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标题: 【文史探幽】老子不是老子 [打印本页]

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-26 21:56
标题: 【文史探幽】老子不是老子


       世传《老子》系孔子同时代的老子所作，道家系老子所创，如司马迁《史记•老庄申韩列传》说，“老子修道德，其学以自隐无名为务。居周久之，见周之衰，乃遂去。至关，关令尹喜曰：‘子将隐矣，强为我著书。’于是老子乃著书上下篇，言道德之意五千余言而去，莫知其所终。”但根据我对《论语》《孟子》《老子》《礼记》的研读，认为几无可能。

　　首先考察人物。老子即老聃，在《礼记·曾子问》出现四次，全部跟丧礼相关，都是孔子引述老聃之话，中心思想是唯古礼是从，跟《老子》作者判若两人，根本不可能说出“夫礼者，忠信之薄，而乱之首”的话。

　　其次考察年代。孟子（公元前372年—公元前289年）身处战国时代，相距老子两百多年，当时已经形成诸子争鸣之势，如果道家系老子所创，在极力捍卫儒家的《孟子》里不可能没有反映。但是，孟子只说“杨朱、墨翟之言盈天下”，又说“能言距杨墨者，圣人之徒也”，还说“逃墨必归于杨，逃杨必归于儒”，根本没有道家什么事，更未曾提及老子，岂不怪哉？

　　其三考察词源。据我所见，“仁义”首创于《孟子》，在6篇14章中出现了26次，可谓核心热词。《老子》虽然只一次提及，但无论传本“大道废，有仁义”，还是简本“大道废，安有仁义”，含义都跟《孟子》一致。而综观《论语》全书，根本不见有人在同一句话中将“仁”“义”并举，更不见有人提过“仁义”——原因很简单，在孔子学说中，“仁”比“义”高一层级，不可能上下混合成“仁义”——老子不可能不知道这一点。

　　最后考察文风。《论语》行文古朴，部分警句以对偶为主。《老子》除了对偶，广泛运用排比、联珠等修辞方法，文风上极具战国时期风格。

　　综上判断，得出四个结论：
      
     《老子》成书时间不早于《孟子》，不晚于《荀子》。
      
       也就是说，《老子》原作者是战国中期之人，或许真的人称老子，但决不是孔子曾经问礼的老子。
      
      从剔除篡改部分之后看文本，弥漫着儒家思想，由此推知原作者当是出身儒家。

      再从文中反战反智来看，当是反感于战国时期的混乱不堪和诸子争鸣，专注于追问本源，另辟蹊径地开创了道家学说。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-26 22:07
本为解读《老子》做准备，稍微研究了一下，一研究发现了这个大问题。

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作者: 知音    时间: 2024-11-26 22:09

来啦，明天再好好拜读

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-26 22:10
尽可能搜集了关于《老子》的各种版本，详细的研究报告大概要等《周裁论语》出版之后了

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-26 22:12

知音 发表于 2024-11-26 22:09
来啦，明天再好好拜读

嗯嗯，晚安我还要继续埋头案头

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作者: 简池    时间: 2024-11-26 22:59
看样子,玩真的了!
支持!佩服!


简池

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作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-11-27 03:20

知音 发表于 2024-11-26 22:09
来啦，明天再好好拜读

跟。

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作者: 榆园书话    时间: 2024-11-27 05:01


欢迎他秃哥莅临杂谈。

我说过，以你1+1=3的逻辑，看啥啥颠覆。牛顿，爱因斯坦都是错的。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 08:20

榆园书话 发表于 2024-11-27 05:01
欢迎他秃哥莅临杂谈。

我说过，以你1+1=3的逻辑，看啥啥颠覆。牛顿，爱因斯坦都是错的。

部编先生请解释一下：着冷水，怎么个着法？

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作者: 金豆豆    时间: 2024-11-27 08:28
  也就是说，《老子》原作者是战国中期之人，或许真的人称老子，但决不是孔子曾经问礼的老子。
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还有这个事儿？今天忙着准备出差事宜。回头静下来了，再来细读你的剖析，认真看看问题在哪里~~~

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 08:58

临窗独饮 发表于 2024-11-27 08:20
部编先生请解释一下：着冷水，怎么个着法？

着，本义为筷子，延伸义为“接触”。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 09:00
这才有点意思了。要不光是一个在杂谈一个在国学，都鼓着腮帮子大喊“不服来战”，隔山打牛战个屁啊。
来来来，我拱火，二位继续。

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作者: 知音    时间: 2024-11-27 09:30

有一本文集叫《老子》，
孔子同时代有一个人叫老子。
世传《老子》系孔子同时代的老子所作，
周说，《老子》的作者另有其人。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 09:39

知音 发表于 2024-11-27 09:30
有一本文集叫《老子》，
孔子同时代有一个人叫老子。
世传《老子》系孔子同时代的老子所作，

四大名著离现代这么近，作者是谁都搞不明白，《老子》，就算了吧，无非又给本就没有标准答案的标准答案一个参考答案而已，现代的学生真痛苦，教材非要给出标准答案，专家们又说，没有标准答案，学了一溜十三遭学了个寂寞，越学越懵逼。
专家太多，学生遭罪。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 09:45
1.道教是老子所创。老子的作品是“道德”，成了教义之后，只剩下道，忽略了德。
道是共循之规矩，德是自修之品性。如果一个教义传衍若干代之后，只剩下规矩没了人情德性，那这教义还是算了吧。
道讲遵理，佛讲修心。道讲无为，佛求普渡，道讲事不关已，佛讲舍身取义。
如此一来，佛更符合中国人的大国小家的取舍观。于是，虽然道教早于佛教那么多年，最终还是被佛这个外来的和尚念了一口好经，就不足为奇了。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 09:46


2.史记中，对老子出关著经一事，说得跟追日填海补天奔月一样，是神话，不足信。整部史记，剔除神话演义传说杜撰想象胡编的内容，剩下的，做为真正可以采拾史实再现历史事件的东西，没多少内容了。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 09:57
3.《礼记》本叫《礼仪》，其中真正老子说的，本就不多。更多的内容是孔门子弟对《礼仪》的读后感，在孔门第二代的留字中，已经想当然了，已经“我认为是这样了。”已经跑偏了。经过始皇焚书一事之后，民间收集的各种版本就十几个，其中很多都是剔除了不符合始皇和汉皇观念的内容，加入了很多符合皇家思想的东西，当时的记载是整理出三百多篇。东汉时剩下八十多篇，可以确定的是戴圣整理时，更加入了自己太多的想当然，甚至是有意篡改。再经过几千年增增改改，各朝“修正”，到现在，四十六篇中，真正是老子所说的、符合老子本义的思想内容，用脚后跟想想，能剩下几句？

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 09:57
4.于是，几千年后仅从内容推断是不是老子所著，符不符合老子的思想、精神、人品，这事本身，就不靠谱。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:01
5.孟子不提老子，很好理解。
一是孟子是坚定的儒家人士，鄙视一切非儒家思想。
这让我联想到临窗兄目前恨不得扒了醉笑的皮，所著文字中，就根本不提醉笑一样。完全忽视醉笑的存在。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 10:01

杰赛尔 发表于 2024-11-27 09:57
4.于是，几千年后仅从内容推断是不是老子所著，符不符合老子的思想、精神、人品，这事本身，就不靠谱。

真学者

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:03
6.仁是普世道德，义是个人修行。本就不是一个层次，甚至没有递进关系。孔子曰仁，关公才讲义。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 10:04

杰赛尔 发表于 2024-11-27 10:03
6.仁是普世道德，义是个人修行。本就不是一个层次，甚至没有递进关系。孔子曰仁，关公才讲义。

正见

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:06
7.文风上，战国是中国有史以来第一个文字创作“（还算不上文学创作）百家争鸣的时候，各种文字体裁争相出笼，是真正意义上的百花齐放。仅任论语和孟子两本书的文风，判断不出什么，也说明不了什么。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:11
8.《老子》成书时间。哈，这个，说成民国都行。因为版本太多。真正老子（且不论是不是那个思想家老子）本人写的那本书的第一稿，是不是真有都未可知。后世所传的，是经过无数朝代增删修改的符合当时皇族和贵族们思想和道德要求的，到今日，已经不知真迹为何了。所以，成书时间（我是指真迹，原本），无法推断。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:12
9.孔子问礼一事，本就真假难辨，至于为何真假难辨，百度一下就可以，当然了，本杰是不百度的。
所以，老子是不是孔子问礼的老子，这问题本身都不是问题。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:15
10.剔除篡改部分之后看文本，弥漫着儒家思想，由此推知原作者当是出身儒家。
这句都不用批。
第9点已经说清楚了。
不符合儒术（注意，这里不是儒家）的内容，肯定删他娘的啦。还用问。
所以，弥漫着儒家思想，太正常不过了。
现代能看到道家墨家法家的非儒家的哲学内容，也大多是被各朝各代改过的。没改的那些，一是没有严重冲突，可以体现一下皇恩浩荡，允许你存在，二是民间私藏被发现，三是，各位当代学者为了突出百花齐放的中国古代思想内容，东拉西扯硬生生解读出来的。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:15
我好累，键盘好累。
出去蹓跶蹓跶。

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作者: 杰赛尔    时间: 2024-11-27 10:21

临窗独饮 发表于 2024-11-27 10:01
真学者

不敢。仁者见仁，各抒己见。
如有冒犯，见谅。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 10:21

杰赛尔 发表于 2024-11-27 10:15
我好累，键盘好累。
出去蹓跶蹓跶。

学习啦辛苦

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 10:22

杰赛尔 发表于 2024-11-27 10:21
不敢。仁者见仁，各抒己见。
如有冒犯，见谅。

开心有你

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作者: 榆园书话    时间: 2024-11-27 10:31

临窗独饮 发表于 2024-11-27 08:20
部编先生请解释一下：着冷水，怎么个着法？

方才在校车上，还没细看你主帖说了什么。

刚刚看了一下，关于老子身世，前人亦早有疑惑。恐怕你很难在这个问题上创新。

关于老子及《道德经》，我给你说一下我所知道的：

1：不止《孟子》，《论语》也不曾提到老子。也就是说，孔子及其弟子、再传弟子（编辑《论语》那些人）并不知道老子其人。

2、从现有的先秦文献来看，最早提到老子的，是《庄子》，而《庄子》一书，只有《内篇》确信为庄子所著，《外篇》疑似伪作，《杂篇》则确信为后世伪作。而“道家”一词出现的更晚，最早提出“道家”这个思想流派的概念的，司马迁的《史记》，时间已经到了汉代。
所以，先秦诸子百家没有提到“道家”是很正常的。
3、孔子三次问道于老子，孔子评价老子，都是后世文献记录的。不足为据。

4、《老子》（《道德经》）最早的版本出现在战国中期，七十年代从战国时期古墓挖掘整理出来的，残本。说明《老子》不晚于战国中期。但也不会太早，最早提到《道德经》的也是《庄子》，那么基本上可以判断，《道德经》差不多也就在比庄子略早的时期出现。

我知道的就这么多。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 10:36

榆园书话 发表于 2024-11-27 10:31
方才在校车上，还没细看你主帖说了什么。

刚刚看了一下，关于老子身世，前人亦早有疑惑。恐怕你很难在 ...

醉笑老师这个态度不错，给你点赞真心的

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作者: 知音    时间: 2024-11-27 10:42

杰赛尔 发表于 2024-11-27 10:15
我好累，键盘好累。
出去蹓跶蹓跶。

给你点赞！

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作者: 榆园书话    时间: 2024-11-27 10:43
所以，老子是谁？《道德经》是谁写的？都不能十分确定。

历史上这种无头公案很多。

然后史学家一一给对上号，对出答案。实不足信。

比如夏商周断代工程，国家花了一大笔钱，找了一大堆专家，鼓捣好几年，为了给历史一个交代。

最后的结论，其实是拍脑门拍出来的。

再如《红楼梦》谁写的？不知道，但这么一部高水平的古典名著，居然找不到作者，有损我东方大国形象啊。

于是从《红楼梦》中找出一个“曹雪芹”顶上，曹雪芹是谁？不知道。

这咋整？继续编呗，我们现在看到的，都是他们编的。

我故乡辽宁辽阳，据称是曹雪芹的祖籍。同样自称是曹雪芹祖籍的，还有河北丰润，辽宁铁岭，河北正定，江西南昌。妥妥滴五大祖籍。

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作者: 榆园书话    时间: 2024-11-27 10:45

临窗独饮 发表于 2024-11-27 10:36
醉笑老师这个态度不错，给你点赞真心的

争论归争论，吵架归吵架。
你如此热爱读书，我也愿意与你探讨。

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 10:46

榆园书话 发表于 2024-11-27 10:45
争论归争论，吵架归吵架。
你如此热爱读书，我也愿意与你探讨。

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作者: 知音    时间: 2024-11-27 11:13

这个精华是临窗、杰赛尔、醉笑三人共同所得

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作者: 临窗独饮    时间: 2024-11-27 13:23

知音 发表于 2024-11-27 11:13
这个精华是临窗、杰赛尔、醉笑三人共同所得

智慧

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