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标题: 想象与虚构，历史叙事与现代叙事下的神权之争 [打印本页]
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 09:56
标题: 想象与虚构，历史叙事与现代叙事下的神权之争
本帖最后由 周文王 于 2025-2-16 10:19 编辑
想象与虚构，历史叙事与现代叙事下的神权之争
闲散之人有个帖子，“姜子牙同志的编制问题”，借电影哪吒，以现代体制戏说姜子牙不封自己的典故，事出小说封神演义。不主流在帖子里大谈神权，说的也有道理，说是封神榜是为了事业牺牲的同志们的名单，有论功行赏，追述先烈的意味。但是神权是个现代概念，中国传统历史叙事里没这个，结果不主流的讨论，给人一种在小说和历史，以及现代之间横跳的感觉，他把若干分属不同年代、不同领域的概念叠加在一起，混合着说了，逻辑有点儿不通。这个帖子就是来拆解一下他所谓的神权的。
中国的现代性构建的非常之晚，可能也就最近三四十年的工夫。当然，神权是个现代概念，在当代却是主流，这里略过不提。
但是中国传统历史里，确实没有神权这个叙事，夏商周，以及更早，从原始部落而来的，是自然崇拜和祖先崇拜，神权有实质却无叙事，即当时的历史中，中国人还处于自发的状态，根本没有自觉。
真正的自觉，要到佛教传入，本土道教应激而生之后，才真正的构建了现代意义上的神学叙事，但就当时而言，神权也没有出现，因为中国是儒家为主，所有的朝代，都是儒家为价值主导，神权根本没有进入并占据政治意义上的庙堂，也即有宗教，而无宗教国家，也无宗教朝代。
所以，不主流讲的神权与王权之争，早在商周易代之际，根本就不存在。不仅那时候不存在，整个二十四里，以致民国，都不存在这个问题，现象都没有，哪里来的理论。
中国传统历史叙事，从史记开始，是允许想象的，比如鸿门宴，细节就有想象的成分，但是却不允许虚构。虚构的那是小说，比如三国演义就是虚构，三国志就是历史，封神演义，就是虚构，翦商就是历史。
不知道不主流看过翦商没有，不主流的讨论里有牺牲献祭的部分，是合理的，但是他的观点刚好和翦商里的对立，两者是相反的。翦商里，周为革命，商为保守。
为什么翦商的观点更合理一些，至少个人倾向如此，这倒不是先入为主。
其实商周易代，和后世的朝代更替很像，都是中央王朝内忧外患，秩序崩解，边族趁势崛起，取而代之，入主中原，继承大统，重建秩序。具体到商周，谁先进，谁落后，当然是晚近的先进，先前的落后，孔子要复兴周礼，他怎么不复兴商礼呢？
中国历史叙事里没有神权的根本原因是，没有这个现象。不过当代与历史刚好相反，这个需要各自体会。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 09:59
晚近的先进，
特指商周。
其他的周期律支配之下，
难说谁更先进。
商周年代跨度很大，
周先进是必然，
革命么，革除部分弊端。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:05
儒家崇拜祖先神，也是自然崇拜的延续。
神权与王权的分野，中国历史上根本就没这个现象啊。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:07
不主流犯了用现代性重构历史叙事的毛病。
这个现代性，脱离了中国历史的实际情况，
完全是外来理论。
这和封建社会这个概念的误读，有什么却别。
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 10:13
国之大事，在祀与戎
祀就是神权
纣王减少祭祀活动,就是想削弱神权，如果用现代说法就应该叫破除迷信了
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 10:17
中国传统历史叙事，从史记开始，是允许想象的，比如鸿门宴，细节就有虚构的成分，但是却不允许虚构。
===
后面两句，怎么没看明白逻辑呢？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:17
感觉你把自己的理解带入了，
不知道根据什么如此判断的。
纣王会破除迷信？
晕了。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:17
不主流，你是穿越了吧，
哈哈哈
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:18
越来越现代了，
理解历史，要还原回去，
不是带着现在的脑子去还原。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:22
谢谢，笔误。
改过来了。
鸿门宴，有想象，无虚构。
想象是合理还原的，
虚构通常是架空演绎的。
司马迁不在场，他无法确知人物的言行细节。
现在的视频技术，都可以改，
所以历史细节无法重建，只能靠想象填补。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:24
不主流把纣王想象成一个改革失败者，
从何说起？
也不能总是成王败寇，
但纣王本来就是王，
他可不需要去争什么王，
他自己就是。
失败了，也是败王，而非败寇。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:25
不主流的理解，
似乎要给纣王翻案，
哈哈哈，
还无法说服我，
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 10:28
本帖最后由 金豆豆 于 2025-2-16 10:29 编辑
在我的认知里，多是王权利用神的说辞，也即利用百姓的懵懂迷信，来巩固王权。好像确实不算神权？
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 10:28
明白了。
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 10:30
要不，你再多说，说细一点，我好好分辨一下？目前为止，感觉楼主说的，好像挺有道理的~~~
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 10:31
周文王 发表于 2025-2-16 10:17
感觉你把自己的理解带入了，
不知道根据什么如此判断的。
超出你认知范围了？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:35
举个例子，
你和一个萨满说，
神权神权，你有神权。
你看他是不是一头雾水。
哈哈哈
这个不奇怪，
很多人都会搞错，
把道家和道教混淆了，
大有人在。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:36
不主流问题就在这里。
他有自己的理解，
但不解释理解的来源。
所以看上去挺有逻辑的，
但不解释自己如何这么想的。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 10:37
话只说一半，
哈哈哈。
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 10:41
金豆豆 发表于 2025-2-16 10:28
在我的认知里，多是王权利用神的说辞，也即利用百姓的懵懂迷信，来巩固王权。好像确实不算神权？
神权并不专指宗教势力
“授命于天”就是一种利用神权的说辞
王组织祭祀活动也是在行使神权
王问祭司是否可出征，祭司说宜或不宜，这就是神权参与了决策
武王伐纣时罗列的纣王罪状之一，就是纣王不组织祭祀活动（不务正业）
作者: 知音 时间: 2025-2-16 11:57
《封神1》开头就是这个情节吧（如果我没记错的话）
作者: 知音 时间: 2025-2-16 11:59
只说电影，
既然是电影，逻辑自洽是必须得。
不一定非得尊重历史叙述，可以改编。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 12:34
这个没问题。
不主流是亦真亦幻。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 12:37
纣王是个改革失败的悲情英雄么，
被周文王周武王父子联合旧贵族势力成功复辟，
这不是法国大革命么，
按照不主流的着力塑造？
呵呵
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 12:41
你这么说，显然是有出处了，
不组织祭祀活动，
那是说他去贪玩儿去了，
和后世亡国之君一样，一个公式。
可以对照一下西方神权。
一开始也是亚伯拉罕的部落时期，
还没建国呢，根本没有王权。
后来建立以色列那些国家，
再后来传入罗马，
罗马立为国教。
你看尧舜禹，是不是部落时期，
夏商周，算建国了，也和后世的不一样，
至秦始皇，郡县制才是大一统。
这中间哪个阶段有王权神权之争。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 12:43
西方有教皇教廷，
有宗教国家，
这才有神权王权之争。
中国历史没有这个。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 12:44
一个萨满啃着大猪头，
不主流靠上去说，神权变现了啊，
萨满邀请不主流说，也来啃一口？
不主流也上去啃了一口，
然后。。。
作者: 知音 时间: 2025-2-16 12:46
周文王 发表于 2025-2-16 12:44
一个萨满啃着大猪头，
不主流靠上去说，神权变现了啊，
不是不主流说的，是电影有这个趋势
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 12:57
电影是艺术再创作，
可以有发挥空间。
那大家是有准备的。
不主流在艺术的还原历史，
说历史就是那样的，
历史不是艺术，
历史是科学。
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:00
周文王 发表于 2025-2-16 12:41
你这么说，显然是有出处了，
不组织祭祀活动，
武王伐纣檄文列举的纣王罪状之一就是不组织祭祀活动
你自己去看历史吧
别自己瞎琢磨
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:01
武王伐纣不是神权之争，是王权之争，商周都是世俗王权，神权也是王权的一部分
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 13:10
王权利用的神权，也算神权？我还以为，纣王不祭祀的讨伐，是说他不敬天地鬼神——对于古代信仰而言，确实也算“罪状”之一了。。。
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 13:11
你这么一说，我基本就明白了啊~~~
作者: 金豆豆 时间: 2025-2-16 13:12
以西藏为例，算全民信教的。独立看西藏的行政结构，是不是就有了王权和神权的拉锯？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:13
那你在闲散之人的帖子里说清楚啊，
神权和王权，纣王改革失败。
纣王被偷塔，一个不小心，
丢了天下。
那平民就是小资产阶级呗~
革命不彻底，不靠谱，两面性，
关键时刻惜命，临阵脱逃，
反戈一击。
是这个意思不？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:16
对，但不是主流啊，
中国历史主流，
有这么个分立对抗的局面么，
如此清晰明了。
不主流都说，神权在王权之下，
可不是么，儒生最高也就是祭酒，
天坛地坛，他儒生也上去祭酒？
都是天子亲自来。
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:19
本帖最后由 绝对不主流 于 2025-2-16 13:22 编辑
金豆豆 发表于 2025-2-16 13:11
你这么一说，我基本就明白了啊~~~
中国历史上没有形成独立于王权的神权，易中天甚至因此认为中国传统文化里并没有真正的宗教信仰，只有受王权操纵的实用主义
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:21
周文王 发表于 2025-2-16 13:13
那你在闲散之人的帖子里说清楚啊，
神权和王权，纣王改革失败。
你直接引用我原话，别使用你自己的理解
我原话说了什么就是什么，你别引申
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:21
感觉你很大一部分结论，
是你自己琢磨出来的，
哈哈哈
纣王那么超前？
比秦穆公厉害，
不用自己人，
文武百官都用平民，
平民够得着他纣王么？
这科举制度够可以了，
也没有完全做到屏蔽军功集团，
还有直系血亲，各色亲戚。
这纣王是个人物，是个大大的英雄啊。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:22
这纣王被不主流穿越附体了吧，
是不是？
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:23
周文王 发表于 2025-2-16 13:21
感觉你很大一部分结论，
是你自己琢磨出来的，
你照一下镜子，照照你的“感觉”
那才是你不读书琢磨出来的
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:26
周文王 发表于 2025-2-16 13:21
感觉你很大一部分结论，
是你自己琢磨出来的，
纣王不祭祀，不敬鬼神，听女人话，违祖制任用平民工匠为官
这都是历史上记载的武王讨伐纣王的檄文内容
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:27
纣王启用平民做官，
也不用说大规模，
出处在哪里？
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:29
周文王 发表于 2025-2-16 13:27
纣王启用平民做官，
也不用说大规模，
搜索引擎、AI，会用不？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:32
武王说：“古人说：‘母鸡是没有在清晨报晓的；若母鸡报晓，说明这户人家就要要衰落了。”现在商纣王只听信妇人的话，对祖先的祭祀不闻不问，轻蔑废弃同祖兄弟而不任用，却对从四方逃亡来的罪恶多端的人，推崇尊敬，又是信任任用，以他们为大夫、卿士。这些人施残暴于百姓，违法作乱于商邑，使他们残害百姓。现在，我姬发奉天命进行惩讨。今天的决战，我们进攻的阵列的前后距离，不得超过六步、七步，要保持整齐，不得拖拉。将士们，奋勇向前啊！在交战中几次不超过四、五回合，六、七回合，就要停下来整顿阵容。奋勇向前啊，将士们！希望你们个个儿威武雄壮，如虎如貔、如熊如罴，前进吧，向商都的郊外。在战斗中，不要攻击制服从敌方奔来投降的人，要用他们为我们自己服役。奋勇前进啊，将士们！你们如果不奋力向前，你们自身就会被杀。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:36
是不是上文这段，
你理解的还是有偏差。
你说的是平民，
怎么知道这些是平民？
罪恶多端的人，
是平民吗？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:38
这明明是说纣王用人不当，
导致间接的残害百姓。
这和神权，王权，贵族，平民
有什么关系？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:40
“轻蔑废弃同祖兄弟而不任用”
注意这一句，
这就是在搞离间，搞统一战线。
看看牧野之战之后的局面就清楚了，
周小商大，伐商成功之后，
周也是很小心的，要最大程度的争取商的旧势力的支持，
就像清用明臣一样。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:43
你引用的材料，
和你的结论，根本在逻辑上，
前后不挨着。
你先入为主的套用了现代观念，
然后去解释历史。
这才是主贴要讨论的“神权”。
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:46
周文王 发表于 2025-2-16 13:43
你引用的材料，
和你的结论，根本在逻辑上，
懒得听你嗡嗡嗡
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:46
按照你正面塑造纣王的形象，
至少所谓的神权王权之争是这样，
那纣王用的“平民”，都应该是贤臣，
都是秦穆公的百里奚，是不是这个意思？
结果呢，这帮“平民”，个个都是“匪类”，
根本不能保卫江山，反而蹬了江山。
这怎么个正面法？
他们能力不行？改革失败的原因是实力弱小？
他纣王是戊戌变法的光绪皇帝？
作者: 绝对不主流 时间: 2025-2-16 13:48
周文王 发表于 2025-2-16 13:46
按照你正面塑造纣王的形象，
至少所谓的神权王权之争是这样，
你思维能力和高隐差不多
总去琢磨什么正面反面好人坏人
儿童视角
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 13:48
你不主流给纣王开了个大脑洞啊，
塞了一堆好词好句，
哈哈哈。
还平民做官？
是匪类做官好不好？
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 14:49
你步子扯得太大了，
哈哈哈，
一步就跨出去了。
不要提什么老高隐。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 14:50
你看，逻辑上连不起来，
就开始耍赖皮，
哈哈哈
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 14:52
先是不祭祀，就是神权王权之争，
再是用匪类，就是平民做官，
纣王姿势很帅，
失败了很委屈，
不主流都快要哭了。
作者: 周文王 时间: 2025-2-16 18:51
不主流的结论看上去很帅，
也找到了文本支持，
但两者在逻辑上差了很远，
根本搭不起来。
哈哈哈，
然后就是思维能力低啦，
嗡嗡嗡啦之类的。
笑倒。
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