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标题: 朱元璋和李自成不能同日而语 [打印本页]

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-25 09:33
标题: 朱元璋和李自成不能同日而语
本帖最后由窥天瞳于 2024-11-25 09:35 编辑

      朱元璋也是社会底层，为什么起义能成功？李自成还不是彻底的社会底层，为什么起义成不了功？有人说李自成起义功败垂成，那是扯淡，即便是李自成安抚政策让吴三桂暂时没造反，以后吴三桂也肯定造反。即便是没有自不量力的一片石之战，李自成面对满清和吴三桂的联军会比崇祯皇帝更不堪一击。我的意思是说李自成失败是必然的，只是早晚地问题。
      为什么这样说呢？因为朱元璋和李自成的起义从头到尾都是不一样的。先说朱元璋，起义的北京是汉族不堪外族压迫。老百姓都吃不上饭，但是元朝默念吃不上饭的原因是蒙古人造成的，他们在汉族的土地上胡作非为，根本不管老百姓的死活。所以只要消灭一个蒙古的总督，老百姓既可以分到土地，富人阶层利益也没有太受损，还能暂时解决起义军的物资问题。只要起义军领袖不是太作，至少内部矛盾暂时不尖锐。而明朝末年，矛盾来自于民族内部，表面是朝廷赋税的问题，实际上是穷人和富人的矛盾问题，老百姓可能意识不到，但是自己这边都已经易子而咬其骨了，人家有钱人、官员、皇族还是穷奢极侈的朱门酒肉臭呢。这种反差造成了起义军肯定会上来用他们开刀，到时候起义军吃肉，老百姓喝汤。可是这样造成的结果是起义军先和富人、官员阶层、地方皇族阶层结下了死仇。
      其次讲，朱元璋起义时，表面的领导者是小明王。朱元璋、陈友谅、方国珍、张士诚都是名义上的将领，他们一旦攻取州县，并不是搞取消赋税这种极端政策，而是不像蒙古总督那样胡来，他们攻取州县，汉人的生活全体得到改善，可能变化不是太大，但是起码有了活下去的希望，所以能够得到汉族的人心支持。而李自成直接就是攻取州县，老百姓不纳粮，这个口号虽然在短时间更能收买活不下去的百姓的人心，但是充满了杀鸡取卵的政治短见。不纳粮？军队吃什么？只有吃大户，那就是大户的死敌。可是吃光了大户吃什么？只有吃老百姓，承诺的事情做不到，是收买人心的大忌！就像后来中华民国，三民主义说的挺漂亮，老百姓得到什么实惠了？屁都没有！所以国民党从没真正的得到过民心，也就是一些谄媚学者和无知后人自慰意淫而已。
   第三、朱元璋从参加红巾军起义是1352年，到拿下南京是1356年，从这时起，朱元璋听从谋士朱升的策略：高筑墙，广积粮，缓称王。大抓粮食生产，军队建设，官吏清明。直到1367年，彻底坐稳了南京城。到1368年，朱元璋才称帝。相比之下，李自成完全是土鳖乍富，公元1640年，李自成利用河南灾情瞬间将部下发展到百万之众，1643年在襄阳自称新顺王，1644年攻陷北京城，建立大顺政权称帝。完全就是火箭升迁的速度，颇有国内今天做事一切追求从大，从速的浮夸之风，这种发展一旦遇到阻碍，根本没有太多的抗挫折能力。简单讲，李自成在占领地连成熟的社会管理构架都没有建立好，不过是个外强中干的空壳子！他生成均粮免税，可行吗？扯淡谁不会？扯淡有屁用？
   有人把李自成的失败归结为汉族残存富人阶层和外族联手的反扑。表面看是这样，但是就当时的情况而言，明朝降将和满清八旗联手的人数并没有当时朱元璋面对的北元实力多，并且朱元璋还要应对陈友谅、张士诚、方国珍等同族武装势力的威胁，这个理由根本不成立。其根本原因就是李自成起义是社会极端贫富矛盾的必然产物，完全靠着劫富济贫这种最简单的本能思维发展壮大，既没有朱元璋的低于外族的合理政治主张，更没有朱元璋的“高筑墙，广积粮，缓称王”的合理发展策略，所以当社会的富人阶层被消灭的差不多了，矛盾缓和，而李自成和穷人、富人、官吏、国家剩余武装力量全得罪了，又是外族的清缴目标，失败自然是必然的。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2024-11-25 09:36
这一篇还行。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-25 09:48

春水秋霜伊人发表于 2024-11-25 09:36
这一篇还行。

谢谢认可

作者: 杰赛尔 时间: 2024-11-25 10:16
估计我再盯着这个挑毛病，您要跳脚了。
走了。我换个人玩会

作者: 金豆豆 时间: 2024-11-25 11:40

杰赛尔发表于 2024-11-25 10:16
估计我再盯着这个挑毛病，您要跳脚了。
走了。我换个人玩会

哈哈O(∩_∩)O。乐得我不要不要的~~~~

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-25 13:01

杰赛尔发表于 2024-11-25 10:16
估计我再盯着这个挑毛病，您要跳脚了。
走了。我换个人玩会

这倒是无所谓，问题是你要有依据啊。

作者: 知音 时间: 2024-11-25 15:17

这个怎么比呀

作者: 知音 时间: 2024-11-25 15:18

时代不同

作者: 频飞 时间: 2024-11-25 15:58
学识深广

作者: 尝曰 时间: 2024-11-25 21:41
先说朱元璋，起义的北京是汉族不堪外族压迫

拼音输入的弊端啊

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:12

杰赛尔发表于 2024-11-25 10:16
估计我再盯着这个挑毛病，您要跳脚了。
走了。我换个人玩会

只要愿意挑，毛病总是有的。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:15

知音发表于 2024-11-25 15:17
这个怎么比呀

关公战秦琼呗。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:31
说到起义，朱元璋也好，李自成也好，都不是起义发起人，只是参与者。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:32

西北发表于 2024-11-25 22:31
说到起义，朱元璋也好，李自成也好，都不是起义发起人，只是参与者。

所以说，说他们起义成功也好，失败也好，都有些牵强。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:33

西北发表于 2024-11-25 22:32
所以说，说他们起义成功也好，失败也好，都有些牵强。

还不如把起义成功改成改朝换代成功，就没有漏洞了。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:34
刘备斩白蛇起义，是真正的发起人。陈胜吴广也是。

作者: 再折长亭柳 时间: 2024-11-25 22:35

李自成的队伍是混饭吃的乌合之众，朱元璋的队伍是老乡抱团并背后有金主撑腰的。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:38
红巾军
元末农民利用白莲教组成的起义军
红巾军，元末农民利用白莲教组成的起义军。以红巾包头和红旗为号，故名。当时亦称红军或香军。起于元至正十一年（1351年），主要有下列四支：（1）刘福通部，拥立韩林儿为小明王，势力曾遍及黄河流域及西北、东北各地。（2）郭子兴部，在江淮地区发展。郭子兴死后，所部主要由朱元璋统率。元至正十五年（1355年）夏攻克集庆（今江苏南京）后，朱元璋所部已改用黄旗。（3）徐寿辉部，在长江中上游发展。王权（布王三）和孟海马部，在襄阳起义。王权向北发展，称北锁红军；孟海马向南发展，称南锁红军。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:44
朱元璋，幼时贫穷，曾为地主放牛。后因灾变，曾一度剃发出家，四处流浪，化缘为生。25岁（1352年）时，参加郭子兴领导的红巾军反抗元朝政权。先后击败了陈友谅、张士诚等其他诸侯军阀，统一南方，并被郭子兴取名元璋。后北伐推翻了元朝统治，建立了新的大一统皇朝政权，国号“大明”。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:46
元至正八年（1348年），朱元璋游历淮西、汝颍、泗等州完毕，返回皇觉寺并逐渐读书识字。至正十二年（1352年）二月辛丑，身在皇觉寺多年的朱元璋受好友汤和来信劝说，到濠州投靠郭子兴，参加红巾军。由于指挥有方，不久便成为郭子兴身旁一名亲兵并赐名元璋字国瑞[9]，并娶郭子兴养女马氏（即后来的孝慈高皇后马氏）。

作者: 西北 时间: 2024-11-25 22:47

西北发表于 2024-11-25 22:46
元至正八年（1348年），朱元璋游历淮西、汝颍、泗等州完毕，返回皇觉寺并逐渐读书识字。至正十二年（1352年 ...

换句话说，朱元璋并也不是以他底层的身份成为起义军领袖的。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 04:39
本帖最后由战斗鸡于 2024-11-26 04:40 编辑

这种帖子写这么长有何意义？
时代不同，历史条件不同，两者压根没可比性。要这么比的话，我也可以写一篇朱元璋跟洪秀全或者跟黄巢不可同日而语。怎么样？
而且事实上李自成起义也是成功而非失败的，至少人家成功推翻了大明王朝建立了自己的证券。光这一点就足够了不起。至于后面跟吴三桂的关系，还有面临正处于上升巅峰时期的清军，朱元璋都没有相似的问题。而且朱面临的元军正处于下坡路中的衰败时期。所以说两者没有可比性。
去比较这种事情，实在有点无聊，跟没话找话说似的感觉。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 04:46
朱元璋人品卑劣，生性残暴。这种人能成功夺取江山，是苍天没眼，苍生不幸。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 08:15

西北发表于 2024-11-25 22:47
换句话说，朱元璋并也不是以他底层的身份成为起义军领袖的。

这个评价比较到位，也是朱元璋不被认为是农民起义的原因。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 08:17

战斗鸡发表于 2024-11-26 04:39
这种帖子写这么长有何意义？
时代不同，历史条件不同，两者压根没可比性。要这么比的话，我也可以写一篇朱 ...

李自成最多算打下半个大明江山，但是根本守不住。你觉得没有可比性，可以写一个有的。就是天平天国，也比李自成接近成功。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 08:18

战斗鸡发表于 2024-11-26 04:46
朱元璋人品卑劣，生性残暴。这种人能成功夺取江山，是苍天没眼，苍生不幸。

要想治理中国良心长在裤裆里的聪明人，就需要朱元璋这种人。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-11-26 08:20

西北发表于 2024-11-25 22:12
只要愿意挑，毛病总是有的。

不是愿意挑，而是这些字，根本没有思想意义现实意义，甚至从根儿上就是不通的。
本杰挑毛病，不挑病句错字小毛病，只挑硬伤。
比如杂谈谁能写这种，光是论字数，我放条狗在键盘上，每天也能按个千八百字的。关键不只是写，要有意义有意思有内容有思考。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 08:54

窥天瞳发表于 2024-11-26 08:18
要想治理中国良心长在裤裆里的聪明人，就需要朱元璋这种人。

这年头，非蠢即坏的才会把朱元璋当个人物。
殉葬、文字狱都是从朱元璋手里死灰复燃起来的。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 09:21

战斗鸡发表于 2024-11-26 08:54
这年头，非蠢即坏的才会把朱元璋当个人物。
殉葬、文字狱都是从朱元璋手里死灰复燃起来的。

我觉得你连坏都算不上。抛开历史背景弹文明全是扯淡！殉葬又不是朱元璋开始的，倒是大清朝康熙年间废除的，问题是皇帝废除了民间就废除了？我的同事的曾祖父还搞这个呢，那时候早就民国了。
文字狱又怎么了？你写个有关你们领导的东西，要是用词犯了领导的忌讳，你看他是不是收拾你？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 09:31

窥天瞳发表于 2024-11-26 09:21
我觉得你连坏都算不上。抛开历史背景弹文明全是扯淡！殉葬又不是朱元璋开始的，倒是大清朝康熙年间废除的 ...

我说过殉葬是从朱元璋开始的？说的是从他开始死灰复燃的，听不明白么？
皇家可以明令天下禁止殉葬的。怎么？平时三五九鼎至尊的权力，这个时候偏就不管用了？就算不明令天下，只要你皇家以身作则禁殉，天下有几个不跟从的？
居然还好意思当众宣扬文字狱有理了？

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 12:16

战斗鸡发表于 2024-11-26 09:31
我说过殉葬是从朱元璋开始的？说的是从他开始死灰复燃的，听不明白么？
皇家可以明令天下禁止殉葬的。怎 ...

朱元璋之前就存在，何谈死灰复燃？元朝皇帝不搞殉葬？民间不搞殉葬？

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 12:18
任何事物存在都有其合理性，你顶多说正不正确的问题。文字狱对于读书人有一定的不合理性，但是对于由乱到治的统治者那就是有合理的一面。就是为了解决口服心不服的人而存在的。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 12:45

窥天瞳发表于 2024-11-26 12:16
朱元璋之前就存在，何谈死灰复燃？元朝皇帝不搞殉葬？民间不搞殉葬？

元朝那是外族统治。本土历史的话，唐宋时殉葬作为制度逐渐被废，到南宋基本绝迹。所以史学一直有朱元璋重启殉葬制的说法。
至于民间如何，不在讨论范围之内。这里说的是朝廷，代表官方。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 12:55

窥天瞳发表于 2024-11-26 12:18
任何事物存在都有其合理性，你顶多说正不正确的问题。文字狱对于读书人有一定的不合理性，但是对于由乱到治 ...

什么叫乱？什么叫治？张尚礼不过写一首诗，天下就乱了？
兖州的卢熊将“兖”错写成“衮”，这就乱了？被斩的理由是大不敬，而不是什么作乱。
金圣叹不过哭了个庙而已，怎么就乱了？
就你这些发言来看，标准的一个被卖了还帮着数钱的愚民而已。所谓合理性在你那里，只需要随你上下嘴唇任意翻飞即可。我看合理性不如早早改成“合需性”，洗地也洗得更坦荡点。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 18:12

战斗鸡发表于 2024-11-26 12:45
元朝那是外族统治。本土历史的话，唐宋时殉葬作为制度逐渐被废，到南宋基本绝迹。所以史学一直有朱元璋重 ...

民间不在讨论范围？满清还禁止缠足呢，结果呢？民间禁止不了等于没有禁止。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 18:16

战斗鸡发表于 2024-11-26 12:55
什么叫乱？什么叫治？张尚礼不过写一首诗，天下就乱了？
兖州的卢熊将“兖”错写成“衮”，这就乱了？被 ...

这是活该，官员写东西不过脑子，虽然不算该死，起码是不称职。又是天下初定的时期，谁知道你心里怎么想的？当时满人就是想杀找理由汉人立威，巩固统治。统治异族那是只靠讲道理的？

再说金圣叹等人，更是活该。前朝臣子动不动就和皇帝玩道德绑架，最后玩脱了，把大明朝玩完了。虽然金圣叹反贪官没问题，但是那些书生以为子是谁？在教皇帝做事？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 18:21

窥天瞳发表于 2024-11-26 18:12
民间不在讨论范围？满清还禁止缠足呢，结果呢？民间禁止不了等于没有禁止。

民间不在讨论范围，是因为这个帖子起始讨论的是老朱啊。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-11-26 18:22

窥天瞳发表于 2024-11-26 18:16
这是活该，官员写东西不过脑子，虽然不算该死，起码是不称职。又是天下初定的时期，谁知道你心里怎么想的 ...

金圣叹你还能说几句，其他几个更多的例子，神仙脑子也防不胜防。
你这些言论太逆天了。

作者: 螃蟹 时间: 2024-11-26 18:32
本帖最后由螃蟹于 2024-11-26 18:46 编辑

窥天瞳发表于 2024-11-26 18:16
这是活该，官员写东西不过脑子，虽然不算该死，起码是不称职。又是天下初定的时期，谁知道你心里怎么想的 ...

日本人搞南京大屠杀合理不？占领对方首都，想震慑并统治异族，当然也要杀人威咯。而且败退的军人散落在流民之中，没法分辨。屠城这种事，历史上也常见。统治异族总不能靠讲道理吧……

明明打不过对方还要反抗，被屠杀的中国人活该不？

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 23:44

战斗鸡发表于 2024-11-26 18:22
金圣叹你还能说几句，其他几个更多的例子，神仙脑子也防不胜防。
你这些言论太逆天了。

我只是在用满清的思维理解，他们为什么要杀金圣叹等读书人，你不会就是因为他们从上到下腐败或者愚昧吧？

作者: 窥天瞳 时间: 2024-11-26 23:50

螃蟹发表于 2024-11-26 18:32
日本人搞南京大屠杀合理不？占领对方首都，想震慑并统治异族，当然也要杀人威咯。而且败退的军人散落在 ...

判断一件事，要从正确、合理两个定义看，又要从敌我两个角度看。从日本侵略者方面看，就是你说的原因，他们这样想这样做就是合理，但是不正确，南京大屠杀不仅没有起到震慑作用，却把中国人逼得没活路一致抗战了。从中国人的角度讲，灭绝人寰，就是不合理，对投降的军民杀戮，自然也是不正确。一方认为合理，一方认为不合理，所以日本右翼永远不会认错，这个民族仇恨永远不会消除。

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