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标题: 十年活在驹身上 [打印本页]

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 06:37
标题: 十年活在驹身上

读木瓜和铁瓜的帖子有感慨

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 06:52

看到高隐邀请我去读木瓜和铁瓜的帖，问我能不能读得懂。木瓜和铁瓜这个名字我记得，却不记得他写过什么好帖子。

“唯物论”和“实在论”的区别

看到他这个题目，不由地感慨，时间如白驹，十年在人身上飞过。回头看时，誰会发现自己曾在错误地事情上以错误的方式坚持那么久？

“唯物论”和“实在论”的区别？

能问出这种问题，实在是幼稚。这就像一个人问：木炭和灼热有什么区别。

木炭能拿在手里，灼热不能拿在手里。这就是一个很大的明显区别，明显到连刚刚会说话的小娃娃遇到灼热也会缩手，不会有任何疑问。

木瓜和铁瓜却以探讨哲学的态度来提出设问：木炭和灼热有什么区别？

唯物论：思考，对话和实践要从事实出发，以具体的事物为对象

实在论：这是在探讨某种事物的一个性质，比如木炭的一个性质是可以发热。

实在论不能和唯物论并列搁在一起讨论。讨论实在论，哲学史上有如下几个框架：

❶实体论和  理念论
❷唯实论与  唯名论
❸经验论对  唯理论
❹唯物论  及  唯心论
❺科学实在论 VS 逻辑实证论

这几组概念里会涉及到一些问题，比如“实体论”里的实体当然有 “实在性”，请问“理念论”里的“理念”有没有“实在性”？

再比如说，“上帝”有没有“实在性”？

再比如问，“自由”有没有“实在性”？

再比如说，“我思故我在”里，“我”有没有实在性？

再比如说，“量子”是一种几率波么？

以上五组两两对立的派别，可以通过回答上述五个问题而确定自己属于哪一流派。并且大体可以知悉什么是“实在性”。提问“唯物论”和“实在论”的区别这种幼稚的问题，就像问唯物论和唯实论的关系，属于孙悟空恶战铁臂阿童木。

作者: 有期啊 时间: 2025-4-29 08:14
这个帖子是可以加精华的

作者: 新月如眉 时间: 2025-4-29 10:04
教授读帖认真仔细～

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 11:07

有期啊发表于 2025-4-29 08:14
这个帖子是可以加精华的

错漏百出的帖子，还可以加精华呢？
错在哪里，混乱在哪里，肤浅在哪里，六杂那边我都一一说得很清楚了。
实际上木瓜那个原帖，也说得够清楚了。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 11:09

有期啊发表于 2025-4-29 08:14
这个帖子是可以加精华的

你们小徐明明就一寻常凡人，还真当成无所不知、无所不能的神了......

作者: 有期啊 时间: 2025-4-29 11:25

战斗鸡发表于 2025-4-29 11:07
错漏百出的帖子，还可以加精华呢？
错在哪里，混乱在哪里，肤浅在哪里，六杂那边我都一一说得很清楚了。 ...

措辞严肃，有一家之言就可以。
一般商榷帖子不会加精。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 11:37

有期啊发表于 2025-4-29 11:25
措辞严肃，有一家之言就可以。
一般商榷帖子不会加精。

措辞严肃个毛？
好了不多说了，你自己本来也是个笑料。

作者: 薄荷味 时间: 2025-4-29 12:00
提问“唯物论”和“实在论”的区别这种幼稚的问题，就像问唯物论和唯实论的关系，属于孙悟空恶战铁臂阿童木。
是不是可以理解为驴唇不对马嘴额？

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 13:04

薄荷味发表于 2025-4-29 12:00
提问“唯物论”和“实在论”的区别这种幼稚的问题，就像问唯物论和唯实论的关系，属于孙悟空恶战铁臂阿童 ...

讨论哲学不是写意识流小说或散文，最基本的事是做到思维和表达明晰。

那个帖子把线索和语境都理不清，已失去讨论基础。

我回高隐的一个跟帖，挪过来：

“实在论”是论述某事物的一种性质，可以在许多种语境里讨论。

我已经列出5种语境，这是哲学史上的经典语境。

你如果想深入讨论实在论，首先要列出各种成对成双出现的语境。没有语境，就无法讨论实在论。

还有不少与实在论有关的语境，史上规模比较小，我没有列出。你可以嘲笑我列表不完整，但是没有人能说我列的五组语境是错的。

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 13:42

要想理清题目里的问题，首先要彻底弄明白

形而上学，本体论，宇宙论三者有什么区别和联系

隔壁我的宝帖已万劫不复。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 15:40
刚愎自用、油盐不进，还无比的傲慢，以为自己主帖下面的所有跟帖都是口水。
实际上，你哪怕稍微认真读几个跟帖，都不至于继续如今这种无知无畏的造型。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 15:42
主帖根本就是乱扯，而十楼之后自己的跟帖，更是离题万里还自以为是。
不说别的，就说实在论这个概念，最基本最核心的意思，你都一无所知，兀自想当然地意淫成“‘实在论’是论述某事物的一种性质”。
唉，真让人摇头叹息。

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 15:44

战斗鸡发表于 2025-4-29 15:40
刚愎自用、油盐不进，还无比的傲慢，以为自己主帖下面的所有跟帖都是口水。
实际上，你哪怕稍微认真读几个 ...

看过隔壁的跟帖。

请挪来你认为最有力的跟帖，我在这儿回。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 15:48
用最简洁的语言这样说吧：
实在论，指外部世界独立于人的认识、感知或者观测。
反实在论则相反，世界并不能离开人的意识、认知或者观测方式而单独存在。
这里关键的区分仅仅是：如何定义实在而不是否定实在本身。
反实在论者，或者唯心主义者，从来都不否认意识感知中外部世界的存在。就好比从来不会否认迎面驶过来的一辆汽车，要是不避让就会撞身上这样的外部实在性。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 15:49
所以说，这跟论述什么事情的性质有几毛钱关系？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 15:52
反实在论者，或者唯心主义者，从来都不否认意识感知中外部世界的存在。就好比从来不会否认迎面驶过来的一辆汽车，要是不避让就会撞身上这样的外部实在性。
----------------------------
所以，需要主帖额外论证唯物主义才是从“事实出发，以具体的事物为对象”从而成为自己专利吗？
认为唯心主义不承认外界事物的实在性，压根就是莫大的误解。当唯心主义者都是不尊重事实的傻子？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 15:53
唯心主义承认的是外部世界呈现到人的认识中的实在性，而拒绝承认脱离人的认识的纯粹客观的实在性。
这个区别，一定要搞懂。

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 16:15

战斗鸡发表于 2025-4-29 15:48
用最简洁的语言这样说吧：
实在论，指外部世界独立于人的认识、感知或者观测。
反实在论则相反，世界并不 ...

“实在论，指外部世界独立于人的认识、感知或者观测。”

我仅仅理理这一句话吧。窥一斑而知全豹，这一句话表明你现在对实在论还没有完整的概念。

唯理论中的实在论：笛卡尔承认超验实体如上帝的实在性，并通过理性推理证明其存在。

经验论中的实在论：
  洛克：承认物质实体独立于心灵存在；
  休谟：承认感觉材料的实在性，否定实体可知；
  贝克莱：否定实体的独立实在性，“存在即被感知”。

以上仅仅是一个例子，在唯理论与经验论语境中的例子。请你看看，“实在”在这一个语境中有多种变体，完全不像木瓜和铁瓜那种极简单化的论述。

再其他语境中，也差不多同样有多种多样的变形。这不是通过思辨或者逻辑分析能看见的。

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-29 16:18

如果置于唯心论与唯物论语境里讨论实在论，情形更复杂。

我猜想你至今为止不理解形而上学与本体论的区别与联系，所以我实在无法参与讨论，你不能建立起一个具体的参照系，我无法参与你这种意识流性质的思辨。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-4-29 17:36
  经验论中的实在论：
  洛克：承认物质实体独立于心灵存在；
  休谟：承认感觉材料的实在性，否定实体可知；
  贝克莱：否定实体的独立实在性，“存在即被感知”。
-----------------------------------------
  在这里，洛克是实在论主张。
  而休谟和贝克莱，尤其贝克莱，则是典型的反实在论观点。
小徐这么聪明，稍加思考并查证下有关资料，相信很快就能明白的。

作者: 徐公孰 时间: 2025-4-30 07:04

战斗鸡发表于 2025-4-29 17:36
经验论中的实在论：
洛克：承认物质实体独立于心灵存在；
...

❶贝克莱不是反实在论者。在经验论语境里，他确实不承认实，然而在唯心论语境中，他支持实在论，认为心灵和上帝是实在的。

❷休谟是怀疑论者。

……所以❸无论谈论实在论还是谈反实在论，都要置于一定的语境中。没有一定的参照系奢谈实在论，那只能梗脖子吼，不知图什么。

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