2024-6-14 18:49
川粉怎么都是你这种东西？
你到底想否认特朗普谎言墙这件事，还是想否认谎言墙上不是川普的谎言？

哈哈哈，


你这，叫心魔、魔症、魔怔了。



作者: 投入    时间: 2024-6-15 11:36
但凡有点儿智力，都能知道我在说的是哪个。
但凡有点儿幽默，都能会心一笑。
但凡有点儿文化，都会稍稍佩服一小下。

而此刻，----你全无。

信矣、汝之不慧。哈哈哈
作者: 投入    时间: 2024-6-15 11:50
靠空运养活250万人一整年的"柏林空运"：美苏争霸的首战 欧洲倒向美国的标志
https://www.bilibili.com/video/BV1aM4m1r7gZ
作者: 绝对不主流    时间: 2024-6-15 11:51
投入 发表于 2024-6-15 11:36
但凡有点儿智力，都能知道我在说的是哪个。
但凡有点儿幽默，都能会心一笑。
但凡有点儿文化，都会稍稍佩 ...

你按时吃药
作者: 窥天瞳    时间: 2024-6-15 11:57
实际上研究战争是谁的阴谋一点意义都没有。中国人枪不如人，炮不如人，可能愿意挑起战争吗？不可能。美国人武器先进，装备精良，资金雄厚，会让步吗？不会。各种机缘促成战争，中国好歹还算打赢了。所以才有了国际地位，这就够了。至于后来苏联要赔偿，那怎么不说苏联支援中国建设？没有前期苏联支援的底子，中国重工业根本发展不起来。美国人会支援吗？
作者: 窥天瞳    时间: 2024-6-15 11:57
实际上研究战争是谁的阴谋一点意义都没有。中国人枪不如人，炮不如人，可能愿意挑起战争吗？不可能。美国人武器先进，装备精良，资金雄厚，会让步吗？不会。各种机缘促成战争，中国好歹还算打赢了。所以才有了国际地位，这就够了。至于后来苏联要赔偿，那怎么不说苏联支援中国建设？没有前期苏联支援的底子，中国重工业根本发展不起来。美国人会支援吗？
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 14:07
朝鲜战争是斯大林背后推动，金日成直接发动的战争，中国被斯大林利用，深受其害，不仅死伤惨重，而且背负了苏联巨额债务，并且被世界主流国家孤立和封锁，经济和政治倒退了三十年
作者: 投入    时间: 2024-6-15 15:49
天干物燥 发表于 2024-6-15 14:07
朝鲜战争是斯大林背后推动，金日成直接发动的战争，中国被斯大林利用，深受其害，不仅死伤惨重，而且背负了 ...

中国被斯大林利用，深受其害，不仅死伤惨重，而且背负了苏联巨额债务，并且被世界主流国家孤立和封锁，经济和政治倒退了三十年
-------------------
这倒不完全是。

短时间内，中国获利巨大的。----俄国贷款、俄国军售军援、俄国援建整个儿工业体系，俄国整个儿教育体系。

或者说，与俄国俄罗斯结盟，交抗美援朝投名状。---让中国跑步进入了、国家工业化、军队现代化(当时)。



作者: 投入    时间: 2024-6-15 15:52
本帖最后由 投入 于 2024-6-15 15:54 编辑

但，
如此巨大牺牲、换来的如此巨大收益，--不过10年，就被自己彻底葬送。---赫鲁晓夫时代、中苏决裂。

后果是显著的。--比如，直到70年代后期，一汽还不能自研新卡车。--一汽解放卡车，源自苏联嘎斯。--苏联嘎斯，源自美国29年大萧条、倒闭的汽车厂。

一个国家，整整10年，不开办大学。----这意味着什么？--呵呵
作者: 投入    时间: 2024-6-15 15:53
伊朗革命卫队，政治挂帅，政治正确。----坚决要不得。
作者: 投入    时间: 2024-6-15 15:55
改开的口号之一就是：科学技术就是生产力！
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 16:00
投入 发表于 2024-6-15 15:49
中国被斯大林利用，深受其害，不仅死伤惨重，而且背负了苏联巨额债务，并且被世界主流国家孤立和封锁，经 ...

如果现在老百姓的立场，那些迅速发展的工业化和军事化正是痛苦之源
作者: 窥天瞳    时间: 2024-6-15 17:31
天干物燥 发表于 2024-6-15 16:00
如果现在老百姓的立场，那些迅速发展的工业化和军事化正是痛苦之源

就是站在老百姓角度，有一天你看到亲人被外族屠杀，女人被人家强奸侮辱而无能为力，你会不会觉得迅速崛起的工业化、军事化是痛苦之源呢？到今天，就算没有打仗，中国人去外国被人欺负的时候又在想什么呢？亦或者如果大国不发展军事化，会不会国内四处是缅甸这种电诈公司呢？
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 21:13
窥天瞳 发表于 2024-6-15 17:31
就是站在老百姓角度，有一天你看到亲人被外族屠杀，女人被人家强奸侮辱而无能为力，你会不会觉得迅速崛起 ...

那么你的意思是中国人现在被人欺负是因为中国工业化和军事化还不够？如果中国的工业化和军事化已经够强大了，那么被人欺负的原因是什么？
作者: 知音    时间: 2024-6-15 21:17
闻所欲闻 发表于 2024-6-15 10:49
　　【中国出兵抗美援朝，出乎斯大林的意料】
闻所欲闻：
      这位研究朝鲜战争的老干部张兴德小盆友， ...



你咋这么能写呀！
佩服佩服
作者: 知音    时间: 2024-6-15 21:20
天干物燥 发表于 2024-6-15 21:13
那么你的意思是中国人现在被人欺负是因为中国工业化和军事化还不够？如果中国的工业化和军事化已经够强大 ...



现在被人欺负不像以前被人欺负的那么容易了，就是相差不那么悬殊了，得益于中国的工业化和军事化变强

作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 21:22
知音 发表于 2024-6-15 21:20
现在被人欺负不像以前被人欺负的那么容易了，就是相差不那么悬殊了，得益于中国的工业化和军事化变强 ...

这是被欺负出经验了，还能体会出被欺负的强弱，厉害
应该说“被欺负度”
作者: 知音    时间: 2024-6-15 21:23
天干物燥 发表于 2024-6-15 16:00
如果现在老百姓的立场，那些迅速发展的工业化和军事化正是痛苦之源



这么说肯定不对，

我是老百姓，站在我的立场，迅速发展的工业化和军事化给我的生活带来翻天覆地的变化，怎么能说是痛苦之源呢？
作者: 知音    时间: 2024-6-15 21:25
天干物燥 发表于 2024-6-15 21:22
这是被欺负出经验了，还能体会出被欺负的强弱，厉害
应该说“被欺负度”



对呀，这里有个度的问题
以前无力反抗，现在可以反抗了
这不是工业化和军事化的功劳么？
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 21:27
知音 发表于 2024-6-15 21:23
这么说肯定不对，

我是老百姓，站在我的立场，迅速发展的工业化和军事化给我的生活带来翻天覆地的 ...

你应该从大跃进和全民皆兵的角度去感受，你的生活发生变化应该是改开之后的事，改革开放正是走上了发展经济之路，把工业化和军事化摆在了二三位，所以才有了你的好日子
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 21:28
知音 发表于 2024-6-15 21:25
对呀，这里有个度的问题
以前无力反抗，现在可以反抗了
这不是工业化和军事化的功劳么？

反抗什么了？吹牛逼而已，台海战争打响了才叫真正的反抗，瞎咋呼叫吹牛逼，只会叫人更瞧不起
作者: 知音    时间: 2024-6-15 21:33
天干物燥 发表于 2024-6-15 21:27
你应该从大跃进和全民皆兵的角度去感受，你的生活发生变化应该是改开之后的事，改革开放正是走上了发展经 ...



我以为工业化和军事化就是发展经济，难道不是吗？

没有工业化怎么改革开放啊，练产业都没有。
作者: 知音    时间: 2024-6-15 21:35
天干物燥 发表于 2024-6-15 21:28
反抗什么了？吹牛逼而已，台海战争打响了才叫真正的反抗，瞎咋呼叫吹牛逼，只会叫人更瞧不起



我说不过你，反正是觉得你有点偏激
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 21:39
知音 发表于 2024-6-15 21:33
我以为工业化和军事化就是发展经济，难道不是吗？

没有工业化怎么改革开放啊，练产业都 ...

工业化是苏联和中国最看重的，但是苏联为此而解体，中国差点步了后尘，其实科技才是决定生产力高低的关键，而科技是不分工业农业的，他的目的只是为了人类改善生存条件，我们的科技跑偏了，还没有解决温饱问题的时候就开始大力生产钢铁和武器，这样下去不解体就已经谢天谢地了
作者: 天干物燥    时间: 2024-6-15 21:41
知音 发表于 2024-6-15 21:35
我说不过你，反正是觉得你有点偏激

反抗不是嘴上抗议，而是用实际行动让对方不敢再越雷池一步，看看俄罗斯，再看看某国，没事儿就画红线，然后被一次次打脸，这样会得到别人的尊重？
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 21:46
天干物燥 发表于 2024-6-15 14:07
朝鲜战争是斯大林背后推动，金日成直接发动的战争，中国被斯大林利用，深受其害，不仅死伤惨重，而且背负了 ...

【朝鲜战争是斯大林背后推动，金日成直接发动的战争，中国被斯大林利用，深受其害，不仅死伤惨重，而且背负了苏联巨额债务，并且被世界主流国家孤立和封锁，经济和政治倒退了三十年】
历史事实是酱紫滴：
《雅尔塔协议》规定斯大林可以占据旅顺大连中长铁路作为太平洋军事基地；
斯大林哄蒋介石租赁旅顺大连中长铁路到手以后，放弃进军朝鲜仁川釜山港，退到朝鲜三八线（这是本人的最新历史发现，文章有待出）；
毛泽东到莫斯科夺回旅顺大连中长铁路，斯大林掐死援助武器装备，灭零中国解放台湾的念想；
斯大林怂恿金日成发动朝鲜战争，再夺仁川釜山港；
金日成作战失败，中国抗美援朝成功；
赫鲁晓夫援助中国，中国人大骂赫鲁晓夫：谁要你的苏修援助，让我背债？
……、……、……。

作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 21:47
知音 发表于 2024-6-15 21:17
你咋这么能写呀！
佩服佩服

吃饱撑的






作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-15 21:55
　　 【历史上毛泽东受人操纵过么？】
闻所欲闻：
       这种是无厘头问题，——哪个人没有被人操纵过？
       毛从青年时代就被陈独秀、李大钊和他们的马克思主义学说吸引，或叫操纵。再早年还被美国的资本主义联邦总统制吸引，或叫操纵其思想行为。
       问题不在于什么“受人操纵”，而在于与人交往时的理性认识能力和与时俱进的思想发展。

　　【斯大林是否操纵了抗美援朝战争还涉及斯大林和毛泽东的关系问题。这个问题，不能仅仅通过抗美援朝前后两人之间的一两件电报交往，就断定毛泽东听了斯大林的，受斯大林的“操纵”，还应该从历史的纵深和整体上看他们的关系。】
闻所欲闻：
       操纵有程度问题，有主观客观需要问题。如果有客观需要，别人的操纵对我有利，则与操纵者合作。比如苏联、斯大林、共-产国际操纵了中国共-产-党的成立时间、地点。

　　 【中共和苏共，也可以说毛泽东同斯大林的关系，应追溯到延安时期和解放战争时期，】
闻所欲闻：
       眼光短浅。中国共-产-党的诞生、毛泽东能在中-共一大“跑堂”，不是斯大林通过共-产国际派人来操纵指导建党成立的吗？没有斯大林从精神上、组织上、物资上支持中国共-产-党成立，毛泽东能在哪里跑堂？
作者: 知音    时间: 2024-6-15 22:10
闻所欲闻 发表于 2024-6-15 21:47
吃饱撑的


主要兴趣使然，喜欢了就能乐此不疲
作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-16 09:23
知音 发表于 2024-6-15 22:10
主要兴趣使然，喜欢了就能乐此不疲

妮酱紫说，我倒要好好思考为什么我成了大杠精？：
1、理想或叫责任，责任心应该是第一位的，每一论题我都有责任做到最好。特别是在议论重大问题时，你要对历史人物负责，——没有的事你不能瞎说，那等于骂人，大人物能随便骂吗？证据确凿、确有其事你不能掩盖，掩盖等于正常思维有缺陷之一种或数种，——宗教崇拜、立场问题、智慧方法缺失、情感干扰智力、科学意识不足……。
2、追求自身能力的升级，所谓智者靠辩、勇者必杠。没有靠读死书或盲目行动成为智者的人，智者都是靠与人在理论与实践中博奕后，得到启发、得到教训成长起来的。
3、兴趣使然，为不断有成就、有发现的爱好而乐此不疲。兴趣不是天生的，是养成的，拒绝养成，什么兴趣最后都会索然无味、浅尝辄止。
我研究历史是从50岁以后才开始的，入门以后，自己把自己培养成为大杠精，目前没有时间迎接天下人来pk，不然我就开微博、上微信、网络媒介等等，大杠天下之人。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-16 11:25
       【那时以毛泽东为首的中共同以斯大林为首的苏共在许多重大问题上有同有异。毛泽东听取了斯大林一些正确主张，但绝不是事事都听斯大林的，在许多重大原则问题上是独立自主决策的。比如在抗战时期和抗战胜利后同蒋介石的关系上。再比如在解放战争后期，是“划江而治”还是“百万雄师过大江”，就同斯大林有原则性的分歧。】
闻所欲闻：
       张兴德小盆友对历史朦胧无知。斯大林在抗战时期和抗战胜利后同蒋介石的关系上、解放战争后期的“划江而治”，历史早就有了新的研究成果：——斯大林在抗战胜利后同蒋介石的关系重要方面就是压制蒋介石同意租赁旅顺大连中长铁路，以便实行苏联抗衡美国的太平洋战略；而说斯大林在解放战争后期叫中-共“划江而治”，就是有人给斯大林上烂药。张兴德小盆友还照老掉牙的历史教科书死背硬记、照本宣科，酱紫误人子弟。

       【同样在抗美援朝这样直接关系中国安危的重大问题上，毛泽东怎么可能受人操纵。】
闻所欲闻：
       “被操纵”有三种不同的厉害程度，1、仅受局部影响，无关大局。2、互惠互利，合作共赢。3、被迫接受利小害大之事。
       张兴德小盆友你看是哪种？

　　 【另外，在整个抗美援朝战争过程中，毛泽东虽然一直同斯大林保持密切沟通（这在当时的情况下是必需和必要的），但从整个战争过程看，仍然是独立自主指挥的。其典型事例是在第三次战役后期，毛泽东并没有听苏军顾问“乘胜追击”的意见而贸然南下（事后看，“南下”是多么的错误），当时苏军顾问的意见其实就是斯大林的意图。】
闻所欲闻：
       整个抗美援朝战争就是毛泽东被迫参与斯大林操纵的朝鲜战争的后续，否则《中苏友好互助同盟条约》就是一张废纸！——起因是毛泽东操纵“个人双标自主权”，在送给英国香港殖民地的同时，夺回斯大林的旅顺大连中长铁路租赁权，酱紫就惹恼了斯大林，孤注一掷滴支持金日成发动朝鲜战争。

　　 【不仅如此，在朝鲜，苏联代表找到彭德怀，甚至在北京的苏联驻华使馆武官更是直接找到当时的中央军委代总参谋长聂荣臻，指责哪有胜利者不乘胜追击的，这显然都是斯大林的意思。斯大林后来听了毛泽东的“告状”，表示同意志愿军修整两个月，但同意朝鲜的四个军团可以南进，如果斯大林认为中国的停止南进是正确的，那就不会同意朝鲜人民军单独南进。毛泽东及时将他们的“矛盾”“汇报”给斯大林，不过是一种巧妙地同斯大林斗争的艺术，不是听命于斯大林，更谈不上被斯大林“操纵”。】
闻所欲闻：
       整个朝鲜战争，就是斯大林为弥补毛泽东夺回旅顺大连中长铁路，使苏联太平洋战略受到巨大损失的方针：夺取仁川或釜山港。毛泽东心知肚明，一直抱着愧疚心情积极参与，最大证据就是毛泽东意图使志愿军早日出动守仁川，以防美军仁川登陆，这个意见因为触到斯大林的忌讳，未获斯大林和金日成同意。至于在抗美援朝中有些事，说什么被斯大林操纵不操纵滴，那已经是小菜一碟。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-17 09:13
　　 【在第五次战役后期，美国政府通过凯南找到马立克透露想谈判停战的信息时，斯大林也没有独自决定，而是立即将消息告知北京，征求毛泽东的意见，然后由毛泽东约金日成到北京充分研究，中朝双方达成了共识，并确定了谈判原则和对策。这之后，斯大林才通过马立克回复美方。至于在战争和谈判过程中，同朝鲜方面出现一些分歧，也属于正常情况，毛泽东及时同斯大林“汇报”，取得斯大林的支持，也属于正确正常的做法。因为当时金日成同斯大林的关系要远比同毛泽东密切，不能由此简单地认为是斯大林操控整个战争。在后期的朝鲜停战谈判中，基本方针都是毛泽东同金日成商定的，有些具体情况，还是苏联驻朝鲜大使从金日成处了解到了再向斯大林汇报的。
　　可见，说斯大林操纵整个朝鲜战争，显然是没有考虑到毛泽东和斯大林的历史关系，以及毛泽东在重大问题上独立思考、在原则问题上从不让步的思想品格特征，更不符合朝鲜战争的实际情况。】
闻所欲闻：
       老的历史教科书是这么说的。新的历史教科书，由于闻所欲闻老师参与其中，历史程序的真相则清晰多了：——毛泽东保留香港殖民地、ko斯大林租赁旅顺大连中长铁路；斯大林掐死中国打台湾武器、让金日成发动朝鲜战争，夺取仁川、釜山港替代旅顺大连中长铁路；毛泽东因愧疚积极参与朝鲜战争、发动抗美援朝……。一切因果关系皆由毛泽东报复斯大林不重视自己而引起！——蝴蝶效应。

　　 【二战之后的苏联外交表现，也不支持“斯大林操纵朝鲜战争”说。
　　 考察斯大林在朝鲜问题上前后的整个态度，也应从斯大林在二战结束之后的政策得失考量分析。
　　 首先，二战后期，无论是欧洲的苏德战场还是东方的东北、朝鲜战场，苏联都占有先机，但是斯大林不知为什么同意了“四国分德”，还同意了“四国分占柏林”】
闻所欲闻：
       研究历史还能有“不知为什么”？？？张兴德小盆友对斯大林酱紫无知，也能指认斯大林这个错误那个错误？
       斯大林为什么同意“四国分德”？——战后同盟国有一系列各种决议，如《雅尔塔协议》等，对战败国、世界事务进行了种种划分、处置。这里我拿多了，那里就搞平衡让你一些。
       比如：斯大林从蒋介石那里拿到旅顺大连中长铁路，就把朝鲜分隔线划在三八线，如果斯大林拿不到旅顺大连中长铁路，就会把朝鲜分隔线至少划在三七线三六线。——这个又是我的历史发现哦？不服的来抬杠。

       【在东方又同意苏美分占朝鲜，画了一条“三八线”。这些决策，从事后看，不能说是正确的。正是因为这样，发生了所谓的“柏林事件”，在朝鲜发生了内战。可以说是由当初斯大林的政策失误，酿成了二战后苏联在外交上一系列的被动。】
闻所欲闻：
       张兴德小盆友，苏美分占柏林、朝鲜是二战后同盟国巨头早已平衡议定的划分，美国决不同意苏联独占朝鲜，这些决策是“必须的”，不是“从事后看，不能说是正确的”。
       事后诸葛亮有优质的，有劣质的。张兴德小盆友是劣质的事后诸葛亮：仅仅只看事后结果，不看当事人的行为谁有错误。——恰恰是毛泽东的“窝里斗外交”有错误，促使斯大林支持金日成在朝鲜发动战争，酿成了二战后苏联与中国在外交上一系列的被动。特别是中国人自己抽自己——把台湾送给美国支配！
       《雅尔塔协议》斯大林并没有把中国台湾送给美国支配，是中国领导人自己的失误，让英国鬼子“分配”到香港殖民地、让美国鬼子“分配”到操纵中国台湾的政治走向！酿成了二战后中国在外交上一系列的被动。


作者: 闻所欲闻    时间: 2024-6-17 20:15
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-6-17 20:21 编辑

　　【1951年6月初，毛泽东主席和金日成首相在北京就朝鲜战争问题进行商谈
　　其次，二战使苏联经济、社会遭受到空前重创，战后苏联的迫切任务是恢复国民经济和安定社会秩序，对当时除东欧少数几个社会主义国家外的其他一些亚洲、欧洲国家内部的反帝反殖的民族民主运动，是任其自然发展的，甚至主张两种对立的意识形态“合作”“共存”，鼓励一些共产党人加入对方的“合法政府”。例如，对法国、意大利、希腊等国的共产党】
闻所欲闻：
       “除东欧少数几个社会主义国家”？张兴德小盆友，——属于苏联能够控制的国家地区范围、和有革命成功希望的国家，苏联当然会出招，支持其革命成功、建设社会主义。
       ——不属于苏联控制的国家地区，没有希望革命成功的国家，怎么能贸然鼓动其反对派造反，招致各国政府反对苏联？这种起码的国际交往的道理张兴德小盆友也不懂？张兴德小盆友找茬也不能把好事当成坏事，这叫嘴歪怪到茶壶漏。——你咋不把新中国领导人鼓励英国在中国建立殖民地香港滴事拿出来评评？

       【甚至也包括对中国共产党（不过中共没有听斯大林的），力求这些地区避免爆发战争更避免直接参与战争，特别是怕和美国直接冲突，引发第三次世界大战。】
闻所欲闻：
       避免引发第三次世界大战这也是斯大林的罪过？张兴德小盆友也想拖儿带女，叫孙女扛着红缨枪、孙子拎着手榴弹——到苏联跟苏联人打游击战（毛战略：第三次世界大战开打，带几亿人到苏联打游击。）？





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