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标题: 法治和法制，法律和道德，简要回答知音几句 [打印本页]

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 20:22
标题: 法治和法制，法律和道德，简要回答知音几句


       小红袄网友《讲道德，一定要有坚实的法治基础》这个帖子，看了感觉十分混乱。标题讲的是法治，内容却基本是法制。不过 @绝对不主流 表示楼主头脑比小徐清醒。莫邪（ @寒假 ）则认为，“一个讼棍拿着法制讲道德，那是斯文败类。”说实话我真没看懂他在说什么。而知音则附和主帖说，“不讲法治的道德是装”，同时反问“有没有不讲道德的法治？”对此不主流的回答居然是：“商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子，立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力”
　　
　　看到此处，不由感慨，法律专业学科出身的 @令箭 老师，看了不知是否又该气吐血？然后知音要我谈谈具体理由。
　　
　　这个话题说来有点话长。跟帖越写越多，只能另开主帖了。
　　
　　首先是法治和法制混淆。这是两个完全不同的概念。先讲法治，又分形式法治和实质法治。两者都是现代性进程的产物，自英国大宪章、经欧洲文艺复兴，至启蒙运动基本确立。所以这样一个近现代文明社会的概念，怎么可能出现在两千多年前的商鞅时代呢？这个绝对不主流......算了，放过不多说了。
　　
　　其次标题真有点含混不清，甚至可以说不知所云。
　　
　　法治（Rule of Law）是现代概念，表示人民以宪法和法律至上的原则实行国家自治，规约权力，司法独立，保障公民自由权利，以及形式法治层面程序的公正平等、合法透明等等。
　　
　　而这些似乎跟讲道德的基础，并不一定发生关系。比如司法独立、约束政府公权，跟公民个人讲不讲道德，有什么必然的联系呢？
　　
　　我猜小红袄的意思，是想说讲道德不能僭越并直接代替法律制度本身的界限，违背形式法治。比如私设公堂等等。
　　
　　但你不能像标题那么说成是讲道德的基础，容易产生误解；而应该说讲道德要有法律意识，以法律为讲道德的边界。这样才通顺，又清晰明白。
　　
　　再次，楼主主帖内容其实是在讲法制（Rule by Law）。而法制就是法律制度本身，表示法律的具体实施执行，传达统治者意志。跟前面一样，讲道德同样要有法制意识，不能随意道德入法。但同样不能说法制就是道德的基础。
　　
　　那么，为什么法治和法制都不能说成是讲道德的基础呢？这是因为，基础一般表示必须的前提条件。道德无论时间还是逻辑上，都是先于法律而存在。时间上看，先有道德，后有法律。在人类早期蒙昧社会，法制还没健全的时候，也就是说还没形成楼主所说的讲道德的“基础”时，那么这个时候，人类就不讲道德了吗？肯定不是。否则就不会有法律的出现。法律最初的出现，就是因为必须有一些最基本的道德规则，需要通过法律强制力加以固化，以此保障人们正常的生活秩序。
　　
　　而从逻辑上看，则讲道德的基础直接来自于道德的基础。道德的基础，就是道德正当性的来源或者说理由。按照现在公认的道德哲学和法哲学原理，道德的基础（即前提）乃是人性中的自由，注意，这里的自由，我理解为人全意义上的基本自由，它跟一般自由是不同的。道德以人性的基本自由为基础，同时人的一般自由又以道德为边界。两者并不矛盾。这是对康德道德思想的基本理解。超越了道德，也即不道德的自由，不是真正的自由，或者说不符合基本自由。
　　
　　最后要说的是，法制不能成为讲道德的基础，到这里意思就很明白了。因为第一，法哲学基本原理讲的是，道德才是法律的基础，也即法律的一些基本内容，法律的宗旨，法律存在的理由，以及法律的根本精神，都来自于最基本也即最底线的道德需求。所以才有“法律是道德的底线”说法。

       第二，如果法理上颠倒过来，把法律当成道德的基础，或者讲道德的基础，那么很显然，什么才是道德和不道德的标准，换言之，什么是好的和善的，什么又是坏的和恶的，都只能又作为统治者意志化身的法律来规定。哪怕它本身就是恶法。而这正是 @绝对不主流 口口声声反对的奴隶的道德。这同时也正是不主流为什么会拿商鞅法制为例子，来向知音证明一种“不讲道德的法治”的原因。但问题是，他正好混淆并弄反了法治和法制的概念。

      以上，本帖核心意思要表达的无非是，法治和法制根本区别就在于：法治约束国家公权，保护公民自由。而法制没这个特性。一个是现代文明社会理念，一个在前现代经常被当作统治人民的工具。

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作者: 知音    时间: 2025-3-22 20:36
沙发，我唱完歌再来学习

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作者: 知音    时间: 2025-3-22 21:17

我明天再看，哈哈，唱歌累着了—-……

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作者: 跳梁老丑    时间: 2025-3-22 21:27
斯巴达克斯，本来是自由民。可被抓住成为战俘以后，就自动成为了奴隶。
抛开罗马的强大不说，“一旦被俘，自己就应该是对方的奴隶”，这种思想貌似并不少见，约等于成文法。金庸武侠小说里也写到过，那谁贵为国王被萧峰俘虏，也是承认身份转变的。“要杀就杀，我是你的俘虏。”

所以我的疑问是：这种价值观到底算“道德”，还是算“法律”呢？
有没有可能，类似这样的规矩形成的过程，就是道德与法律转化的过程？
这涉及到你和不主流的主要争议：法律是不是来自道德。

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作者: 小红袄    时间: 2025-3-22 21:53
码字速度真快呀。。看的我快神经衰弱了。。
感觉你把简单的问题复杂化，复杂的问题离谱化了。。
服。。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:04

跳梁老丑 发表于 2025-3-22 21:27
斯巴达克斯，本来是自由民。可被抓住成为战俘以后，就自动成为了奴隶。
抛开罗马的强大不说，“一旦被俘， ...

        道德正当性是一种可普遍化的道德规范，来源于同样普遍存在的共同人性基础。因此道德与否肯定不是特定统治者的特殊道德。前者在法理上通常称为自然法，后者就是所谓的实在法。实在法表现为历史中具体法律形态。而前者自然法则是法律在道德层面终极的正当性，它可以指导、衡量实在法的善恶对错。

        因此斯巴达克斯现象只体现了一种特定历史条件下的实在法形态，本身并不等同于自然法的道德正义。但即便如此，任何实在法的统治者无不都会替自己的法律寻找根本上的道德理由，不是上帝，就是古时候所谓的天下，或者现代社会的人民。没有一个统治者会说自己的统治就是道德和正义本身，他们顶多说朕即国家，而不至于说朕即正义。正如没有人敢自称上帝，而顶多称自己上帝的信徒或使者一样。同样今天国家和法律，也都会以代表人民意志的名义作为自己合法性来源和证明。《康熙大帝》中，陈道明动不动把大清跟天下苍生捆绑一起的煽情表演，确实挺能蒙蔽打动人心。

         当然，统治者具体怎么做又是另回事。

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 22:08

高隐又来展览其不堪的认知啦

就因为法治是现代概念，商鞅变法就不是法治啦？

按你高氏逻辑，任何事物都只能出现在概念之后？！

在语言文字出现之前的原始社会，婚姻、交配这类根基本概念都不存在

是不是那个茹毛饮血的时代，就没有这些行为啦？

果真如此，还会有今天的人类吗？

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作者: 天干物燥    时间: 2025-3-22 22:15
这就是第十条：本是常识，却要费脑子大谈逻辑。不过也没办法，如今缺乏常识的人确实太多

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作者: 天干物燥    时间: 2025-3-22 22:17

天干物燥 发表于 2025-3-22 22:15
这就是第十条：本是常识，却要费脑子大谈逻辑。不过也没办法，如今缺乏常识的人确实太多

不过更深刻的问题来了：连常识都不具备的人，听得懂那些更复杂的逻辑吗？

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作者: 按倒就亲    时间: 2025-3-22 22:18

公理力 发表于 2025-3-22 22:08
高隐又来展览其不堪的认知啦
就因为法治是现代概念，商鞅变法就不是法治啦？按你高氏逻辑，任何 ...

商殃变法是法制变化，封建时代谈不上什么法治社会吧。刑不上大夫，礼不下庶人的，只有法制观念没有法治概念。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:22

公理力 发表于 2025-3-22 22:08
高隐又来展览其不堪的认知啦
就因为法治是现代概念，商鞅变法就不是法治啦？按你高氏逻辑，任何 ...

你这种类比很蹩脚。要知道现代法治思想是一套完整的理论体系。就算按你所说，那么两千多年前顶多有一些包含法治思想的起源，或者说萌芽，但远谈不上本身就能冠以法治的名实了。即便当下的中国，依然谈不上什么法治社会。最基本的宪政分权、司法独立就不具备。

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作者: 卖真方子的    时间: 2025-3-22 22:23


法治不是法制。

法治是Rule of law（法律的统治），法律在一个政体中的权力地位是最高的，政府或者其他权力形式在法律之下。

法制是Rule by law（通过法律来统治），在法律之上，还有其它更高的权力存在，比如皇权，王权，政府。

更简要的说：政府遵守法律，叫做法治（Rule of law）；政府（或者其他非法律权力）通过法律统治人民，叫做法制（Rule by law）。




法治Rule of law的定义如下：

Rule of Law
法治
法治——与强权统治相对立，其古老的政治理念下面包含着两种不同但却相关的含义。首先，法律应该主要由具有普遍适用性的一般法组成，而不是君主或政/府所下的特别命令或法令。如果政府必须主要通过颁布一般法实现其目标，那么，对特定个人或团体实施不公平对待的机会就会减少很多，这些人可能是某个名声不好或者遭受蔑视缺乏有效政治补救方式的人。普遍性保障了平等性：同等问题应该同等对待。
其次，法律不仅仅是政治权力的反映，与此相对，它应当以理性为基础。法治通过使被统治者免于遭受统治者强行意志的行使来保障个人自由，通过能够提供恰当依据的一般法或原则使其免受强迫。这两种含义显然有关系：政治权力的行使必须依据普通法进行，其主旨自然因有利于公众利益而被支持，这种情况下所有的公民，皆免受独断专权之残害。法治的本质，与专权或强权正好相对立，这由美国最高法院作了清楚的表述：法律不仅仅是如同权力行为一样被实施了的意志，它也不应该是针对某个特别人物或特别案件的特别规则，专权……不是法律，无论其表现为某个帝王本人的命令还是非个人的多数人的命令（Hurtado诉California，536)。


我们不应将推理等同于根据既定法则进行的演绎，在发生某个案件之前预先列明几项相关条件然后作出判决。普通法中的司法推理是归纳式的：由判例推断出一些原则，法官的职责只是对类似的案件同样对待。就单纯的演绎推理而言，合法性提高了确定性和可预测性，但是不应等同于法治。公平是与此相伴随的一个概念，它将某个案件的所有相关因素全部考虑进去，同时忽略无关因素，因而更为合理。
法治包含了两种理念：首先，当政/府官员——法官和行政官——的决议不完全合乎确已公布的法律时，他们必须受公平原则或合理原则的调整。其次，他们的决议应该“公开面对人民及官员本身，按照作为任何社会存在都不可缺少的前提的人类的理性和共同价值观念而进行的理性评价和批判”（路卡斯（Lucas)，1966:107]。


法治观念包含了许多紧密相关的理论和原则：权力分立原则，反对剥夺公权原则，程序正当合法原则，平等相称原则，他们一起构成了反对通过专权来剥夺个人自由权力的坚强壁垒。总的来说，法治就是一个复杂的立宪主义理论，它在自由主义的政治理论中居于核心地位。尽管，法治经常受政治理论家不同解释的影响，他们对这一问题的看法往往仁者见仁，智者见智，但是法治还是被公认“为立宪政体尤其是代议民主制的基本要素”〔西可拉（Shk-lar)，1987:16]。


立宪政体与权力分立法治的基础是国家机构之间在宪法上的权力分立：通过一般法，把国家权力和职责明确分配给立法机关、行政机关和司法机关，这在政体学说中是自然而然的。约翰·洛克(John Lxke)认为立法机关的成员必须遵守自己制定的法律。立法机关和行政机关在各自领域应该独立自主，前者限于制定一般法：“他们通过颁布确定的法律进行管理。这些法律不因特定案例而有所改变，对任何人应坚持同一尺度，无论贫富……”（洛克，（1690）1924:1897]。行政管理也应遵守普通法。尽管立法机关负责制定具有预期效果的一般法，行政机关只是负责政策的实施和特定案件法律的执行，但仍然要受现行法规的制约。
洛克认为一部“确认的，固定的，众所皆知的并且被公众接受并成为判断是非标准的法律”（同上：180)，对保护个人财产权而言，是必不可少的。

与此相应，在一个著名的审判中，法官坎登（Canden)先生认为，私有财产的“神圣权利”只能因“某些保护全体人民利益的公法”而被剥夺，否认政/府可以借口国家需要以某人涉嫌犯罪而没收其财产。如果没有明确的法律提供依据，这样的没收无论是在普通法还是成文法中都是一种非法的侵权行为：“如果不能发现或提出这样的理由，法无明文就是对抗被告的权威依据。”（Entick 诉Carrington，1066）。







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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:24

天干物燥 发表于 2025-3-22 22:15
这就是第十条：本是常识，却要费脑子大谈逻辑。不过也没办法，如今缺乏常识的人确实太多

确实，本来不打算回复知音的。后来一喝多又兴奋上头了，再也收不住。

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作者: 按倒就亲    时间: 2025-3-22 22:28

战斗鸡 发表于 2025-3-22 22:24
确实，本来不打算回复知音的。后来一喝多又兴奋上头了，再也收不住。

这么做很好，本来年年要都搞普法教育，你帮了组织的大忙嘛。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:29
相信CCTV的，才会从外交部发言人那里得知，中国是法治国家。

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 22:31

战斗鸡 发表于 2025-3-22 22:22
你这种类比很蹩脚。要知道现代法治思想是一套完整的理论体系。就算按你所说，那么两千多年前顶多有一些包 ...

1】别狡辩，不是类比，而是严格按照你高隐的肤浅认知和逻辑，就不会现代人类！

2】嫑搅浑水，“法治”与“法治社会”是一回事吗？？谁说商鞅变法时代是“法治社会”啦？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:34

公理力 发表于 2025-3-22 22:31
1】别狡辩，不是类比，而是严格按照你高隐的肤浅认知和逻辑，就不会现代人类！

2】嫑搅浑水，“法治” ...

没有法治，谈何法治社会？没有法治的法治社会？

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 22:34

按倒就亲 发表于 2025-3-22 22:18
商殃变法是法制变化，封建时代谈不上什么法治社会吧。刑不上大夫，礼不下庶人的，只有法制观念没有法治概 ...

谁说商鞅变法时代是“法治社会”啦？不主流说过吗?
你要帮腔高隐，拿出点有技术含量的来

你给这个链基本认知都错了的帖子加精，就是个笑话

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作者: 卖真方子的    时间: 2025-3-22 22:35
我没记错的话，去年还是前年去世的著名老法学家江平，要求他的学生们搞清楚“法治”与“法制”的区别。

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作者: 卖真方子的    时间: 2025-3-22 22:38
法制（Rule by law），可以简单的造句：
“英格兰国王通过法律统治人民”。
---这就是法制（Rule by law）

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作者: 卖真方子的    时间: 2025-3-22 22:40
法治（Rule of law），也可以简单的造句：
“现代英国人民，被统治在英国法律之下”
---这就是法治（Rule of law）

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 22:41

战斗鸡 发表于 2025-3-22 22:34
没有法治，谈何法治社会？没有法治的法治社会？

谁说“没有法治”，可以谈何法治社会啦 ？
谁又说过可以有“没有法治的法治社会”啦？

如果你不是故意曲解，是来自证你的理解力和逻辑真的都如此之差吗?
不是法治社会，就不可以有法治的元素和局部实践了吗？

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作者: 按倒就亲    时间: 2025-3-22 22:42

公理力 发表于 2025-3-22 22:34
谁说商鞅变法时代是“法治社会”啦？不主流说过吗?
你要帮腔高隐，拿出点有技术含量的来

...

首先，加精不是小学数学，只给“对的"加精。本版连砖帖都经常精华呢。加精的作用是鼓励，而不是背书。
其次，我那回复引用的你的回复。你这么快就忘了自己的话啦？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:44

公理力 发表于 2025-3-22 22:41
谁说“没有法治”，可以谈何法治社会啦 ？
谁又说过可以有“没有法治的法治社会”啦？

胡搅蛮缠就一边凉快去吧。没兴趣搭理。

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作者: 卖真方子的    时间: 2025-3-22 22:48
更简要的说：政府遵守法律，叫做法治（Rule of law）；政府（或者其他非法律权力）通过法律统治人民，叫做法制（Rule by law）。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-22 22:51

卖真方子的 发表于 2025-3-22 22:48
更简要的说：政府遵守法律，叫做法治（Rule of law）；政府（或者其他非法律权力）通过法律统治人民，叫做 ...

对，就是法律至上，大于并限制权力的意思。

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作者: 卖真方子的    时间: 2025-3-22 22:57

战斗鸡 发表于 2025-3-22 22:51
对，就是法律至上，大于并限制权力的意思。

对

法律至上，政府守法------就是法治（Rule of law）

法治与法制，都与政府与法律彼此之间的关系密切相关。

可以说，现代法治（Rule of law），就是法律限制政府权力的代名词。

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 22:59

战斗鸡 发表于 2025-3-22 22:44
胡搅蛮缠就一边凉快去吧。没兴趣搭理。

认知一塌糊涂的高隐，这就开始不讲理耍赖啦？

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 23:09

按倒就亲 发表于 2025-3-22 22:42
首先，加精不是小学数学，只给“对的"加精。本版连砖帖都经常精华呢。加精的作用是鼓励，而不是背书。
...

那你就说一句呗：你跳梁老丑/按倒就亲很公正，偏袒的是畜生玩意儿
我的原话就在楼上，把你引用的那句贴出来，你他么还睁着眼睛说瞎话！

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作者: 按倒就亲    时间: 2025-3-22 23:36

公理力 发表于 2025-3-22 23:09
那你就说一句呗：你跳梁老丑/按倒就亲很公正，偏袒的是畜生玩意儿
我的原话就在楼上，把你引用的那句贴 ...

又开始挠地打滚了。

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作者: 公理力    时间: 2025-3-22 23:42

按倒就亲 发表于 2025-3-22 23:36
又开始挠地打滚了。

为啥不敢说“你跳梁老丑/按倒就亲很公正，偏袒的都是畜生玩意儿”呢？

那就继续公平：不限于偏袒，包括倒打一耙、挠地打滚的都是畜生玩意儿

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作者: 湘女妃儿    时间: 2025-3-23 00:10

公理力 发表于 2025-3-22 23:42
为啥不敢说“你跳梁老丑/按倒就亲很公正，偏袒的都是畜生玩意儿”呢？

那就继续公平：不限 ...

没看明白，咋还吵起来了？

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作者: 公理力    时间: 2025-3-23 00:30

湘女妃儿 发表于 2025-3-23 00:10
没看明白，咋还吵起来了？

你从老丑10楼对我7楼的回复看起，再看后面他对我的回应，就该明白了

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作者: 湘女妃儿    时间: 2025-3-23 08:43

公理力 发表于 2025-3-23 00:30
你从老丑10楼对我7楼的回复看起，再看后面他对我的回应，就该明白了

就因为法治是现代概念，商鞅变法就不是法治啦？
这是你在7楼说的，
他在10楼回复的是商鞅变法是法制，不算是法治。

这不挺正常的交流么？怎么后来就变成骂人了呢？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 08:51

湘女妃儿 发表于 2025-3-23 08:43
就因为法治是现代概念，商鞅变法就不是法治啦？
这是你在7楼说的，
他在10楼回复的是商鞅变法是法制 ...

坛宠公理力，问出来的话简直小儿科水平，还张口就骂人。我怀疑他今天睡醒后再看这帖子，自己都觉得脸红。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 08:55
法制，名词，法律和制度的统称
法治，动词，用法制治理
法治社会，名词，根据法制进行治理的社会（全社会所有人处于法律之下）
高隐连词性都搞不明白，把名词和动词都整成了反义词，一脑袋稀屎哪有现代政治文明思想

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作者: 湘女妃儿    时间: 2025-3-23 08:57

战斗鸡 发表于 2025-3-23 08:51
坛宠公理力，问出来的话简直小儿科水平，还张口就骂人。我怀疑他今天睡醒后再看这帖子，自己都觉得脸红。

不参与你们的争论
很多时候我都是一脸懵，实在是看不懂你们。

我对主贴的见解是，法制应该是建立在法治之上。有法可依，依法而治吧。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 08:58

绝对不主流 发表于 2025-3-23 08:55
法制，名词，法律和制度的统称
法治，动词，用法制治理
法治社会，名词，根据法制进行治理的社会（全社会所 ...

你特么的真是脑子有病。
我主帖都说了放过你不忍再削你了。你还不见棺材不落泪的把自己往死里打滚？
这论坛上真正有水平的，谁理会你这楼层的胡搅蛮缠啊？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:00

湘女妃儿 发表于 2025-3-23 08:57
不参与你们的争论
很多时候我都是一脸懵，实在是看不懂你们。

说得不错。这是现代国家的要求。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:00

战斗鸡 发表于 2025-3-23 08:58
你特么的真是脑子有病。
我主帖都说了放过你不忍再削你了。你还不见棺材不落泪的把自己往死里打滚？
这 ...

你那一脑袋稀屎连帖子里其他网友的经验直觉都反驳不了，装个鸡毛

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:01

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:00
你那一脑袋稀屎连帖子里其他网友的经验直觉都反驳不了，装个鸡毛

宫丽丽跟你这种低级抬杠，搭理你们才真叫一个掉价。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:04

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:00
你那一脑袋稀屎连帖子里其他网友的经验直觉都反驳不了，装个鸡毛

把商鞅变法，无论当成法治还是什么法治社会，都彻底暴露了你就一屁都不懂的老文盲嘴脸。
我主帖没这样骂你，已对你够仁慈了。可你这老文盲偏偏吵着把脸凑上来讨扇耳光。
你脑子都没病，还谁没病？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:07
我是看在老梁和知音对你好感的份上，才不忍骂你知道吗？
可你这一根筋的，一点不珍惜人家对你的爱护和自己的羽毛。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:11
法制属于没有反义词的那种名词，就像苹果没有反义词一样，只能找到一些反义的形容词，比如“非法的”“人情的”，在语法里属反义，意义层面相反，但不属于“老师学生”这样的反义词
法治有反义词，人治、德治
基本常识欠费导致脑子里全是似是而非的错误判断，是中国取缔社会学的恶果

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:12

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:04
把商鞅变法，无论当成法治还是什么法治社会，都彻底暴露了你就一屁都不懂的老文盲嘴脸。
我主帖没这样 ...

你变身只会重复自己谬论的公教授了

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:14
这次我站战斗鸡。
本来不想来撕吧这么简单的事情，谁知道越看越触目惊心，居然很多人法治和法制都整不清楚，怪不得我13哥看不起六星，也真是一种悲哀。
治就是治理，制就是制度，法治国家就是用法律制度治理，法制是治理的手段，有完善的法制，才谈得上法治，靠千疮百孔的法制是治理不了国家的，所以，法制是实现法治社会的基础。有了完善的法律制度，还需要严格执行，也才谈得上法治，有法制不执行也谈不上法治。总结一下，法治和法制就两句话：有法必依和有法可依。
就这么决定了。
都散了吧。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:16

寒假 发表于 2025-3-23 09:14
这次我站战斗鸡。
本来不想来撕吧这么简单的事情，谁知道越看越触目惊心，居然很多人法治和法制都整不清楚 ...

你确定自己不是在拆高隐的台？

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:17

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:16
你确定自己不是在拆高隐的台？

谁道了，哈哈。
和高隐不一致的，以我的为准

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:18

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:07
我是看在老梁和知音对你好感的份上，才不忍骂你知道吗？
可你这一根筋的，一点不珍惜人家对你的爱护和自己 ...

谁在乎你脑子里这点主观情绪的鸡屎呢？

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:18

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:04
把商鞅变法，无论当成法治还是什么法治社会，都彻底暴露了你就一屁都不懂的老文盲嘴脸。
我主帖没这样 ...

商鞅变法变的是法制，变得是制度，离法治远着尼

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:20

寒假 发表于 2025-3-23 09:17
谁道了，哈哈。
和高隐不一致的，以我的为准

大秦严格执行商殃制定的法制砍人头砍人腿，叫不叫法治？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:23

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:11
法制属于没有反义词的那种名词，就像苹果没有反义词一样，只能找到一些反义的形容词，比如“非法的”“人情 ...

谁说过法制和法治本身一定是反义词了？
主帖说的是，当法制在法理上倒过来成为道德的基础和理由，成为道德还是不道德、正义还是不正义的判断标准。这时候才跟法治形成反对关系明白吗？
并且，当法制仅仅代表统治者意志时，也跟人民自治的法治，形成反对关系知道吗？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:23

寒假 发表于 2025-3-23 09:18
商鞅变法变的是法制，变得是制度，离法治远着尼

中国离法治有多远？美国呢？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:26

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:23
中国离法治有多远？美国呢？

你这老文盲真不怕丢脸？让越来越多人看穿你一肚子草料的本色？

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:28

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:20
大秦严格执行商殃制定的法制砍人头砍人腿，叫不叫法治？

执行恶法的不叫法治。恶法的出处有问题，法制不完善。

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:29

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:23
中国离法治有多远？美国呢？

参见54楼

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:30

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:23
谁说过法制和法治本身一定是反义词了？
主帖说的是，当法制在法理上倒过来成为道德的基础和理由，成为道 ...

法制和法治一个是名词一个是动词，“法治、用法律制度实施治理”，不管什么情况都没有冲突相反的语义，不是只有法制科学完善了叫法治，否则这是个诉诸纯洁的逻辑谬误

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:31

寒假 发表于 2025-3-23 09:29
参见54楼

直接回答，什么样的法律制度什么样的国家离法治近

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:35
“只有用充满人性光辉和道德正当性的法制去管理国家，才叫法治”，这是二逼们的诉诸纯洁逻辑谬误，更是愚昧的以德入法的德治思想

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:37

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:31
直接回答，什么样的法律制度什么样的国家离法治近

从法制完善的角度，中国好一些，从执行的角度，老美好一些。
只能说中国的法治在路上。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:39

寒假 发表于 2025-3-23 09:37
从法制完善的角度，中国好一些，从执行的角度，老美好一些。
只能说中国的法治在路上。

那么美国上路没有？
哪个国家的法治不在路上？

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:39

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:35
“只有用充满人性光辉和道德正当性的法制去管理国家，才叫法治”，这是二逼们的诉诸纯洁逻辑谬误，更是愚昧 ...

法律道德的升华。缺德不是道德。
咋还和纯洁逻辑谬误勾搭上了？

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:40

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:39
那么美国上路没有？
哪个国家的法治不在路上？

你就不在路上，你是害虫

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:41

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:35
“只有用充满人性光辉和道德正当性的法制去管理国家，才叫法治”，这是二逼们的诉诸纯洁逻辑谬误，更是愚昧 ...

引号里这句话哪个名家说的？孟德斯鸠还是洛克？
还是你自己编造的？
道德的基础还真的就是人性，就是人的基本自由。
否则戕害人性的封建礼教，就不会叫吃人道德。
否则损害他人的三姓家奴，千百年来就不会让人唾弃。
否则侵犯生命财产安全的杀人放火、偷盗掳掠，就不会被立法禁止。
这都是些常识中的常识。但脑残显然不懂。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:41

寒假 发表于 2025-3-23 09:40
你就不在路上，你是害虫

你是来拉屎的吧？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:41
三权分立难道不就基于限制权力的道德正当性以及由此而衍生的法律正当性？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:42
不主流，你简直就是个半脑，根本不具备正常智力者完整的思考能力。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:43

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:39
那么美国上路没有？
哪个国家的法治不在路上？

这么愚蠢的话都说得出来。

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:43

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:41
引号里这句话哪个名家说的？孟德斯鸠还是洛克？
还是你自己编造的？
道德的基础还真的就是人性，就是人 ...

看62楼说的多简洁明了。
这方面你得跟我再多学学

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:44
@螃蟹 可以来围观了。

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作者: 寒假    时间: 2025-3-23 09:48

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:43
这么愚蠢的话都说得出来。

看让你怼跑了包

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:49

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:30
法制和法治一个是名词一个是动词，“法治、用法律制度实施治理”，不管什么情况都没有冲突相反的语义，不 ...

你最近大概又考取了语言学家的资格证书了？
前现代的法制，跟近现代的法治，就形成对立关系。不是说两者概念本身反义词，而是实践上的事实存在。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:50

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:41
引号里这句话哪个名家说的？孟德斯鸠还是洛克？
还是你自己编造的？
道德的基础还真的就是人性，就是人 ...

你正在为这种说法做辩护，还以为出自某名家，竟然还说是我编造的？
你蠢到这程度，有救么？
“道德的基础还真的就是人性”，聊过多少次这是个性善论的道德本体论？性本善还是性本恶会有答案么？
一脑袋愚蠢的想当然，思维能力弱得可怜
教你一句，“人类克制本能的情况下会产生道德现象”，割肉伺鹰三岁让梨，道德是需要不停审视的人类精神活动

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:51

寒假 发表于 2025-3-23 09:43
看62楼说的多简洁明了。
这方面你得跟我再多学学

夹生不熟还自作聪明。
说法律是道德的升华，传出去也不怕人笑话？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:55

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:49
你最近大概又考取了语言学家的资格证书了？
前现代的法制，跟近现代的法治，就形成对立关系。不是说两者 ...

非黑即白的二逼思维，一脑袋阶级斗争思想
人类的法制体系是继承和发扬关系，不是对立关系

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:56

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:50
你正在为这种说法做辩护，还以为出自某名家，竟然还说是我编造的？
你蠢到这程度，有救么？
“道德的基础 ...

道德的基础是人性，跟性善性恶论有毛线关系？
什么叫不道德？不就因为某种行为侵犯你权益吗？你的权益来自于什么？不就来自于你人性中基本的需求？
那么，法律维护你的权利，维护你人性中基本的需求，扬善惩恶，不就是法律的道德基础？不就是法律存在的理由？
这么简单的道理逻辑，小学生课堂上都能听明白。唯独你不能。
你就啥都不懂的老文盲，没法跟你说更多。你俺咋咋滴吧。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:56
脑子混乱得简直装满了稀屎。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 09:58

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:55
非黑即白的二逼思维，一脑袋阶级斗争思想
人类的法制体系是继承和发扬关系，不是对立关系

专治和民主不是对立关系？是继承和发扬关系？
一脑袋稀屎......

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 09:59

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:56
道德的基础是人性，跟性善性恶论有毛线关系？
什么叫不道德？不就因为某种行为侵犯你权益吗？你的权益来 ...

道德是无关善恶的概念？
那你主张法律来源于道德来源于人性又有鸡毛意义呢？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:02

绝对不主流 发表于 2025-3-23 09:59
道德是无关善恶的概念？
那你主张法律来源于道德来源于人性又有鸡毛意义呢？

哪里看出来我有道德无关善恶的意思？
我上面那么多法律对权利的保护，也即法律存在的道德理由，你听不懂？
我说的是道德的基础是人性，是人性中基本的自由，也即基本的自然需求，这跟人性的性善论和性恶论这两种理论，没任何关系。能理解不？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:09

战斗鸡 发表于 2025-3-23 09:58
专治和民主不是对立关系？是继承和发扬关系？
一脑袋稀屎......

专治和民主只是你这脑残眼里的对立关系
制度工具只是适应性的选择，战时就要专治，所以波罗申科会骂泽连斯基是独裁者，法律赋予了战时乌克兰总统一定的独裁权力
专治社会的法律惩治盗抢，民主社会继承了这种法律，但把用石块砸死小偷改成了剥夺自由，这叫发扬，你那点鸡脑子想到这些没有？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:13

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:09
专治和民主只是你这脑残眼里的对立关系
制度工具只是适应性的选择，战时就要专治，所以波罗申科会骂泽连 ...

人类所有政治法律制度，是针对非战争的常态，还是战争这个非常态？你能分得清么？
惩治盗抢这些，是法制本身。法治当然也需要这些法律制度本身。但我说的分明是，当法制在前现代仅仅作为暴力统治工具，就跟现代法治理念，根本上对立懂不？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:17

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:02
哪里看出来我有道德无关善恶的意思？
我上面那么多法律对权利的保护，也即法律存在的道德理由，你听不 ...

道德来源于人性，你说的吧？
人性无关善恶，你也说了吧？
你思考不了这意味着道德无关善恶？最简单的演绎思维
高隐，你的愚蠢你自己不知道，你会蠢到什么程度也无人能知道

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:22

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:17
道德来源于人性，你说的吧？
人性无关善恶，你也说了吧？
你思考不了这意味着道德无关善恶？最简单的演绎 ...

第二行怎么来的？
我说道德的人性基础，跟人性的性善性恶理论没任何关系。
这不等于说道德的人性基础就无关善恶。
人性基础中，人之所以为人的基本需求，基本自由权利，都是政治学和道德学意义上的“基本善”。
听懂了不？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:23

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:13
人类所有政治法律制度，是针对非战争的常态，还是战争这个非常态？你能分得清么？
惩治盗抢这些，是法制 ...

全人类历史上数千年时间里，只有二百多年没有发生战争，中国上个世纪大半以上时间处于战争状态，老蒋在大陆统治期间就没有一天和平的日子，战争与和平，哪个算常态？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:26

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:22
第二行怎么来的？
我说道德的人性基础，跟人性的性善性恶理论没任何关系。
这不等于说道德的人性基础 ...

人性本善还是本恶？你重说一遍

你把道德诉诸人性，想利用人性中的什么属性？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:30

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:23
全人类历史上数千年时间里，只有二百多年没有发生战争，中国上个世纪大半以上时间处于战争状态，老蒋在大 ...

和平是普遍的人性需求。这种需求就是常态事实。社会政治建构的基点是应然而非实然。否则还需要什么政治学？直替丛林世界背书不就完了？
所以我们必须从这样一种假设出发：合乎理性的政治正义社会是可能的；惟其可能，所以人类必定具有一种道德本性，以支持由其理想和原则所指导的社会。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:34

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:30
和平是普遍的人性需求。这种需求就是常态事实。社会政治建构的基点是应然而非实然。否则还需要什么政治学 ...

战争不是人发动的？和平是普遍的人性需求，为什么人类历史上只有二百多年无战争？你过了几十年太平日子，就忘了你爷爷一生大部分时间活在战乱中？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:35

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:26
人性本善还是本恶？你重说一遍

你把道德诉诸人性，想利用人性中的什么属性？

指出人性中基本自由的事实，在政治学中就是一种基本善。跟性本善和性本恶理论，没有任何关系。
再听不懂，我就不重复了。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:36

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:34
战争不是人发动的？和平是普遍的人性需求，为什么人类历史上只有二百多年无战争？你过了几十年太平日子， ...

和平是普遍的人性需求。这种需求就是常态事实。社会政治建构的基点是应然而非实然。否则还需要什么政治学？直替丛林世界背书不就完了？
所以我们必须从这样一种假设出发：合乎理性的政治正义社会是可能的；惟其可能，所以人类必定具有一种道德本性，以支持由其理想和原则所指导的社会。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:41

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:35
指出人性中基本自由的事实，在政治学中就是一种基本善。跟性本善和性本恶理论，没有任何关系。
再听不 ...

“人性中基本自由就是基本善”？人性是自由的？让你上课背手听课不准走动，反人性了？就算是那也应该说自由是基本善吧？
你脑子里的屎太多了

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:42

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:36
和平是普遍的人性需求。这种需求就是常态事实。社会政治建构的基点是应然而非实然。否则还需要什么政治 ...

好战分子不是人么？
有人信奉“与人斗其乐无穷”，气死你个六十多岁弱智儿童
你说话如此想当然，源于你脑子里全是屎

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:43

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:41
“人性中基本自由就是基本善”？人性是自由的？让你上课背手听课不准走动，反人性了？就算是那也应该说自 ...

懂基本自由这个政治学概念么？？？
你这老文盲明明自己没一丁点社会学基础知识。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:44

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:42
好战分子不是人么？
有人信奉“与人斗其乐无穷”，气死你个六十多岁弱智儿童
你说话如此想当然，源于你脑 ...

懂什么叫普遍吗？？
愚蠢还嘴贱。这种就是典型的笑料。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:46

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:43
懂基本自由这个政治学概念么？？？
你这老文盲明明自己没一丁点社会学基础知识。

那和人性没有鸡毛关系，人性是先天概念，自由是后天经验
“人性是自由的”这属二逼对语言的误用

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:47

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:44
懂什么叫普遍吗？？
愚蠢还嘴贱。这种就是典型的笑料。

普遍个鸡毛，没有法律管着，人与人之间就处于资源争夺的战争中
事实上人类历史大部分时间就处于没有统一立法而导致的丛林法则状态，没有法律，人类的道德就只有“人不为己 天诛地灭”的本能
美国是法治社会，一旦停电警力停摆，立马发生大面积打砸抢烧，你聊个鸡毛道德的普遍性

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:52

绝对不主流 发表于 2025-3-23 10:46
那和人性没有鸡毛关系，人性是先天概念，自由是后天经验
“人性是自由的”这属二逼对语言的误用

基本自由和人性没鸡毛关系？？？
懂基本自由是什么吗？
生命安全自由、人身自由、私有财产不受侵犯的安全自由、婚姻自由、从业自由、思想言论自由等等，不是人性中基本需求？？？？
我是在跟文盲说话吧？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:53
不再跟文盲、脑残讲道理，争对错。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-3-23 10:55
脑子要多混乱就多混乱，思维要多低级就多低级。
一肚子草料，愚蠢而又嘴贱。论坛上十足的笑料而已。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-3-23 10:57

战斗鸡 发表于 2025-3-23 10:52
基本自由和人性没鸡毛关系？？？
懂基本自由是什么吗？
生命安全自由、人身自由、私有财产不受侵犯的安 ...

这全是后来概念，你先天的人性是你争分夺秒也要剥夺上亿兄弟姐妹的生存机会，三秒会让梨的你早就和甩墙上一样了，死的是你，生下来的是你兄弟

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