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标题: 马谡之灵魂拷问：读书有用吗 [打印本页]

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-1 22:02
标题: 马谡之灵魂拷问：读书有用吗

      有人说：“诸葛亮第一次北伐，成功几率最大。”那是胡扯蛋！诸葛亮第一次北伐，是趁曹丕继位，人心浮动的时机，确实可能取得很大的战果，但是最好的战果也就是得陇而已，确实可以改变增加蜀国的人口和粮食产量，蜀国在三国中最弱势的局面，但是不足以改变魏强蜀弱的整体局面。因为诸葛亮在军事上远远没有取得决定性领先，反而如果有一次失误，则是致命的。
      结果怕什么来什么，因为马谡刚愎自用，而失去了军事重地街亭，造成诸葛亮的北伐大军进退维谷，险些全军覆没。作为街亭丢失的第一责任人马谡，不禁需要灵魂的拷问，读书有用吗？
      诸葛亮是很喜欢马谡的，因为马谡是熟读兵书的，喜好谈论军事，经常会和诸葛亮深谈到半夜。这说明马谡的军事理论是过硬的，和赵括是有一拼的。但是刘备不喜欢马谡，说马谡不堪大用。为什么呢？因为在刘备眼里，马谡有些纸上谈兵，理论远高于自身能力，这种人不是没才能，而是会耽误大事。
      刘备能从一个贩履之夫打拼到昭烈皇帝，慧眼识人的能力是必然的。而诸葛亮也不是外行，作为参军的马谡，在平定孟获的的战役中，给诸葛亮提出了“恩威并施”的真知灼见，让诸葛亮不仅平定了南蛮，还得到了南蛮的有力支持，构建了蜀国最精锐的特种部队，无当飞军！这支军队让诸葛亮在多山地的川蜀作战从无败绩，即便是北伐打到魏国属地，只要有山地、丛林、河流这些天壤障碍，无当飞军就会显示出来无影去无踪的恐怖机动力。这一切都是马谡的军事理论的功劳，从这一点讲，读书是有用的。
   我们再来看街亭之战，魏延要率领部分精锐出陇西做疑兵，牵制魏军主力。赵云需要作为机动性部队，应对军事空缺，同时消灭魏军小股有生军事力量。但诸葛亮并不是没有选择，还有王平和马谡可以作为守街亭的主将选择。王平作战经验丰富，但是大字不识一个；马谡熟读兵书，通晓军事，但是独立作战经验稍有欠缺。选择谁呢？诸葛亮根据自己对读书人的偏爱选择了马谡，率领2万军队去镇守街亭。
      我们在看看街亭的地形，呈现扇面状，但是街亭有城池，可以抵消魏军的骑兵优势，街亭有山，那就出现了分歧，到底在山上扎营还是在山下？如果在山下，就是依托城池防御，魏军飞奔而来，肯定会利用人数优势猛攻街亭，山下作战，就是拼消耗，蜀军肯定是打不过魏军的，但是也不用打过，诸葛亮在陇西，五郡已得其三，另外两郡也很快就能打下来，到时候大部队回街亭，魏军只能徒劳无功。但是这样街亭守军能完成任务，必然也会有所损失。马谡是谁？如果打这种白痴仗怎么能体现出他的厉害？他想在山上扎营，山上扎营又有什么好处呢？
      第一是利于防守，山在城之前，魏军先去进攻山上的蜀军，先消耗一批，如果不管山上的蜀军，直接打街亭，又会腹背受敌。同时马谡还安排了几支伏兵，如果魏军全力来攻，双方僵持不下时伏兵一出，魏军顾此失彼，还可能直接被重创打败。对于街亭山上的水源，马谡也派了人防守，可以说万无一失。从军事布置上看，马谡的指挥完全是诸葛亮的山寨版。
   对于马谡的布局，王平是不赞成的。马谡上山，如果被包围将无路可退，这就是兵家大忌。如果非要上山，也该小股部队在山上，主力部队在城中。马谡认为，魏军即便是包围山上蜀军，短时间也拿不下来，反而更被动。主力在山上，一旦魏军攻城，蜀军对魏军后路的打击则是毁灭性的。所以马谡只给了王平2000人在山下守城，自己带着近2万人在山上驻扎。应该说，马谡的布局是花了心思的，除了有点纸上谈兵，没什么其他问题。

作者: 西北 时间: 2024-12-1 22:09
马谡要是不识字，说不定那次北伐就成功了。

作者: 知音 时间: 2024-12-1 22:27

就是说马谡还是读书没读明白，一瓶不满半瓶逛荡

作者: 知音 时间: 2024-12-1 22:28

不是读书没用，是读书读傻了才没用

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-1 22:30
      魏军来了，带队的将军是连诸葛亮都忌惮的身经百战文武全才的张郃。张郃厉害啊，当年曹操被马超打得弃袍割须像孙子一样，最后还是张郃率领部队，一边和马超对峙，一边分裂马超盟友，最后不仅打垮了马超，还把马超的家人杀了个精光，马超只是只身逃命。
   张郃到了街亭，看到蜀军已经占领街亭，觉得战斗再打下去，最大的意义就是拼消耗，等到诸葛亮回来时自己撤退。但是看到马谡把部队驻扎到了山上，身经百战的张郃知道机会来了。马谡一切设想都是最有利于自己的作战方案，张郃会想不到吗？当然想得到。首先张郃利用骑兵的机动性优势，扫清了马谡在街亭外围的伏兵，造成蜀军两个将领阵亡，赵云领兵数量太少，被张郃用重兵封锁住使不上劲。
      第二步，张郃派兵隔断了王平与马谡的联系，从街亭战役的开始到结束，王平的损失都很少，不完全是王平指挥能力好，主要是张郃顾不上对付他，只是像对付赵云一样把他隔开了。到了这个时候，王平已经知道危险了，而马谡还不觉得，他认为张郃不进攻，街亭就丢不了，张郃进攻，短时间也拿不下街亭。
      张郃利用兵力优势把出山的路堵死了，然后对山上蜀军发动全面进攻，马谡按照既定的方针防守。但是全面进攻只是虚张声势，迷惑马谡，狡猾的张郃用最精锐的部队很快打下了蜀军对山上水源的控制地点，然后放火烧山，加速蜀军的用水消耗。这时候王平不断派兵向张郃军队进攻，但是自己的两千蜀军面对张郃五万大军毫无意义，张郃以一敌二，指挥若定。对于山上的蜀军，张郃并没有真的不惜血本的拼命进攻而是要把他们困死！张郃也不敢过度进攻街亭的蜀军，如果这样，自己会陷入腹背受敌，一旦两面蜀军接通，自己就会前功尽弃。
      马谡坚持了7天，士兵三四天就没水喝了，扛不住只能拼命向上下冲，可是山下的张郃早把强弓硬弩以及火堆准备好了，蜀军下来多少死多少，本来就没有人数优势，现在还有全军覆没的危险。最后在马谡的拼死突围和王平的舍命救援之下，蜀军差不多活了3000人左右的败兵，狼狈而逃，张郃占领了街亭，为了防止意外，没有去追击败逃蜀军。街亭失，则蜀军后路被断，无论是诸葛亮陈兵陇西，还是魏延出骑兵牵制隆右都毫无意义了，逃不回来只有死路一条！魏延还好说，诸葛亮要面对的是司马懿的千军万马！
      街亭就这样丢了，你说马谡没能力吗？似乎也不是。他想做的更好，只不过他的抉择远远的超出了他的能力。抉择超过能力，往往是读书人最容易犯的错误。因为人读了书，会给自己“没有做不成的事”的自不量力的假象。需要在教训来获得清醒。而马谡最需要的就是从基层做起，用自己带兵的失策来让自己清醒。
      只可惜，马谡平时被爱财的诸葛亮保护的太好，失去了磨炼的机会！读书有用吗？有用！但是读书不实践，往往造成的恶果也是没读书的人所不及的。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-1 22:32

知音发表于 2024-12-1 22:28
不是读书没用，是读书读傻了才没用

如果马谡只是夸夸其谈地读书水平，内行诸葛亮是不会和他长时间讨论军事的。

作者: 梁发财 时间: 2024-12-2 00:39
读书太有用了。金屋，美女，千鐘粟，嘻嘻哈哈斩马谡。

作者: 西北 时间: 2024-12-2 03:14
本帖最后由西北于 2024-12-2 03:17 编辑

王平终年在军中，认识的字不超过十个，便命人读《史记》、《汉书》，即可略知大意，往往论说而不失其大义。

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这也算一种特殊形式的读书吧。

作者: 西北 时间: 2024-12-2 03:17
史籍记载
《三国志-卷四十三·蜀书十三·黄李吕马王张传》
王平忠勇而严整。生长于戎旅，手不能书，所识不过十字，而口授作书，皆有意理，使人读史汉诸纪传，听之备知其大义，往往论说不失其指，遵履法度，言不戏谑。然性狭侵疑，为人自轻，以此为损焉。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 07:55
没仔细看。意思是，书多读了，就纸上谈兵么？这可真是对“读书”最大的误解。。。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-2 08:10

金豆豆发表于 2024-12-2 07:55
没仔细看。意思是，书多读了，就纸上谈兵么？这可真是对“读书”最大的误解。。。

我什么时候写过这样肤浅的东西，你可以先认真看看。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 08:13

窥天瞳发表于 2024-12-2 08:10
我什么时候写过这样肤浅的东西，你可以先认真看看。

好。等我先忙一阵子再说。。。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 10:58

窥天瞳发表于 2024-12-1 22:30
魏军来了，带队的将军是连诸葛亮都忌惮的身经百战文武全才的张郃。张郃厉害啊，当年曹操被马超打 ...

意思就是眼高手低。遇到了强敌，扭转了他的设想战局。。。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-12-2 12:25
哈哈哈

没弄成事的人多了，马谡好着

成败论读书。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 12:26
这事和读书有用没用，有关系？
王平是大字不识一个，但是不耽误带兵打仗。陈寿点评说，“手不能书，所识不过十字，而口授作书，皆有意理，使人读史汉诸纪传，听之备知其大义，往往论说不失其指，遵履法度，言不戏谑。”
可见，人有没有脑子，和读书识字，没啥关系。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 12:33
马谡从来不是纸上谈兵，放弃守城进山打游击，本就是马谡洞察全局之后能采取的最佳方案，蜀军总兵力十万，魏延带走三万，诸葛亮留下四万多，马谡当时能调动的兵力只有不到三万，而魏军，仅正面主攻的就近五万人，街亭太小，死守就真的死路一条，倒不如以已长攻敌短，魏军以攻坚为能事，而蜀国多山，打游击本就是蜀军的拿手好戏，游击战是最佳战法，能拖到魏延或是诸葛亮兵到就成了。
失街亭这事，细论起来马谡没有直接原因。那是诸葛亮的昏招，整个北伐都是诸葛亮的昏招，如果不北伐，蜀国真还能再坚持个三百年。
最主要的，推导不出跟读书有什么关系。
本杰早年前在关天茶舍发过马谡的。要不要转个链接过来对比一下？
三国演义本就是小说，不是史实，想知道历史上真的发生了什么，去读陈寿的，更靠谱一点。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 12:33
关键是纳闷，怎么推断出来这些事和读书有关系的？

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 12:38

金豆豆发表于 2024-12-2 10:58
意思就是眼高手低。遇到了强敌，扭转了他的设想战局。。。

三国演义把马谡写成了一个白痴。其实马谡只是在给诸葛亮的错误买单。
失了街亭，诸葛亮心里知道怎么回事，并没有责怪马谡。
而马谡被斩的时候，十万蜀国壮士为之落泪。诸葛亮日后对其子“若已生。”
读书，不能死读，也不能读死。如果是戏说三国类的，那么可以以三国演义为蓝本，如果一本正经地研究三国历史，还是在二十四史的基础上，多看看陈寿的三国志，可能会靠谱点。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 12:38
http://bdlxbbs.top/forum.php?mod=viewthread&tid=822225
这个链接应该是。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 12:43

杰赛尔发表于 2024-12-2 12:38
三国演义把马谡写成了一个白痴。其实马谡只是在给诸葛亮的错误买单。
失了街亭，诸葛亮心里知道怎么回事 ...

我其实比较相信时运不济，命途多舛这类话题。。。。战争形势瞬息万变，谁能真正做到算无遗策?他这篇虽然归咎不对，但好歹写出来了马谡的考虑，而不是脸谱化把马谡往刚愎自用啊，不学无术等等方面导引。。

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-2 12:58

金豆豆发表于 2024-12-2 10:58
意思就是眼高手低。遇到了强敌，扭转了他的设想战局。。。

是的，我觉得马谡也好，赵括也罢，甚至包括诸葛亮自己都有这个问题。实际上马谡是有能力的，但是因为书读得多，有些过于自信了。在街亭，如果他就是个读书没那么多的战术忠实执行者，把部队放在城里和魏军死磕，张郃再有本事也搞不出任何变数。那样的指挥者在能力上可能不如马谡，自信也没有那么多，但是也不会惹出那么大的娄子。

作者: 坐忘庄 时间: 2024-12-2 13:00

金豆豆发表于 2024-12-2 12:43
我其实比较相信时运不济，命途多舛这类话题。。。。战争形势瞬息万变，谁能真正做到算无遗策?他这篇虽然 ...

哈哈哈

战争或稀缺是偶然性的博弈

好读书扩大偶然性，不能弄成必然性。

规律是资源开发，马谡尽力了

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-2 13:00

杰赛尔发表于 2024-12-2 12:26
这事和读书有用没用，有关系？
王平是大字不识一个，但是不耽误带兵打仗。陈寿点评说，“手不能书，所识不 ...

马谡不是没脑子的。他在街亭城中防守，自然有地形优势，自己肯定打不过，但是只要撑到诸葛亮那边完事就行了。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 15:02

金豆豆发表于 2024-12-2 12:43
我其实比较相信时运不济，命途多舛这类话题。。。。战争形势瞬息万变，谁能真正做到算无遗策?他这篇虽然 ...

你说的对。本文的确跳出了马谡百无一用的思维。
但是，本文并没能有力地推导出读书有用或是无用。这里根本和读书没多大关系，这偏锋走的太大了。
王平守城，反对进山，不能证明就是认清了形势有长远眼光的良将，马谡进山也不能证明就错，但非要说守城是王平不读书，进山是马谡读过书，就扯了。
还有，马谡不是失街亭的第一责任人，赵括也并非纸上谈兵。
那都是史官们瞎JB扯。

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 15:20

杰赛尔发表于 2024-12-2 15:02
你说的对。本文的确跳出了马谡百无一用的思维。
但是，本文并没能有力地推导出读书有用或是无用。这里根 ...

就我对三国人物和马谡的了解而言，基本赞同你的观点。赵括，目前为止，我不太了解，不敢多评判~~~~

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 15:22
说说赵括吧。
赵括武官世家出身，赵国能打的人里，他的排名甚至在廉颇之上。世上没有常胜将军，如果常胜，就没有对手敢跟他作战了，也没有常败将军，打一次败一次，这人凭什么当上将军的？
当年秦征韩国，赵王想出兵助韩。廉颇认为道路太远，不能救。赵括他爹赵奢说，能救，“其道远险狭，譬之两鼠斗于穴中，将勇者胜。”结果赵王说小奢同志那你试试吧。结果大破秦军。同样是道远，廉颇认为是不能救的理由，赵奢认为是出奇兵的理由，因为大家都认为不能救，秦不会派兵阻拦，正好是乘虚而入出奇不意。
有其父必有其子。
之所以名将之后成了纸上谈兵的典型，是因为长平之战。
长平战时，廉颇受挫，坚守不出。秦军无法破城，散布谣言说秦军最怕赵括。于是赵王换将，由赵括替换了廉颇，最后赵括战败。想一下就知道，廉颇如果顺利，又怎么会坚守不出？明显是打不过了，而且破城在即了。于是那种形势下，换不换赵括都被失败，倒霉蛋赵括换上后失败是必定的，只是时也命也，替马上就要败了的廉颇痛了个大锅。
长平之战的败迹，首先归罪于廉颇开打就失利，加上“二障四尉”的战略错误，被泰国打得高挂免战牌缩减乌龟，赵括敢于此时出战，已经是天大的勇气了，至少是个爷们。
接下来的因素是廉颇多次战败，士气低落，赵括接手时已经没有士气了。再接下来，秦国是当时第一大国，军备兵力都强过赵国，赵括接任时，天时地利人和都不占，失败是迟早的，注定要背战败的锅。其实此役最大的错者，还是廉颇。
长平之战后的邯郸之战时，武安君说“秦破长平，秦卒伤亡过半。”
这个结果，显然不是固守不出的廉颇造成的，而是赵括接替廉颇之后对秦军的杀伤效果。
但是说破大天去，长平之战，是赵括输了，理由在其次，但如果赵括不接这个锅，廉颇就是最后的那个败者，结果却是赵括挺身而出，背了个大锅，自古成者王侯，仅凭一个胜败就论了英雄，赵括欲哭无泪还没地方说理去。
因为军人输不起，一输就是身败名裂。
如此看来，长平之战中，廉颇反倒有点沽名钓誉促使了名声，背锅侠赵括却点背了几千年。
还是后世诗人熊东遨替赵括说了句公道话：其诗《过长平古战场》中有言：莫笑将军括，将军未惜生。

作者: 杰赛尔 时间: 2024-12-2 15:24

金豆豆发表于 2024-12-2 15:20
就我对三国人物和马谡的了解而言，基本赞同你的观点。赵括，目前为止，我不太了解，不敢多评判~~~~

咳咳，往下看我的回帖。哈哈。我咋这么有先见之明.....

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 15:27

杰赛尔发表于 2024-12-2 15:24
咳咳，往下看我的回帖。哈哈。我咋这么有先见之明.....

有个词叫：冥冥中……

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 15:31

杰赛尔发表于 2024-12-2 15:22
说说赵括吧。
赵括武官世家出身，赵国能打的人里，他的排名甚至在廉颇之上。世上没有常胜将军，如果常胜， ...

军人输不起，一输就是身败名裂。
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这句话很到位。比如主帖讨论的：马谡~~~~

作者: 金豆豆 时间: 2024-12-2 15:32

杰赛尔发表于 2024-12-2 15:22
说说赵括吧。
赵括武官世家出身，赵国能打的人里，他的排名甚至在廉颇之上。世上没有常胜将军，如果常胜， ...

这个版本的赵括不是纸上谈兵，倒活脱脱成了背锅侠。等我有机会再多了解了解这个人吧~~~~

作者: 炉渣渣 时间: 2024-12-2 16:09

读书最忌就是死背教条，生搬硬套，而许多人都以能背出多少条为荣，还死抠字眼
马谡就是，背“置之死地而后生”背得溜熟，然并卵

作者: 窥天瞳 时间: 2024-12-2 21:48

金豆豆发表于 2024-12-2 12:43
我其实比较相信时运不济，命途多舛这类话题。。。。战争形势瞬息万变，谁能真正做到算无遗策?他这篇虽然 ...

我觉得这不是时运不济，就是读书人的短板。对于计谋分阴谋和阳谋，阴谋风险与收益都是巨大，而阳谋风险低，收益小或慢。马谡仗着读书人的自信在该用阳谋的时候用阴谋，这是读书人的问题。如果他就在城中防守，就是阳谋，仗打得不精彩，但是张郃也没有成功的机会。

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