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标题: 正本清源，谈谈普世价值 [打印本页]
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-14 23:33
标题: 正本清源，谈谈普世价值
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 21:23 编辑

如果你不清楚什么是普世价值，那么，无论是批评还是赞美，其实都没多大意义。所谓普世价值（Universal Value）在哲学上就是道德普遍主义（Moral Universalism）。《世界人全宣言》则是道德普遍主义在现实中付诸实施的一个例证。

那么，什么是道德普遍主义呢？

按牛津大学哲学系讲师Marianne Talbot女士在伦理学公开课上的说法：当你认为道德是有原则的，并且受原则支配，你就是个道德普遍主义者。如果你否认道德由任何形式的原则支配，认为道德是基于不同情景的，则是道德个别主义(Moral Generalist)者。

认为道德若基于某种原则，这种道德观自然不会因地域，民族或文化不同而不同，是具有普适性的道德。即：适用于“所有处境类似的个人”，而不论其文化、种族、性向、国籍或任何其他显著特征。

需要注意的是，并非所有道德普遍主义，都是持绝对（无条件）立场的，比如功利主义道德观，也不一定都是一元论，比如讲积极和消极自由的伊赛亚·伯林是个道德普遍主义者，但同时也持价值多元立场。

道德受原则支配，是什么意思呢？

举几个例子：

1，康德的义务论，这是一种道德普遍主义，义务论认为道德基于行为动机，动机道德才道德，动机不道德，无论结果怎样都不道德。这就是义务论的道德原则，动机是指原因（Vernunft），中译“理性”。

比如，有个店主卖货，面对几岁小朋友也不会卖高价。假如他这样做，并非本心，只是因担心卖高价会被拆穿，或为获得童叟无欺的美名。那么，在义务论者看来，这种行为并无道德价值。

比如，电车困境中，电车司机或路人出手干预，最后是死一个人，还是死五个人，在义务论者眼里与道德否无关，因为没提供干预行为的动机。所以，义务论者面对此案例并没有什么困境。

2，边沁的效益论，即功利主义道德观，也是一种道德普遍主义。效益论是基于行为结果，无论动机怎样，只要结果是好的，是嗨皮的，那就是道德的。

比如，还是上面两个例子，效益论者和义务论者的看法就完全不同了。在效益论者看来，店主卖货童叟无欺，结果是好的，道德；电车困境，死一人，活五人，活的比死的多，结果是好的，干预行为道德。

3，传统的美德论，则是基于行为人的，道德者的行为就是道德的。简单说就是看你是谁。以儒家为例，君子德风，小人德草，圣人的一言一行都是道德的；孝顺，是子女对父母；忠诚，是臣子对君父；从一而终，是妇对夫。换个人不成立，反过来也不成立。

以上1，2，3是三种典型的道德普遍主义观点。除此之外，你知道的几乎所有的哲学家，比如什么古希腊三杰，斯宾诺莎，康德，尼采，黑格尔，叔本华，边沁，密尔，罗尔斯，马恩，孔孟等等都是认为道德是有原则的道德普遍主义者。而几乎所有有影响力的宗教，比如什么基督教，天主教，犹太教，伊斯兰教，佛教，印度教，摩尼教等等，基本也都是持道德普遍主义立场的。





作者: 南天牧云    时间: 2024-9-14 23:46
抢沙发
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-14 23:50
如果说道德普遍主义是基于原则，也应该是一个普遍原则
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-14 23:51
适用于“所有处境类似的个人”，而不论其文化、种族、性取向、国籍或任何其他显著特征。
----------------------------------------------------------
适用于“所有处境类似的个人”，就是相对性、条件性。
不因文化种族果性别的不同而不同，这就是普遍必然的绝对性。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-14 23:55
适用于“所有处境类似的个人”，就是相对性、条件性。
-----------------------------------------------------
就是需要排除掉集合中一些异质元素，如本身就是破坏自然权利的罪犯等。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-14 23:58
或者排除生理上的野人和食人族等等。
除此条件外，则是不分种族国籍文化的普适性。
作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 00:02
我记得听桑德尔讲过的康德的道德，有时候很无语。

比如说如果有个杀手来杀你的朋友，你的朋友躲在你家里，杀手来了问：你朋友在不在你家里。

稍微有点脑子，都知道应该说不在。康德却说，不能撒谎，任何情况下不能撒谎。

于是你只能闪闪烁烁，用误导的方法来解决这个问题，比如说：我不知道他在哪里，他不在我卧室里，等等。

就跟克林顿回答面对关于莱温斯基的提问时，也是用同样的方便，避重就轻。

误导比撒谎道德。
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 00:07
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 00:14 编辑
南天牧云 发表于 2024-9-14 23:50
如果说道德普遍主义是基于原则，也应该是一个普遍原则

联合国的普世价值，应该就是试图提供一个普遍性的原则，基于人全。
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 00:13
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 00:16 编辑
花若叶 发表于 2024-9-15 00:02
我记得听桑德尔讲过的康德的道德，有时候很无语。

比如说如果有个杀手来杀你的朋友，你的朋友躲在你家里 ...


比如女友烫了一个爆炸头，问你，美不？

义务论者，这时就不能撒谎……

义务论不仅是普遍主义的，同时，还是持绝对立场的（无条件）


作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 00:22
螃蟹 发表于 2024-9-15 00:13
比如女友烫了一个爆炸头，问你，美不？

义务论者，这时就不能撒谎……

义务论就得说：我擦，你烫了个什么鸟头，人神共愤啊！然后就被打个半死。到了公司老板叫跟客户谈生意，客户问：最低多少钱卖，老板说：1千欧，旁光扫义务论：你说是不是？
义务论脖子一梗：拉倒吧，你200买来，卖300都黑成乌贼了，卖1千，你特么确定不是抢钱么？
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 00:23
螃蟹 发表于 2024-9-15 00:07
联合国的普世价值，就是试图提供一个普遍性的原则，基于人全。

是的。联合国此举，试图建立一个代表大多数人的人类共识，也可以称之为普遍性原则。
如果从理性上溯到宇宙法则，这个普遍性原则就更不可动摇了
当然这个理性不是啊哩说的“人的能力”，从理性倒推到逻辑的本源（宇宙法则），是一条合理的道路。而逻辑，相当于一块石片，原始人拿它切割食物，石头不是能力，人发现了它的用途和使用方法，这个才是能力
作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 00:29
南天牧云 发表于 2024-9-15 00:23
是的。联合国此举，试图建立一个代表大多数人的人类共识，也可以称之为普遍性原则。
如果从理性上溯到宇 ...

有什么理论能严丝合缝地证明那些所谓的普世价值是放之四海而皆准的普世价值？战斗鸡说别人不能用穷举法证明那些普世价值不是普世价值，同行你也不能用穷举法证明普世价值是普世价值，你也得有e=mc²方程式啊。
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 00:31
螃蟹 发表于 2024-9-15 00:07
联合国的普世价值，应该就是试图提供一个普遍性的原则，基于人全。

哦，你这里全人类是适用对象的无差别
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 00:39
南天牧云 发表于 2024-9-15 00:23
是的。联合国此举，试图建立一个代表大多数人的人类共识，也可以称之为普遍性原则。
如果从理性上溯到宇 ...

这种理性是人的先验理性，不是后天训练出的能力。
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 00:39
标题: 【红袖杂谈金秋包点争霸赛】无敌小蓝包
花若叶 发表于 2024-9-15 00:29
有什么理论能严丝合缝地证明那些所谓的普世价值是放之四海而皆准的普世价值？战斗鸡说别人不能用穷举法证 ...

我觉得这是运算过程错误，结果正确
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 00:41
标题: 【红袖杂谈金秋包点争霸赛】无敌小蓝包
螃蟹 发表于 2024-9-15 00:39
这种理性是人的先验理性，不是后天训练出的能力。

是的。啊哩大概是个唯物论者吧
作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 00:41
南天牧云 发表于 2024-9-15 00:39
我觉得这是运算过程错误，结果正确

或许这个证明后天做不到，只能先天定义下，就跟说水是水一样。

作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 00:46
花若叶 发表于 2024-9-15 00:41
或许这个证明后天做不到，只能先天定义下，就跟说水是水一样。

不见得做不到。
首先，你得承认存在宇宙法则，再确定人类目前发现的宇宙法则是什么，以此类推。。。
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-15 00:49
花若叶 发表于 2024-9-15 00:41
或许这个证明后天做不到，只能先天定义下，就跟说水是水一样。

证实需要什么穷举？一个就够了
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 00:50
标题: 【红袖杂谈金秋包点争霸赛】无敌小蓝包
战斗鸡 发表于 2024-9-15 00:49
证实需要什么穷举？一个就够了

一个就够了，是证伪
作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 00:52
南天牧云 发表于 2024-9-15 00:50
一个就够了，是证伪

他搞反了
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-15 00:55
对，我说错了。我意思，不存在普世价值，要证伪，只需一例即可
作者: 战斗鸡    时间: 2024-9-15 00:59
但同时，全程判断的证伪，即是特称判断的证实。只需一例。存在黑天鹅，只需找出一只。
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 01:04
标题: 【红袖杂谈金秋包点争霸赛】无敌小蓝包
花若叶 发表于 2024-9-15 00:52
他搞反了

接着说说宇宙法则吧
生命的第一目的是实现自我繁衍延续，简单点说是生存。这个应该是一条宇宙法则吧。。
有利于生命实现这个目的人类行为规范、价值观念、情感能力都是符合宇宙法则的，这就包括普世价值等等
作者: 南天牧云    时间: 2024-9-15 01:10
不好意思了楼主，歪楼了
下了，各位晚安
作者: 金豆豆    时间: 2024-9-15 07:41
我比较关心，会不会有谁来一个正本清源的清源？
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 07:48
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 16:28 编辑

普世价值的定义，普世，普适还是普遍，价值还是道德？

普遍适用，意味着能够普世，而普世的，自然普遍适用，所以，没必要纠结“普世”或“普适”，按一般说法，称之为——“普世价值”即可。普遍指无差别，无论是何地域，族群，文化，性向，国籍，只要处于类似情景同样适用。道德往往指“善” ；价值是“有益于”，“价值”这个词是功利主义大行其道的产物，内涵和道德区别不大，所以是“道德”还是“价值”也没必要纠结。

总而言之：有这样一些价值或道德，能够超越人们所处的地域，族群，文化，性向和国籍等身份属性限制，只要处境类似，这些价值或道德对所有人来说就是有益或善的，这就是普世价值。关键点：同等或类似情况下，普遍性的有益，普遍性的善，而非所有人都认同。因为是否超越地域族群，是否普遍有益，依据常识理性可分析推导或证明，而是否所有人都认同，则既无法统计，也没意义。

联大《世界人全宣言》是普世价值在现实中的应用，联大以《宣言》形式通告，就是在构建共识。在此情况下，会员国加入就意味宣誓承认（见后文序言）。因此，当会员国违背行《宣言》，会受到其他会员国的联合谴责和抵制。比如，最近阿富汗塔利班发布《美德法》，侵犯妇女权益，就遭到了安理会12个成员国的谴责。原因就在于塔利班违背了联大《宣言》这一普世价值。


下面，贴一下《世界人全宣言》的全文：

序言

鉴于对人类家庭所有成员的固有尊严及其平等的和不移的权利的承认，乃是世界自由、正义与和平的基础，
鉴于对人全的无视和侮蔑已发展为野蛮暴行，这些暴行玷污了人类的良心，而一个人人享有言论和信仰自由并免予恐惧和匮乏的世界的来临，已被宣布为普通人民的最高愿望，
鉴于为使人类不致迫不得已铤而走险对暴政和压迫进行反叛，有必要使人全受法治的保护，
鉴于有必要促进各国间友好关系的发展，
鉴于各联合国国家的人民已在联合国宪章中重申他们对基本人全、人格尊严和价值以及男女平等权利的信念，并决心促成较大自由中的社会进步和生活水平的改善，
鉴于各会员国业已誓愿同联合国合作以促进对人全和基本自由的普遍尊重和遵行，
鉴于对这些权利和自由的普遍了解对于这个誓愿的充分实现具有很大的重要性，

因此现在，
大会，

发布这一世界人全宣言，作为所有人民和所有国家努力实现的共同标准，以期每一个人和社会机构经常铭念本宣言，努力通过教诲和教育促进对权利和自由的尊重，并通过国家的和国际的渐进措施，使这些权利和自由在各会员国本身人民及在其管辖下领土的人民中得到普遍和有效的承认和遵行；


第一条
人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待。

第二条
人人有资格享有本宣言所载的一切权利和自由，不分种族、肤色、性别、语言、宗教、政治或其他见解、国籍或社会出身、财产、出生或其他身分等任何区别。 并且不得因一人所属的国家或领土的政治的、行政的或者国际的地位之不同而有所区别，无论该领土是独立领土、托管领土、非自治领土或者处于其他任何主权受限制的情况之下。

第三条
人人有权享有生命、自由和人身安全。

第四条
任何人不得使为奴隶或奴役；一切形式的奴隶制度和奴隶买卖，均应予以禁止。

第五条
任何人不得加以酷刑，或施以残忍的、不人道的或侮辱性的待遇或刑罚。

第六条
人人在任何地方有权被承认在法律前的人格。

第七条
法律之前人人平等，并有权享受法律的平等保护，不受任何歧视。人人有权享受平等保护，以免受违反本宣言的任何歧视行为以及煽动这种歧视的任何行为之害。

第八条
任何人当宪法或法律所赋予他的基本权利遭受侵害时，有权由合格的国家法庭对这种侵害行为作有效的补救。

第九条
任何人不得加以任意逮捕、拘禁或放逐。

第十条
人人完全平等地有权由一个独立而无偏倚的法庭进行公正的和公开的审讯，以确定他的权利和义务并判定对他提出的任何刑事指控。

第十一条
㈠ 凡受刑事控告者，在未经获得辩护上所需的一切保证的公开审判而依法证实有罪以前，有权被视为无罪。
㈡ 任何人的任何行为或不行为，在其发生时依国家法或国际法均不构成刑事罪者，不得被判为犯有刑事罪。刑罚不得重于犯罪时适用的法律规定。

第十二条
任何人的私生活、家庭、住宅和通信不得任意干涉，他的荣誉和名誉不得加以攻击。人人有权享受法律保护，以免受这种干涉或攻击。

第十三条
㈠ 人人在各国境内有权自由迁徙和居住。
㈡ 人人有权离开任何国家，包括其本国在内，并有权返回他的国家。

第十四条
㈠ 人人有权在其他国家寻求和享受庇护以避免迫害。
㈡ 在真正由于非政治性的罪行或违背联合国的宗旨和原则的行为而被起诉的情况下，不得援用此种权利。

第十五条
㈠ 人人有权享有国籍。
㈡ 任何人的国籍不得任意剥夺，亦不得否认其改变国籍的权利。

第十六条
㈠ 成年男女，不受种族、国籍或宗教的任何限制有权婚嫁和成立家庭。他们在婚姻方面，在结婚期间和在解除婚约时，应有平等的权利。
㈡ 只有经男女双方的自由和完全的同意，才能缔婚。
㈢ 家庭是天然的和基本的社会单元，并应受社会和国家的保护。

第十七条
㈠ 人人得有单独的财产所有权以及同他人合有的所有权。
㈡ 任何人的财产不得任意剥夺。

第十八条
人人有思想、良心和宗教自由的权利；此项权利包括改变他的宗教或信仰的自由，以及单独或集体、公开或秘密地以教义、实践、礼拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由。

第十九条
人人有权享有主张和发表意见的自由；此项权利包括持有主张而不受干涉的自由，和通过任何媒介和不论国界寻求、接受和传递消息和思想的自由。

第二十条
㈠ 人人有权享有和平集会和结社的自由。
㈡ 任何人不得迫使隶属于某一团体。

第二十一条
㈠ 人人有直接或通过自由选择的代表参与治理本国的权利。
㈡ 人人有平等机会参加本国公务的权利。
㈢ 人民的意志是政府权力的基础；这一意志应以定期的和真正的选举予以表现，而选举应依据普遍和平等的投票权，并以不记名投票或相当的自由投票程序进行。

第二十二条
每个人，作为社会的一员，有权享受社会保障，并有权享受他的个人尊严和人格的自由发展所必需的经济、社会和文化方面各种权利的实现，这种实现是通过国家努力和国际合作并依照各国的组织和资源情况。

第二十三条
㈠ 人人有权工作、自由选择职业、享受公正和合适的工作条件并享受免于失业的保障。
㈡ 人人有同工同酬的权利，不受任何歧视。
㈢ 每一个工作的人，有权享受公正和合适的报酬，保证使他本人和家属有一个符合人的尊严的生活条件，必要时并辅以其他方式的社会保障。
㈣ 人人有为维护其利益而组织和参加工会的权利。

第二十四条
人人有享有休息和闲暇的权利，包括工作时间有合理限制和定期给薪休假的权利。

第二十五条
㈠ 人人有权享受为维持他本人和家属的健康和福利所需的生活水准，包括食物、衣着、住房、医疗和必要的社会服务；在遭到失业、疾病、残废、守寡、衰老或在其他不能控制的情况下丧失谋生能力时，有权享受保障。
㈡ 母亲和儿童有权享受特别照顾和协助。一切儿童，无论婚生或非婚生，都应享受同样的社会保护。

第二十六条
㈠ 人人都有受教育的权利，教育应当免费，至少在初级和基本阶段应如此。初级教育应属义务性质。技术和职业教育应普遍设立。高等教育应根据成绩而对一切人平等开放。
㈡ 教育的目的在于充分发展人的个性并加强对***和基本自由的尊重。教育应促进各国、各种族或各宗教集团间的了解、容忍和友谊，并应促进联合国维护和平的各项活动。
㈢ 父母对其子女所应受的教育的种类，有优先选择的权利。

第二十七条
㈠ 人人有权自由参加社会的文化生活，享受艺术，并分享科学进步及其产生的福利。
㈡ 人人对由于他所创作的任何科学、文学或美术作品而产生的精神的和物质的利益，有享受保护的权利。

第二十八条
人人有权要求一种社会的和国际的秩序，在这种秩序中，本宣言所载的权利和自由能获得充分实现。

第二十九条
㈠ 人人对社会负有义务，因为只有在社会中他的个性才可能得到自由和充分的发展。
㈡ 人人在行使他的权利和自由时，只受法律所确定的限制，确定此种限制的唯一目的在于保证对旁人的权利和自由给予应有的承认和尊重，并在一个民主的社会中适应道德、公共秩序和普遍福利的正当需要。
㈢ 这些权利和自由的行使，无论在任何情形下均不得违背联合国的宗旨和原则。

第三十条
本宣言的任何条文，不得解释为默许任何国家、集团或个人有权进行任何旨在破坏本宣言所载的任何权利和自由的活动或行为

作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-15 08:16
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-15 08:19 编辑

哈哈哈 过节了，笑口常开

其他不笑了。
提到尼采，尼采笑着曰：奴隶，您是文字和真理的。《道德谱系》

新奴隶的新境界。
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 08:30
坐忘庄 发表于 2024-9-15 08:16
哈哈哈 过节了，笑口常开

其他不笑了。

本人曾和那位号称读了一千本哲学书，“德国哲学是我的领域”的关大蝈蝈童鞋，掐了几天几夜尼采的“主奴道德”，最后，是关大蝈蝈童鞋疯掉了……
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-15 08:35
螃蟹 发表于 2024-9-15 08:30
本人曾和那位号称读了一千本哲学书，“德国哲学是我的领域”的关大蝈蝈童鞋，掐了几天几夜尼采的“主奴道 ...

哈哈哈 螃蟹好 蝈蝈好 尼采好 好好过节

诚。做主人。不再符号拜物教鸦片吸毒。共勉。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-15 08:41
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-15 08:42 编辑

诚，不自欺。儒家。实践理性，康德。

理性和儒家都不能观念里诚和自由起来。要在海里和鲨鱼自由和诚起来，风浪才是哲学。

诚的定义：不自欺。鲨鱼是要吃你的。佛曰：无念无得。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 08:43
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-9-15 08:45 编辑

螃蟹这篇正本清源还不错，有重大进步
普世价值，是普遍适用的价值而不是“人人都信仰的共识价值”
联大以法律形式规范行为，不是构建共识
作者: 大志    时间: 2024-9-15 08:47
螃蟹出马一个顶俩，下个月有大闸蟹吃咯
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-15 08:48
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-9-15 09:54 编辑
绝对不主流 发表于 2024-9-15 08:43
螃蟹这篇正本清源还不错，有重大进步
普世价值，是普遍适用的价值而不是“人人都信仰的共识价值”
联大以法 ...


哈哈哈

螃蟹慢。理解不到这。没到。哲学之片段之片段之…

作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 09:00
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 09:56 编辑
绝对不主流 发表于 2024-9-15 08:43
螃蟹这篇正本清源还不错，有重大进步
普世价值，是普遍适用的价值而不是“人人都信仰的共识价值”
联大以法 ...

对所有人都有益的价值或道德，是应然范畴，人人都应该持此价值或道德；所有人事实上都认同该价值或道德则是实然范畴。虽实然范畴（即从经验角度）也能论证，但毕竟只能论证曾经都信奉——自然法存在，没法论证今天人们仍然事实上都认同，无法投票统计，否则，联大也不必出《宣言》来构建各国间的共识了。

作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 09:04
螃蟹 发表于 2024-9-15 09:00
对所有人都有益的价值或道德，是应然范畴的，人人都应该持此价值或道德；所有人都信奉该价值或道德，则是 ...

我上面专门补充了一句法律规范的是行为，并不规范心灵构建共识
作者: 我不是群主    时间: 2024-9-15 09:47
这个，能精华帖了
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 09:52
螃蟹 发表于 2024-9-15 00:07
联合国的普世价值，应该就是试图提供一个普遍性的原则，基于人全。

联合国的价值观和世界秩序，第一个和最大的破坏者就是斯大林。
可是没有斯大林，没有新中国（当然不能这样绝对说，新中国是中国共产党人的努力，还有美国支持）……这就立马是“两难语境”。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 09:55
花若叶 发表于 2024-9-15 00:02
我记得听桑德尔讲过的康德的道德，有时候很无语。

比如说如果有个杀手来杀你的朋友，你的朋友躲在你家里 ...

把康德和普列汉诺夫放在我们的语境里拷问，根本就没有高明。
为什么要把我们的文明放在西哲的语境里吊打……我呸！
喜欢花大姐！
作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-15 09:58
春水秋霜伊人 发表于 2024-9-15 09:55
把康德和普列汉诺夫放在我们的语境里拷问，根本就没有高明。
为什么要把我们的文明放在西哲的语境里吊打 ...

哈哈哈 春水高明

会不会都不高明？

技术资本领导高明？

作者: 坐忘庄    时间: 2024-9-15 09:59
春水秋霜伊人 发表于 2024-9-15 09:55
把康德和普列汉诺夫放在我们的语境里拷问，根本就没有高明。
为什么要把我们的文明放在西哲的语境里吊打 ...

花若叶比螃蟹在康德这儿，诚。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 10:01
坐忘庄 发表于 2024-9-15 09:59
花若叶比螃蟹在康德这儿，诚。

抱抱。
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 10:06
绝对不主流 发表于 2024-9-15 09:04
我上面专门补充了一句法律规范的是行为，并不规范心灵构建共识

无共同价值基础，也很难约定规范，无论法律规范，还是道德规范，规范本身也要合乎逻辑，理性。
作者: 河海森林    时间: 2024-9-15 10:18
南天牧云 发表于 2024-9-14 23:46
抢沙发


作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 10:20
螃蟹 发表于 2024-9-15 10:06
无共同价值基础，也很难约定规范，无论法律规范，还是道德规范，规范本身也要合乎逻辑，理性。

螃蟹兄这里又天真了，天道，生命道，人道，这种表述也是马马虎虎，各人领会、取舍不同。
哪里会有真正的“共同价值基础”？都是相对的、动态的、强者主导的。人类社会也是这样。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 10:26
螃蟹 发表于 2024-9-15 10:06
无共同价值基础，也很难约定规范，无论法律规范，还是道德规范，规范本身也要合乎逻辑，理性。

因为人类有共识，所以约定公约以构建共识？
你咬着你自己的尾巴呢
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 10:28
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 13:11 编辑
春水秋霜伊人 发表于 2024-9-15 09:55
把康德和普列汉诺夫放在我们的语境里拷问，根本就没有高明。
为什么要把我们的文明放在西哲的语境里吊打 ...

今天国人的语境，其实和当年祖宗们的语境已经是两回事。今天的人，之所以会觉得，很多东西传统文化里似乎也有，而且复合味道更足。那是因为很多西方概念转译成中文时，因无对应，形成了多对少。比较多的西方文化内涵对应极少的中国承载字符。于是，传统语言的内涵就膨胀了起来，一下变得“博大精深”了。

这样，今天人面对一个中文概念或字词，其实和祖先们的理解是不同的。有很大一部分西方基因在其中而不自知。为啥很多中文好的，脑子反而更傻，就和这有很大关系。因为他们的思维受文字影响更大。

也正是因为如此——缺少足够的对应概念，很多西方哲学著作翻译成中文时也都特别佶屈聱牙，别说读者，连翻译者自己往往都说不明白自己翻译的到底是个啥……
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 10:30
螃蟹 发表于 2024-9-15 10:28
今天国人的语境，其实和当年祖宗们的语境已经是两回事。今天都人，之所以觉得很多东西，传统文化里似乎也 ...

先别管他。
自己的语言表达，自己的逻辑闭环：这才是重要的。
作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 10:38
春水秋霜伊人 发表于 2024-9-15 09:55
把康德和普列汉诺夫放在我们的语境里拷问，根本就没有高明。
为什么要把我们的文明放在西哲的语境里吊打 ...

总得先界定一个语言交流的规则，否则哲学问题都是鸡对鸭讲，白磨嘴皮子。
他们虽然都在说普世价值，似乎还没把定义统一起来，这么错误交流一百年都不会有结果。

所以我才问这个。不代表在东方谈康德就没意义，也不代表在西方谈孔孟就是痴人说梦。交流后取长补短，对彼此都有裨益。




作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 10:39
花若叶 发表于 2024-9-15 10:38
总得先界定一个语言交流的规则，否则哲学问题都是鸡对鸭讲，白磨嘴皮子。
他们虽然都在说普世价值，似乎 ...

你都说了。我就不说。
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 10:41
绝对不主流 发表于 2024-9-15 10:26
因为人类有共识，所以约定公约以构建共识？
你咬着你自己的尾巴呢


比如，双方必须都要有关于契约的价值基础，才能进行约定。若一方根本无法理解契约，就没法约定公约。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 10:44
螃蟹 发表于 2024-9-15 10:41
比如，双方必须都要有关于契约的价值基础，才能进行约定。若一方根本无法理解契约，就没法约定公约。

共识到底是普世价值的缔约前提还是边际效用？
作者: 花若叶    时间: 2024-9-15 10:48
春水秋霜伊人 发表于 2024-9-15 10:39
你都说了。我就不说。

所谓的东方、西方因为时代发展科技进步，交流等于在隔壁，拜访等于在临县，西学东渐，东学西渐，已经相互有很深远的影响了。在哲学方面，咱们尤其不能老闭门造车，自以为遥遥领先。这门学科咱们东方还没有一个完整系统的体系。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 10:51
花若叶 发表于 2024-9-15 10:48
所谓的东方、西方因为时代发展科技进步，交流等于在隔壁，拜访等于在临县，西学东渐，东学西渐，已经相互 ...

对呀。没有熔合铸新，什么都没有。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 10:52
螃蟹 发表于 2024-9-15 10:41
比如，双方必须都要有关于契约的价值基础，才能进行约定。若一方根本无法理解契约，就没法约定公约。

正是。
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 10:59
绝对不主流 发表于 2024-9-15 10:44
共识到底是普世价值的缔约前提还是边际效用？

有共性的才能有共识，普世价值产生并蕴含于共性中，最后以共识的形式体现。
作者: 知音    时间: 2024-9-15 11:07


螃蟹这个才叫真正的科普呢，那帮人吵吵的脑瓜子嗡嗡的也没说到正地方。
作者: 知音    时间: 2024-9-15 11:09

起码能做到O基础入门
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 11:16
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-15 16:51 编辑

举个例子，比如“平等”，你觉得这是价值吧，似乎很主观的，你想认同平等就可以认同，想不认同就可以不认同，但事实上是这样么？

观察从古至今的各国法律，你会发现，任何时代的任何一部法律，都必须包含平等因素。哪怕是纯奴隶时代的汉谟拉比法典也不例外。奴隶和奴隶主是不平等的，但同样是奴隶，就要同罪同罚。该砍手都砍手，该砍一只就砍一只。再比如，“以礼入法”而导致的同罪不同罚的中国传统律法，也指不同代际，阶层之间，对于同阶层代际，比如都是奴婢忤逆家主，都是媳妇忤逆婆婆，同罪的判罚则必定一样，否则，被判罚者就会感觉不公，这个法律就无法存在。

别说是人，本人经常在小红书上看狗吃播，就是两条狗，如果你送食时，在质和量上突然对其中一只减少（或增加），也会立即导致现场混乱和失序，吃亏的狗会拒绝继续进行这样不公的表演。呵呵。

为什么会这样呢？因为平等价值蕴含在理性，蕴含在理性动物的思维逻辑中（狗也有相当于几岁孩童的智商）。

大前提：人人都会死
小前提：苏格拉底是人，
结   论：苏格拉底也会死

大前提：忤逆婆婆的媳妇杖一百徒三年
小前提：不主流是忤逆婆婆的媳妇
结   论：不主流杖一百徒三年

假如某个忤逆婆婆的媳妇，没有杖一百徒三年，她必然会认定不公。这是她作为人的理性思维逻辑决定的，是不以她个人主观意愿为转移的。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 11:35
螃蟹 发表于 2024-9-15 10:59
有共性的才能有共识，普世价值产生并蕴含于共性中，最后以共识的形式体现。

你和石头也有共性，全是物质，有共识么？
你只要论证不了有共性必有共识，就别在规律性的意义上以其为前提进行推理，它不必然不可靠
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 11:37
知音 发表于 2024-9-15 11:07
螃蟹这个才叫真正的科普呢，那帮人吵吵的脑瓜子嗡嗡的也没说到正地方。

他要是只抄录不解读就更好了
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 11:55
绝对不主流 发表于 2024-9-15 11:37
他要是只抄录不解读就更好了

反对。自己解读不是错，自己心得不是错……
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 11:55
绝对不主流 发表于 2024-9-15 11:37
他要是只抄录不解读就更好了

既有靠谱的来源出处，又有本人逻辑周延而又天马行空的解读，呆子还要啥自行车？
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-9-15 11:56
知音 发表于 2024-9-15 11:07
螃蟹这个才叫真正的科普呢，那帮人吵吵的脑瓜子嗡嗡的也没说到正地方。

螃蟹出来接花。天女散花呢。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-9-15 11:59
螃蟹 发表于 2024-9-15 11:55
既有靠谱的来源出处，又有本人逻辑周延而又天马行空的解读，呆子还要啥自行车？

你把自行车的轮子改成方形了，“和圆形有共性，都是几何图形”就是你的解释
作者: 螃蟹    时间: 2024-9-15 13:13
知音 发表于 2024-9-15 11:09
起码能做到O基础入门

他们走都没走好呢，就开始胡乱瞎跑，到处放飞自我……
作者: 蒙衣客    时间: 2024-9-17 08:20
中秋快乐



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