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标题: 【论语人物】5.1.9人欲讨论会 [打印本页]

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-11 10:17
标题: 【论语人物】5.1.9人欲讨论会
5.1.9子曰：“吾未见刚者。”或对曰：“申枨。”子曰：“枨也欲，焉得刚？”◇子贡曰：“我不欲人之加诸我也，吾亦欲无加诸人。”子曰：“赐也，非尔所及也。”◇子贡曰：“夫子之文章可得而闻也，夫子之言性与天道，不可得而闻也。”

　　这是一次有关人欲乃至人性的孔门大讨论。
　　
　　孔子首先提起话头：“吾未见刚者”，我还没见过真正刚的人。但有弟子认为不是没有，提起了“申枨”。申枨，字周，精通六艺，孔门七十二贤之一。孔子身为老师，自然很了解，反问道：“枨也欲，焉得刚？”
　　
　　刚，《广韵》曰“强也”。什么强？志强也，不为所动。
　　
　　刚，《增韵》曰“坚也”。什么坚？心坚也，不为所蚀。
　　
　　总之，不为所动，不为所蚀，谓之刚——佛家说的“金刚”就是喻指不被一切所动所蚀的金刚之心。不过孔子入世务实，主张只要不被欲望左右就是刚。他应是深知申枨还被欲望左右，所以反问，他哪里算得上刚？
　　
　　子贡受到讨论启发，换一个角度提出“欲”的问题：“我不欲人之加诸我也，吾亦欲无加诸人”，我不想别人诽谤我，我也想不去诽谤别人。
　　
　　孔子直接回答他：“非尔所及也”，这不是你所能做得到的啊！
　　
　　为什么？我不去诽谤别人，很简单，闭嘴就是。我不想别人诽谤我，不可能！俗话说“嘴巴长在别人嘴上”，又说“谁人背后无人说”，只要你有所作为，想不被诽谤几乎不可能，凡人不可能，圣人也不可能。不仅凡圣不可能，苍天也不可能，经常还要承受“苍天啊你瞎了眼”的指责。孔子对子贡这个纯属天真的想法，不禁直言：“这不是你所能做得到的啊！”
　　
　　这是指出了人性的不可干预性。聪慧如子贡顿时领悟了，不由得大为感慨：“夫子之文章可得而闻也。夫子之言性与天道，不可得而闻也。”
　　
　　众所周知，天道不可被干预，因此孔子一般不说。《集解》“深微，故不可得而闻也。”南怀瑾说，“这班弟子的程度还不够，所以很少跟他们提到。”都是猜测而已。孔子是社会改良者，将重点放在将复杂问题简单化的礼的建设上。至于天道，讨论于世无补，秉承尊重就可以了。再说“性”，即人性，也归属于天道，但跟人类切切相关，故被独立出来。此时孔子之所以给予揭示，是因为子贡缺乏对人性的正确认识，不得不给予点拨。对于这个意外惊喜，子贡不由感叹：“老师的礼乐法度可以经常闻知，老师讲人性和天道，真是难得一闻啊！”读字如闻声，子贡的欣喜之情溢于言表。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-11 10:18
为了更好地阐述关于何为欲的义理，笔者以为可以扩写为故事如下：

一次师生坐聊时，孔子感慨说，我还没见过真正刚的人。有人就插话问，那申枨呢？孔子说，申枨啊，还有欲，哪里称得上刚呢？那人纳闷了，申枨不贪钱财，不贪女色，怎么说他还有欲呢？孔子说，他正直刚强，这是优点。对方点头。孔子接着说，但他也争强好胜，不正是有欲吗？对方不吭声了。孔子指出，刚，不只性格刚强，而是不被一切所动。对方点头称是。孔子环顾一周，对大家说，记住！从心所欲不逾矩，这才算是真正的刚啊！

　　

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-11 10:19
本帖最后由临窗独饮于 2024-11-11 10:28 编辑

欲，古注“多情欲”，今解“欲望太多”，容易让人误会欲望少就会刚。也有不少人引用林则徐的“无欲则刚”，如李零说，“刚的特点就是无欲，求己不求人。”但从孔子说“从心所欲不逾矩”和“富与贵，是人之所欲也”等言论来看，他不反对人们拥有正常欲望，并不提倡什么无欲。联系子张篇的“欲而不贪”，我以为“枨也欲”当指申枨还能被欲望左右。根据《贞观政要》记载，魏徵向唐太宗进言说，“嗜欲喜怒之情，贤愚皆同。贤者能节之，不使过度；愚者纵之，多至失所。”欲能节制即为刚，可谓一语中的。至于《朱子语类》说，“圣人千言万语只是教人存天理，灭人欲。”又说，“学者须是革尽人欲，复尽天理。”拔得太高，反而虚不落地。

作者: 泌水 时间: 2024-11-11 13:11
“我不欲人之加诸我也，吾亦欲无加诸人”

子贡的这句话，不应单单理解为诽谤加诸。
应是我不愿意他人强加给我的事情，我也不想把自己的意志强加给别人。

作者: 泌水 时间: 2024-11-11 13:15

临窗独饮发表于 2024-11-11 10:19
欲，古注“多情欲”，今解“欲望太多”，容易让人误会欲望少就会刚。也有不少人引用林则徐的“无欲则刚”， ...

人皆有欲，贵在不脱失规矩。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-11 13:15

泌水发表于 2024-11-11 13:11
“我不欲人之加诸我也，吾亦欲无加诸人”

子贡的这句话，不应单单理解为诽谤加诸。

有道理

解为强加，范围更广了。跟后文讲人性也不冲突

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-11 13:16

泌水发表于 2024-11-11 13:15
人皆有欲，贵在不脱失规矩。

对的，如此说就实事求是接地气了。

玩虚的，反而不落地

作者: 泌水 时间: 2024-11-11 13:25

临窗独饮发表于 2024-11-11 13:15
有道理解为强加，范围更广了。跟后文讲人性也不冲突

你那个解释是有感于近事。
苏子有教，无故加之而不怒。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-11 13:26

泌水发表于 2024-11-11 13:25
你那个解释是有感于近事。
苏子有教，无故加之而不怒。

有可能，境由心生了

作者: 泌水 时间: 2024-11-11 13:34

临窗独饮发表于 2024-11-11 13:16
对的，如此说就实事求是接地气了。

玩虚的，反而不落地

饥则进食，不索于菜色。寒则加衣，不夺于冻者。
荷尔蒙爆棚，不求于婚外。岂有他哉

作者: 金豆豆 时间: 2024-11-18 10:51
本帖最后由金豆豆于 2024-11-18 10:53 编辑

为什么？我不去诽谤别人，很简单，闭嘴就是。我不想别人诽谤我，不可能！
======

稍有生活经验的人，都能明白的一个道理~~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-11-18 10:53
只要你有所作为，想不被诽谤几乎不可能，凡人不可能，圣人也不可能。不仅凡圣不可能，苍天也不可能，经常还要承受“苍天啊你瞎了眼”的指责。=======

有所为，或有所不为，都有被谤的可能。你这个“老天”例子，把我笑得不要不要的~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-11-18 10:58

泌水发表于 2024-11-11 13:11
“我不欲人之加诸我也，吾亦欲无加诸人”

子贡的这句话，不应单单理解为诽谤加诸。

类似：己所不欲勿施于人。是一个界限，人与人之间的。

作者: 泌水 时间: 2024-11-18 12:33

金豆豆发表于 2024-11-18 10:58
类似：己所不欲勿施于人。是一个界限，人与人之间的。

对啊，我就觉得自己的意志不要强加给别人。

作者: 公理力 时间: 2024-11-18 23:23

临窗独饮发表于 2024-11-11 10:19
欲，古注“多情欲”，今解“欲望太多”，容易让人误会欲望少就会刚。也有不少人引用林则徐的“无欲则刚”， ...

【至于《朱子语类》说，“圣人千言万语只是教人存天理，灭人欲。”又说，“学者须是革尽人欲，复尽天理。”拔得太高，反而虚不落地。】

程朱理学的“存天理，灭人欲”确实过头了，变成违背人性的东东。
夫子比后世这些个大儒反而开明，后世儒学曲解孔子，是一个明显的问题。

作者: 临窗独饮 时间: 2024-11-19 11:05

公理力发表于 2024-11-18 23:23
【至于《朱子语类》说，“圣人千言万语只是教人存天理，灭人欲。”又说，“学者须是革尽人欲，复尽天理。” ...

是的，朱熹他们是“不述而作”，误导了中国思想界几百年，导致了五四时打孔家店，其实是朱熹他们惹得祸

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