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标题: 由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。。 [打印本页]
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-7 19:17
标题: 由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。。
螃蟹说：“特朗普的胜利是民主的胜利”。猛一听，可不是么，这句话正确得都没必要说。可是仔细想一想，忽然觉得这句话表面上合乎逻辑，但实际上存在着一定的逻辑问题：
1.混淆了“程序”与“结果”：
这句话将‘特朗普的胜利’与“民主的胜利”混为一谈。民主制度强调的是通过公平、自由的选举程序选出代表人民意愿的领导人。然而，胜利者是否符合大众的理想或是否能体现公共利益，并不等同于该选举结果本身就是“民主的胜利”。即使选举过程符合法定程序，若选举结果未能反映绝大多数人的期望或造成社会分裂，不能简单地认为这就是“民主的胜利”。
2.选举并不等同于理想的民主：
即使特朗普的胜利是在合法的选举过程中产生的，也不意味着这一胜利体现了“民主的胜利”，因为民主不仅仅是通过选举来选出领导人，还包括选举结果是否能带来公平、正义和共同体利益等更深层次的价值。如果选举的结果导致了社会的不平等、对少数群体的压制，或者出现了严重的分裂，这种“民主”可以被质疑为“形式上的民主”而非理想中的民主。
3.普遍性与个体性的矛盾：
如果说“特朗普的胜利是民主的胜利”，则隐含的意思是特朗普的个人胜利代表了整个民主制度的胜利。然而，民主制度并不等同于任何一个具体人物的政治成功。民主的核心是人民通过选举表达意愿，而不是单一候选人的胜利可以代表“民主”的全面胜利。因此，将特朗普的胜利等同于民主的胜利，会忽视民主制度的多样性和复杂性。
4. 选举结果的合法性与民众的支持度：
特朗普的胜利是通过选举程序合法获得的，但他在2016年选举中并没有获得多数美国选民的支持，而是依靠在关键摇摆州的选举人票获胜。这种情况使得特朗普的胜利并非完全体现民众的普遍意愿，因此而说他的胜利就是“民主的胜利”有失偏颇。
‘民主’不只是一个词儿，它的内涵外延是很丰富的。看了关天三杰的争论，感觉问题出在将“合法选举结果”与“民主理想”混淆，忽视了民主制度背后更深层次的价值和复杂性。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-7 19:18
自沙
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-7 19:23
哈哈哈 懒汉
螃蟹和老高都不勤于思想。止于教条。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 19:32
如果这次川普的胜利是民主的胜利，上一届川普败选结果是民主的失败么？
其实连“战胜纳粹德国是民主自由的胜利”都是煽情语言，苏联对民主自由的践踏比纳粹德国更多
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 19:36
民主是一门妥协的艺术，从不追求尽善尽美
建制派才是政治文明的中坚力量，奈何选民更喜欢投票给极端的口号
作者: 金豆豆 时间: 2024-11-7 19:37
由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。
=====
这标题，吓了我一跳。。。。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 19:40
金豆豆 发表于 2024-11-7 19:37
由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。
=====
这标题，吓了我一跳。。。。
音译
传祺汽车的英语就是特朗普痴
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-7 19:41
希特勒也是民选的，那不是民主的胜利，简直就是民主的灾难，世界的恶梦
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-7 19:45
哈哈，给豆豆压惊，上茶
。 ‘床铺’是最接近的发音
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 19:47
风铃清音飘渺 发表于 2024-11-7 19:41
希特勒也是民选的，那不是民主的胜利，简直就是民主的灾难，世界的恶梦
希特勒上台是时任德国总统的兴登堡行使了特别任命权的结果，如果按民主选举结果，希特勒只能组建多党联合政府
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 19:52
川普当选未必是邪恶国家的福音，但肯定是世界贸易的敌人，他在任期间没有发动对任何独裁国家的战争，却引发了多起与欧盟日本加拿大等国的贸易冲突
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 19:58
特朗普的胜利是民主的胜利”，这句话隐含一个前提，就是只要符合程序正义的民主票选决策，无论什么结果，无论谁，都是民主的胜利。
所以当螃蟹这么说的时候，我认为以螃蟹平时对于民主自由的理解及其论坛发言表现，他是首先是认可这样一个前提，然后才在这一前提下作如此推论的。
我本人看到这句话的时候，第一反应也同样如此。
川普在这里只是正当民主程序中的任何一人，没什么特殊性。之所以说川普个人名字，无非是应景，本轮大选正好是他。
所以说川普胜选也好，或者上次川普败选也好，只要程序公正合规，无论什么结果，都是民主正常健康运作的结果，因而也都是民主程序的胜利。
作者: 知音 时间: 2024-11-7 19:59
且听螃蟹分解
嘿嘿
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 20:01
主帖提出问题，也很好，很有价值。赞一个。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:04
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 20:07 编辑
如果从程序和结果角度，“特朗普的胜利是民主的胜利”这一句，你可以理解为“看得见的正义是程序正义”，“民主的选举程序”是“某大选结果”的立足点，也是合法性，正当性依据。
后者是前者的合法性和正当性依据，不能说前后混淆。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 20:06
螃蟹 发表于 2024-11-7 20:04
如果从程序和结果角度，“特朗普的胜利是民主的胜利”这一句，你可以理解为“看得见的正义是程序正义”，“ ...
在美国，民主每四年就胜利一次
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:13
既然选举符合程序，你就不能说“胜利者不否符合大众的理想或不能体现公共利益”，因为你这种说法没依据，我们能把握，可依赖的只有这个正义的程序。除非你是全知全能的上帝。
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 20:17
程序正确和结果正确，各自独立的两个不同阶位的范畴。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 20:22
上届川普败选也是程序正确的结果，所以“川普败选也是民主的胜利”“拜登胜选还是民主的胜利”
美国赢麻了
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:23
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 20:33 编辑
我不认为世界上存在什么“族群分裂”这类问题，不要说族群，就是每个人和每个人之间，也是彼此独立，割裂的。既然称之为“不同族群”，当然就不一样咯，分裂有啥问题呢？不分裂的话，不就是一个族群了？呵呵。
不仅分裂正常，健康，彼此对立也是正常而健康的。码头工人和码头自动装卸机器生产企业的员工，他们的利益当然有冲突，有冲突一点也不奇怪。正是因为不同族群，不同阶层，职业有不同利益，才会需要不同的政治组织，政党来代表各自利益嘛。
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 20:25
最蠢莫过于地板和这楼，还有你的第16楼，严重拉底本帖的水平。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:31
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 21:11 编辑
“民主是多数决” “民主是少数服从多数”，这种说法，我也不同意。因为参与投票的每个人，都表达了自己意志，没有任何一个人的个人意志被压制。怎么能叫多数决？明明是全体决。
也没有任何一个人的意志被迫服从他人的意志。
又何谈少数服从多数？呵呵。
但一个人的意志只能决定和自己有关的那部分公共事务，不能决定更多，也不能决定其他人的意志。一个人的意志，显然也不能决定最终结果。
如果个人意志决定结果，那不成毒菜了么？
所以，民主投票是绝对的公正和平等，没有一丝一毫不正义之处。直到世界末日，人类灭绝，那都是最完美的制度。可证伪，那就是能证明；最不坏，即最好……
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 20:37
战斗鸡 发表于 2024-11-7 20:25
最蠢莫过于地板和这楼，还有你的第16楼，严重拉底本帖的水平。
口水鸡，如果“川普胜选是民主的胜利”，那么民主到底战胜了谁？由谁代表？
胜利是个事关两方的概念，你和螃蟹考虑过没有啊？
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 20:41
所以，民主投票是绝对的公正和平等，没有一丝一毫不正义之处。直到世界末日，人类灭绝，那都是最完美的制度。可证伪，就是能证明，最不坏，就是最好……
———
这就是标准的民粹思想，是两千年前希腊人的认知水平
不是所有社会事务都适用票选，所以民主投票并不是绝对的公平和平等
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:41
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 21:04 编辑
再说“决定最后结果的是摇摆州”，这种说法也很奇怪，我觉得是没有思考能力的表现。这不就是吃四个大饼，最后一个饱了，然后说前三张饼没用么？
大选，所有的州都参加，怎么可能是摇摆州决定的呢？呵呵。本来的蓝州都变红州，摇摆州还有用了么？NBA比赛，最后的决胜球，是库里投进的三分，就是库里决定胜负么？显然是瞎扯淡。
必须是前面两队处于胶着状态，最后关键先生的关键球才会起作用，且实质上，起到的还是一个球的作用。
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-7 20:42
螃蟹 发表于 2024-11-7 20:31
“民主是多数决” “民主是少数服从多数”，这种说法，我也不同意，因为参与投票的每个人，都表达了自己意 ...
哈哈哈 证伪？
老特、老哈胜与败，民主永不败。
民主不能败不证伪。
您的民主是跳大神。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:44
绝对不主流 发表于 2024-11-7 20:41
所以，民主投票是绝对的公正和平等，没有一丝一毫不正义之处。直到世界末日，人类灭绝，那都是最完美的制度 ...
别光喊口号，说说哪里不平等？
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:47
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 20:49 编辑
坐忘庄 发表于 2024-11-7 20:42
哈哈哈 证伪？
老特、老哈胜与败，民主永不败。
唉，绝大多数的人都很愚昧，我很寂寞呀！
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-7 20:51
螃蟹 发表于 2024-11-7 20:47
唉，绝大多数的人都很愚昧，我很寂寞呀！
哈哈哈 妖娆
明白民主何时不胜利。
你就科学的民主了。
不胜利的民主？
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 20:52
螃蟹 发表于 2024-11-7 20:44
别光喊口号，说说哪里不平等？
专业领域不适合票选进行决策，因为专业两个字意味着信息不对称，让掌握不同信息的人同票同权，平等了但肯定不公平，人类只在主观倾向性问题上采取票选方式，“你更喜欢哪个人当总统”
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-7 20:57
黑天鹅白天鹅是科学。
民主没有不对的时候就是巫术，不科学。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 20:58
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 21:13 编辑
绝对不主流 发表于 2024-11-7 20:52
专业领域不适合票选进行决策，因为专业两个字意味着信息不对称，让掌握不同信息的人同票同权，平等了但肯 ...
呆子，现在不是在说大选么？是领袖选择权的全民均分，又不是论文评级这类专业领域，而是利益范畴。本人理财专业，你家的钱就都交给我支配呀？瞎扯淡。
决定权必须一人一份。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 21:00
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-7 21:01 编辑
螃蟹 发表于 2024-11-7 20:58
呆子，现在不是在说大选么？是领袖选择权的全民均分，又不是专业领域。是利益范畴。本人理财专业，你家的 ...
你前面那段话限定于大选了么？
你能不能准确表达自己的观点？
如果限定于大选，有条件的情况能使用“绝对”字眼儿么？
蠢如高隐
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 21:04
谁说民主没有失败、不能失败的？
民主是否失败并不在于结果应该如何，而仅仅在于在于民主程序制度遭到破坏，或不合规范。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-7 21:07
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-7 21:08 编辑
战斗鸡 发表于 2024-11-7 20:17
程序正确和结果正确，各自独立的两个不同阶位的范畴。
嗯，是程序正义的结果，不是结果正义或实质正义。
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-7 21:09
螃蟹 发表于 2024-11-7 21:07
嗯，是程序正义的结果，不是结果正义。
哈哈哈 一本正经
面对危机吧。
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 21:17
这里还有谁比你更蠢么？自己平时不口口声声民主不是价值只是制度，没有褒义仅仅是个中性词么？咋的，这时候倒想着非要跟结果的好坏绑一起了？你这种脑子一团浆糊的低端货色，最终哪次不是被扒得左右自抽还蠢不自知的？民主作为价值它就是个好词。而民主作为制度它就是价值中立的政治安排。懂了没？？
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-7 21:19
倒了八辈子血霉了，才沾上你这么个黏糊糊的鼻涕虫，甩都甩不脱。
作者: 知音 时间: 2024-11-7 21:54
民主是制度
民主党是团体
作者: 知音 时间: 2024-11-7 21:55
只要不说川普当选是民主党的胜利就不算大错
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 22:09
战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:17
这里还有谁比你更蠢么？自己平时不口口声声民主不是价值只是制度，没有褒义仅仅是个中性词么？咋的，这时 ...
你的智力只够扎稻草人用
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-7 22:10
战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:19
倒了八辈子血霉了，才沾上你这么个黏糊糊的鼻涕虫，甩都甩不脱。
你为什么就是不肯从你自己的智商上找找原因呢？
那才是一切问题的根源
作者: 西北 时间: 2024-11-8 02:10
还有中期选举呢。
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-8 03:59
哈哈哈 形式 实质 程序
形式和实质相对，实质和程序相关
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-8 04:03
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-11-8 04:07 编辑
知音 发表于 2024-11-7 21:55
只要不说川普当选是民主党的胜利就不算大错
哈哈哈
民主党胜没有错。
民主胜，概念不全。民主的实质实践才开始，没有胜。
权力更迭，仅是权利操控的开始。
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-8 04:06
战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:04
谁说民主没有失败、不能失败的？
民主是否失败并不在于结果应该如何，而仅仅在于在于民主程序制度遭到破 ...
哈哈哈
指什么？
老特或老哈胜利即民主胜，民主失败指什么？
螃蟹或老高当选？？
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 04:59
有些州共和党或民主党的参选人优势明显，但有些州的优势并不明显，这就是所谓的“摇摆州“。每个选区的参选人不只是共和党和民主党的，很有其他党派的。这些小党也有支持者，但他们的选票不足以让该党参选人胜出，他们的选票按照程序和次序会拨到其他党的名下。也许因为这些选票让共和党参选人胜出，助力了床铺的当选。但是这些选民并不想选床铺呀。这种情况你怎么看？
美国的选举是不是遵循这个程序，还请在美的同学确认一下
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 05:07
少数服从多数，哪怕是51:49，这就是选举的结果。但是49%也是个庞大的群体，对他们而言，算“民主”么？
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 05:12
因为种族、信仰、价值观等诸多因素，族群分裂肯定存在。只是有些地方不明显而已。就说论坛吧，因为彼此看不顺眼还见面就掐呢
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-8 06:58
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-8 07:26 编辑
风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 04:59
有些州共和党或民主党的参选人优势明显，但有些州的优势并不明显，这就是所谓的“摇摆州“。每个选区的参 ...
你说的是“赢者通吃”吧，不仅是小党派，假如民主党在某州获胜，那么该州的所有选举人票都归民主党。等于选共和党候选人的票，也算民主党头上了。几个队比赛，单场谁赢了就是赢了，不计算各自小分而已。
最后单场胜率一样，才计算各自小分。没啥不公平。
而所谓“摇摆州”，其实就是指任何一方都不占绝对优势的州，可以理解为很难预测结果的某几场比赛。如果常看NBA就会很容易理解美国大选。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-8 07:02
风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 05:07
少数服从多数，哪怕是51:49，这就是选举的结果。但是49%也是个庞大的群体，对他们而言，算“民主”么？
当然算咯，他们的意志也通过选票表达了呀。而既然参与投票，等于就是默认同意投票计票原则。很公平。
作者: 螃蟹 时间: 2024-11-8 07:08
本帖最后由 螃蟹 于 2024-11-8 07:15 编辑
风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 05:12
因为种族、信仰、价值观等诸多因素，族群分裂肯定存在。只是有些地方不明显而已。就说论坛吧，因为彼此看 ...
就算不掐，那些见面就互相拍肩膀，写情书，你好我也好的家伙，那些天天老老实实闷头码字，从来不和他人产生口角的家伙。其实也有自己的想法。和其他人之间也是分裂的。无非是表现没表现出来而已。
论坛也好，社会也罢，本就是分裂的。分裂是好事。必须分裂。分裂才说明彼此都是独立的，是存在的。
天天在一起掐的，可能互相融合的还多点，彼此对对方也有所了解，理解。不掐的其实割裂得更严重。只要出事，就是你死我活，老死不相往来。呵呵。
作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-8 07:33
经常看到有人诟病美国或台湾民主的一个理由，就是所谓民主政治的软弱涣容易滋生族群撕裂情绪。比如以前关天首版曹鱼子就是如此。记得本人还曾写过帖子专门为此辩驳。平时只要一提到西方议会上常有议员们经常互相大打出手，立马就有诸多自干五毛忙不迭发出由衷的嘲笑。
对此我的看法是族群撕裂在任何社会无处不在，甚至还是常态性存在。这是因为每个人的利益、信仰、三观等不同，价值纷争实在是再正常不过的事了。相反，动不动就思想高度统一、上下步调一致的社会才真叫不正常。即便六星这么小的论坛，分歧、争论乃至吵架，每天都跟家常便饭似的。更不用说中国历史上哪次内战、哪次人头滚滚的改朝换代，不是标准的族群撕裂？
所以族群撕裂根本不是民主带来或者说纵容的，而是很多人天性使然。重要的是，这种因族群撕裂而造成的社会动荡、流血冲突，非但不是民主的问题，反而恰恰要么是因为没有民主，要么就是民主机制不够健全，以至民主本身遭到破坏。这就是说，在现代社会只有民主政治才能防范弥补这种族群间的裂痕。因为军队的国家化使得任何集团都无法拥有破坏力十足的私有武装；因为公平竞选的规则和程序，保证了任何党派都有轮流上台的平等机会；也因为分权制衡的宪政设计，以及宪法至上的法治精神，保证政府权力得到有效约束的同时，也就保证了少数人的自由而不至遭到大选后清算。这样不同族群自然也就因为民主制度而获得彼此妥协、和平过渡权力的基础，从而不再进一步激化矛盾对抗。
相反，非民主社会就完全是另一种状态了。因为没有民主宪政对权力的约束，不同利益集团各自武装割据，而且也没有坐下来平等协商的机制，因而没有彼此妥协的利益基础和政治基础。这时候的族群撕裂，只会越演越烈最终走向内战，人头滚滚也就不可避免。这就是非民主社会与民主社会最大的区别。非民主社会的和谐稳定，是建立在屠刀基础上的表面假象，骨子里其实暗流涌动。民主社会则表面上吵吵闹闹，内部反而因族群间彼此多元平等而更加稳定。民主的社会充满分歧，其实同时也充满活力，没有极拳之下整齐划一的教条僵化。
所以民主社会族群撕裂现象始终存在，但始终不是什么问题。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 13:48
此分裂非彼分裂。你说的分裂更像是各自为政、彼此独立自主。
作者: 天干物燥 时间: 2024-11-8 14:00
说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特朗普的胜利，其实是民主的失败。虽然民主这个词无比高尚伟大，但并非高尚伟大就一定会胜利，美国也不可能一路都在上坡，走下坡路是难免的，特朗普的两次当选都是民主制度和民主理念的失败，这是毋庸置疑的。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 14:10
不尽然。不是通吃。比如说在乌托邦州，你是共和党的参选人，我是民主党的参选人，不主流是绿党参选人，高隐为国家党参选人。绿党与民主党关系好些，在选票的排列次序上民主党排第二，国家党与共和党关系好些，选票排序上共和党排第二。在数票时，小党所得的选票按排序分给各自愿意给的大党，促成某大党参选人按得票数量胜出。并不是该选区的所有选票都归属胜出的参选人。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 14:18
其实无论谁当选都不应该影响到百姓的日常生活。一个成熟的社会不会因为换个领导人就有多大的变化。人们的心态是我不喜欢你，但我尊重票选结果。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 14:21
螃蟹那句话应该改成：床铺的胜利是民主程序的结果
作者: 坐忘庄 时间: 2024-11-8 14:22
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-11-8 14:31 编辑
天干物燥 发表于 2024-11-8 14:00
说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特 ...
哈哈哈 哲学
老特的胜利是民主的胜利。或老哈的。等等…
再次裸露了老高和螃蟹的哲学残断：少了黑格尔之后现代这几百年人类社会的生活和现代哲学史，两个玻璃瓶的活在真空。两个形而上学教徒。
语言哲学、分析哲学；维特和赖尔，哲学病的糟糕的陈述表达。
在病里，民主=上帝=巫婆
应该改成，特的胜利对民主对美国地球意味什么、继续观望。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 14:40
写这么多，喧宾夺主啊， 忙完再仔细拜读
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 14:44
床铺的胜利对美国对世界意味着什么-------------------
你这个是好话题
作者: 绝对不主流 时间: 2024-11-8 14:58
天干物燥 发表于 2024-11-8 14:00
说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特 ...
你这走到各一个极端了
其实特朗普胜选败选，和民主的胜利失败无关
就像博尔特获得奥运会冠军无关秒表的胜败，不能因为博尔特的成绩是秒表测的，就宣称博尔特夺冠是秒表的胜利
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2024-11-8 18:22
拜读了，而且写了读后感
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